李稻葵：各位老師，各位同學(xué)，各位來賓，媒體界朋友們，大家下午好！

歡迎大家來到清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟研究中心——中國與世界經(jīng)濟論壇特別活動，這次活動主題非常簡單，就是“見底了嗎？”你們都知道我們問的是肯定不是股市見底不見底，而是經(jīng)濟整體運行情況是否見底。現(xiàn)場來的很多的同學(xué)和嘉賓，對于我們這個選題，對于我們特別請的嘉賓，是投了一個信任票，再次歡迎大家來到本次特別節(jié)目。

我們這個活動是和央廣經(jīng)經(jīng)濟之聲、貴州衛(wèi)視論道節(jié)目、中國網(wǎng)、金融界等媒體進行合作的。

請允許我介紹一下今天的特別來賓，他們是北京大學(xué)國家發(fā)展研究院名譽院長林毅夫教授，中國社會科學(xué)院副院長蔡昉教授，中國宏觀經(jīng)濟學(xué)會秘書長王建先生，中國房地產(chǎn)評估師與房地產(chǎn)經(jīng)紀人學(xué)會副會長兼秘書長柴強先生，清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟研究中心研究員袁鋼明教授，中國人民大學(xué)金融研究所所長吳曉求教授，香港科技大學(xué)經(jīng)濟系主任雷鼎鳴教授。

這次的活動與以往的活動有一點創(chuàng)新，或者是一個實驗，我們分成兩階段，第一階段我們想請兩位重要級嘉賓做主旨演講。然后進行對話的環(huán)節(jié)，對話過程請各位來賓做好準備，一定要給觀眾們留下很多提問題的時間。

下面就請北京大學(xué)國家發(fā)展研究院的名譽院長林毅夫教授，為我們解讀“中國經(jīng)濟見底了嗎？”

林毅夫：各位老師，同學(xué)們，大家下午好.這是一個非常重要的題目，所以我很高興有機會跟各位談一談我個人對經(jīng)濟是否見底這個問題的看法。

我們知道從2010年第一季度開始，經(jīng)濟增長的速度節(jié)節(jié)下滑，今年第一季度增長速度只有7%，這是從改革開放以來經(jīng)濟持續(xù)下滑時間最長的一次。7%也是這25年來經(jīng)濟增長速度最慢的一個速度，而且現(xiàn)在經(jīng)濟下行的壓力很大，我們知道保持一個增長速度，對我們國家來講是至關(guān)重要的，因為它關(guān)系到就業(yè)，關(guān)系到金融安全。

所以在這種狀況之下，預(yù)測中國經(jīng)濟是不是繼續(xù)下滑，或者我們有什么手段來穩(wěn)增長，這是一個重要的課題。但是要對這個問題進行回答，我們應(yīng)該遵照到底從2010年以來的經(jīng)濟增長速度的下滑，是由于我們自己體制機制的內(nèi)部原因造成的，還是由于國際外部的周期性的原因造成的？當(dāng)然中國作為一個轉(zhuǎn)型中國家，發(fā)展中國家，肯定有很多體制機制的問題，那我們一定要改。可是我個人認為，從2010年以來的經(jīng)濟增長速度的下滑，最主要的是外部性，最主要是周期性。

我們知道一個國家的經(jīng)濟增長有三駕馬車，出口、投資、消費。從出口來講，改革開放以后，一直到2013年、14年，平均的出口增長速度是在17%，但去年我們整個對外貿(mào)易的增長速度只有3.4%，為什么有十幾個百分點的差距，主要是從2008年的國際金融危機發(fā)生以后，發(fā)達國家還沒有完全復(fù)蘇到危機之前的水平。歐洲是這樣的，日本去年的增長只有0.2%，美國好一點，去年的增長只有2.2%，跟3%的增長速度還有一定的差距。發(fā)達國家，美國、歐洲和日本，他們的生產(chǎn)總值占世界一半的水平，經(jīng)濟增長不好，我們的出口就慢了，第一駕馬車就跑慢了。

第二駕馬車是投資，2008年國際經(jīng)濟金融危機沖擊來的時候，每個國家都采取了一些積極的財政政策去支持國內(nèi)的投資，這些項目經(jīng)過5、6年，基本上都建成了，如果沒有新的追加的項目，投資的增長速度也一定往下滑，第二架馬車又緩慢了。就剩下第三駕馬車消費，我們國內(nèi)的消費增長還是比較好的，過去這幾年，既使有外部性的原因，我們還保持了7%多的增長，但是國際的外部性和周期性的原因沒有消除的狀況之下，一般家庭對未來的預(yù)期不好，消費的增長也會放緩。我們從2010年以來的增長速度下滑，最主要是外部性，最主要的是周期性。

展望未來，發(fā)達國家不管是美國，歐洲還是日本，在危機或者這種結(jié)構(gòu)性的改革到現(xiàn)在還沒有推行，所以我相信發(fā)達國家很有可能陷入像日本那樣相當(dāng)長一段時間的經(jīng)濟疲軟。所以這三駕馬車當(dāng)中的出口，不可能像改革開放以來的平均每年10%的增長，或者是更高的增長。我們的經(jīng)濟是不是能夠穩(wěn)增長，更多必須靠我們的內(nèi)需，內(nèi)需有投資跟消費。

從投資來講，我們的空間還會更大，既使現(xiàn)在有不少產(chǎn)業(yè)是產(chǎn)能過剩，像建材、水泥、玻璃和電解鋁。但是我們大部分的產(chǎn)業(yè)還是在中低端，可以向中高端升級，這是好的投資機會，經(jīng)濟回報高，社會回報高。

第二個是基礎(chǔ)設(shè)施，固然過去我們做了不少基礎(chǔ)設(shè)施的投資，但是基礎(chǔ)設(shè)施的投資大部分是連接一個城市到另外一個城市，也就是說高速公路、鐵路、機場和港口，城市內(nèi)部的基礎(chǔ)設(shè)施，像地下鐵路，地下管網(wǎng)相當(dāng)欠缺，這一方面會有很高的社會回報和經(jīng)濟回報。

第三個方面是環(huán)保，第四個方面是城市化。這些好的投資機會是中國作為一個發(fā)展中國家，跟發(fā)達國家像日本、美國、歐洲最大的差異，他們經(jīng)濟下滑能找到好的投資機會，我們好的投資機會非常多。那有好的投資機會，得有投資的資源，對于我們國內(nèi)來講，條件是很好的，我們民間儲蓄高達國內(nèi)生產(chǎn)總值的50%，我們有3.8萬億的外匯儲備，政府可用的政策手段非常多，因為政府積累的公共負債占國內(nèi)生產(chǎn)總值的比重是40%多一點，不到50%，發(fā)達國家像日本，積累的負債已經(jīng)140%，其他發(fā)達國家普遍超過了120%。這些條件作為一個發(fā)展中國家跟其他發(fā)展中國家最大不同的地方，其他發(fā)展中國家在經(jīng)濟下行的時候有好的投資機會，但是不是政府的財政狀況不好，就是民間儲蓄低，或者沒有外匯儲備，就很難進行這些反周期的措施。

所以回答這個問題就很簡單，經(jīng)濟是不是繼續(xù)下滑，是不是見底的，就看我們是不是能比較好的運用我們好的投資機會。有好的投資機會以后，就會創(chuàng)造就業(yè)，有了就業(yè)以后，消費就會增長，投資跟消費增長，經(jīng)濟就會保持一個比較高的增長速度。

我們要把這些好的條件用起來，比如說在財政政策方面我們還有相當(dāng)大的空間，貨幣政策上面，我們的利率在全世界上是最高的水平，發(fā)達國家的利率水平是在0和1之間，我們有降低利率的空間。還有我們的準備金高達20%，準備金率還要往下調(diào)。如果把這些貨幣政策跟財政政策都用好，根據(jù)經(jīng)濟的需要把它用好，再加上有一些必要的改革，尤其是短期能夠增加需求的這些改革，長期能夠提高生產(chǎn)率的改革都用好，我相信我們保持在7%，甚至更高一點的增長速度，完全是有可能的。謝謝。

提問：問一下林老師，我們有很多貨幣政策和財政政策，用好以后，能夠真的有效刺激消費嗎？還是最后得到相反的結(jié)果呢？

林毅夫：剛才我的分析，首先從投資開始，如果我們的財政政策比貨幣政策，能夠刺激多一點的投資，不管是在產(chǎn)業(yè)升級，基礎(chǔ)設(shè)施，環(huán)境保護，或者是城鎮(zhèn)化。這樣的投資增加了以后，就會創(chuàng)造就業(yè)，就業(yè)就會增加，收入會增加，投資跟消費就會增加，經(jīng)濟當(dāng)然能穩(wěn)得住。所以關(guān)鍵點是我們所用的貨幣政策跟財政政策，能不能真正的支持實體經(jīng)濟的投資，然后由投資間接影響消費，如果能這樣的話，當(dāng)然7%的增長速度，甚至比它更高，是完全有可能的。

蔡昉：大家下午好，謝謝李稻葵老師。今天討論的題目是“見底了嗎”，這是一個經(jīng)典的宏觀經(jīng)濟學(xué)問題。經(jīng)濟學(xué)主要討論周期問題，自然會問“這個周期是不是到了最低點，可以往回走了？”但是不要忘記，宏觀經(jīng)濟學(xué)在周期問題之外還研究一個問題，即長期的經(jīng)濟增長問題，這也是宏觀經(jīng)濟學(xué)重要的一方面。

因此，在回答周期性問題之前，我們先來看一看現(xiàn)在遇到的問題，也就是長期的經(jīng)濟增長問題。從2012年開始，第一次經(jīng)濟增長速度不再保8%了，而是一直在7%以下。在這個過程當(dāng)中，中央對經(jīng)濟增長的減速做了一個“三期疊加”的概括，也就是說這是經(jīng)濟增速的換擋期，同時也是經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整的陣痛期以及前期政策的消化期。

這“三期疊加”，即換擋期、調(diào)整期和陣痛期都是長期的經(jīng)濟增長問題，是結(jié)構(gòu)性問題而不是周期性問題。因此我們至少首先要搞清楚，今天的經(jīng)濟增長下滑不完全是周期性的問題。經(jīng)濟周期總是要出現(xiàn)的，各種外部的因素以及自身需求的沖擊，總會使得經(jīng)濟增長速度，可能會低于潛在增長率。這樣就形成了一個周期，也就是下行的趨勢。

周期問題表現(xiàn)為兩個問題：一是表現(xiàn)為通貨膨脹，上升周期可能會導(dǎo)致通貨膨脹、下行周期可能會導(dǎo)致周期性的失業(yè)；二是表現(xiàn)為兩者之間的交替出現(xiàn)。

那么我們現(xiàn)在來解答：現(xiàn)在是否有通貨膨脹？去年通貨膨脹率為2%，今年前三個月是1.4%。很顯然，沒有任何通貨膨脹。是否有周期性的失業(yè)問題？其實也沒有。去年到今年基本上城鎮(zhèn)登記失業(yè)率是4.1%，從2002年以來平均水平基本是一致的。企業(yè)還反應(yīng)有招工難問題。工資持續(xù)上漲的現(xiàn)象都在發(fā)生，所以很顯然我們現(xiàn)在沒有看到三期疊加之外還有第四期，也就是周期性下行。目前看來，第四期是沒有的。

為什么我們看到經(jīng)濟增長下行，卻沒有出現(xiàn)失業(yè)現(xiàn)象？原因是我們的經(jīng)濟增長率與潛在增長率是一致的。也就是說由于生產(chǎn)要素的供給，特別是勞動力的供給以及生產(chǎn)率的提高，由它決定的潛在增長率本身是下行的。因此實際增長率與其相適應(yīng)，沒有出現(xiàn)周期性的問題。那么為什么會出現(xiàn)潛在增長率的下行？總的來說是因為人口紅利已經(jīng)消失了。

2010年中國15-59歲的勞動人口達到峰值，之后就呈下行趨勢。新成長勞動力也好，甚至新畢業(yè)的各個領(lǐng)域的學(xué)生也好，要么已經(jīng)達到峰值，現(xiàn)處于下行階段；要么是即將達到峰值。經(jīng)濟活動人口到2017年會達到峰值，之后也會絕對減少。這個因素會影響到多個方面：

第一，會影響到勞動力的供給。第二，會影響到人力資本的供給。這兩個影響對于我們改善勞動力存量并沒有正面的效果。第三，會導(dǎo)致資本報酬遞減的現(xiàn)象，投資回報率是要下降的。第四，農(nóng)村勞動力轉(zhuǎn)移的趨勢放慢了。將來甚至有可能停下來，資源配置會減弱。所有這些因素匯合在一起，就是潛在增長率的下降。

從總的判斷來說，在2012年之前，總體上中國的潛在增長率在10%左右。在十二五時期，就是今天所在的期間是7.6%，過去這幾年就是這個水平。到“十三五”如果還依靠原來這些生產(chǎn)要素和生產(chǎn)力的進步速度，我們只能降到6.2%。因此從結(jié)構(gòu)長期經(jīng)濟增長的角度來看，沒有見底。

但是，是不是我們就這么降下去了？其實我與領(lǐng)導(dǎo)同樣樂觀。目前來看，影響勞動力供給、其他生產(chǎn)要素供給以及生產(chǎn)力的提高還涉及一系列的制度性因素。因此，通過改革可以擴大我們的勞動力供給。比如戶籍制度的改革，讓農(nóng)民工在城里工作直到退休，以及進行提高生產(chǎn)率的鼓勵競爭的改革。這些改革可以帶來改革紅利，改革紅利不是一個空洞的詞。我們做了模擬，如果相應(yīng)的改革都能夠到位、取得最好的成果，比如說勞動力供給增加、人力資本增加、全要素生產(chǎn)速度加快、生育率提高，這些都可以對未來產(chǎn)生一個正面的勞動力供給效應(yīng)。所有這些好的改革加在一起，給我們帶來的改革紅利可以達到1-2%，因此潛在增長率降到6%多一點。如果真正能夠把1-2個百分點改革紅利加上去，其實和林老師的所謂8%也差不多?；蛟S我們改革是一步一步釋放的，不太可能一下子全部把改革紅利都給釋放出來。但是總的來說，我們可以在經(jīng)濟增長加速過程中，延緩這個減速、保持中高速。

這就是我的結(jié)論，謝謝大家！

提問1：我是經(jīng)管學(xué)院的博士后。最近總理親自去東北，“東北現(xiàn)象”很嚴重，東北的今天就是中國的明天。您剛才講的人口紅利消失，東北格外嚴重，不僅僅是生育下降的問題，東三省人口每年凈流出。這個季度東三省都在5%左右，您怎么看？

提問2：老師您好，我是來自國新辦的實習(xí)生，您覺得“一帶一路”對拉動中國經(jīng)濟有什么作用？

蔡昉：我把兩個問題合在一起回答：其實我不太贊成東北就是中國的未來，東北現(xiàn)象會在中國其他地方重復(fù)。我們應(yīng)該說過去的高速經(jīng)濟增長來自于人口紅利，這種人口紅利的特點就在于靠資本和勞動要素的投入取得經(jīng)濟增長。

我們把上述情況概括成一種不可持續(xù)的經(jīng)濟發(fā)展方式。當(dāng)人口紅利消失了，意味著我們的經(jīng)濟增長必須依靠人力資本、依靠全要素生產(chǎn)力的提高。恰恰在這個時候，如果不能及時轉(zhuǎn)軌、一定用原來的經(jīng)濟增長模式，就沒法保持經(jīng)濟增長速度。由于東北的特殊產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，應(yīng)該說可能率先暴露了，也恰恰是一些局部地方的暴露，督促我們進行經(jīng)濟發(fā)展模式的轉(zhuǎn)變。

同時，為什么有很多東北的勞動力外出，其實也恰恰說明我們的勞動力市場更發(fā)育了，擁有了消化暫時在陣痛期被釋放出來的剩余勞動力。我覺得，目前還沒有必要把東北看成是一個很大的負擔(dān)。

對于“東北現(xiàn)象”，解決辦法是什么？答案是區(qū)域性。首先，沿海地區(qū)其實現(xiàn)在也有很嚴重的問題，就是說勞動力成本提高以后，制造業(yè)的成本提高，比較優(yōu)勢下降。大家看到似乎有一些外資把廠撤掉了，或者有一些新的投資者已經(jīng)到相鄰的國家去投資了。中國是一個大國，很有自己的特點。區(qū)域之間是不平衡的、有差距的，那么這個差距恰恰也是一個機遇，也就是說當(dāng)沿海地區(qū)勞動力成本和整個生產(chǎn)成本大幅度提高以后，其實在中西部地區(qū)還有機會。換句話說，還有一段時間可以延長人口紅利。這個時候在于體制的改變，在于讓生產(chǎn)要素充分的流動。因此我們很可能把東亞版的驗證模式轉(zhuǎn)變成國內(nèi)版的驗證模式，也就是說把勞動密集型產(chǎn)業(yè)先轉(zhuǎn)到中西部，然后再往外走。

中國終究要達到一個新的發(fā)展階段，現(xiàn)今勞動力成本會導(dǎo)致中國某些產(chǎn)業(yè)比較優(yōu)勢的喪失。自然地，按照國際分工轉(zhuǎn)到其他國家也很合理。但是主動的戰(zhàn)略是我們今天就著眼于未來，在全球范圍內(nèi)配置產(chǎn)能。有些產(chǎn)能會配置到其他相鄰國家，甚至到非洲。有些國家有自己的制約，這些制約包括人力資本的條件、投資環(huán)境以及基礎(chǔ)設(shè)施的情況。那么在這個過程中，我們應(yīng)該通過連接國內(nèi)發(fā)展和國際發(fā)展，即兩種資源、兩個市場、兩個大局，把它聯(lián)系起來以后。“一帶一路”也是在為產(chǎn)能全球配置做充分的準備，所以所起到的作用是中國經(jīng)濟發(fā)展和國際經(jīng)濟發(fā)展的結(jié)合。謝謝大家！

李稻葵：感謝蔡昉老師給我們做的精彩演講，今天來參加論壇的還有很多來自于長期合作的伙伴單位，包括國家開發(fā)銀行、國資委、財政部、商務(wù)、BP中國、施耐德公司、日本央行的代表。 林老師帶來了北京大學(xué)的觀點，蔡昉院長帶來了社科院的觀點，下面談?wù)勄迦A大學(xué)中國與世界經(jīng)濟研究中心的觀點，我代表中國與世界經(jīng)濟研究中心做一個非常簡短的報告，把我們主要的觀點跟大家交流一下。

從世界經(jīng)濟開始，我們認為世界經(jīng)濟出現(xiàn)了一個板塊化、多元化的發(fā)展態(tài)勢。首先，美國經(jīng)濟目前的恢復(fù)比較穩(wěn)健，比較強勁，失業(yè)率降到了5.5%，增長速度回升到2.5%，房價以及物價都在逐步回升，這是美國經(jīng)濟主要的情況。美國經(jīng)濟有兩點大家非常關(guān)注，第一點是勞動參與率，就是就業(yè)人口除以總?cè)丝诘谋壤?，降到過去37年以來的新低62%，相當(dāng)于美國37年前那個時代的勞動參與率。這說明美國的未來可能會有一些社會問題，因為很多人兩年以后找不到工作，就被算成非就業(yè)人口。第二點是由于美國經(jīng)濟會恢復(fù)的不錯，可能會在今年下半年加息，加息會引發(fā)一系列的后果。

第二，歐元區(qū)從一月份開始推出了自己的量化寬松政策、貨幣政策并且跟美國、英國一樣開始出現(xiàn)負利率，這是為了刺激貸款。歐洲經(jīng)濟在困難地逐步恢復(fù)，在利好的貨幣政策的影響下，歐洲股市一片見紅。歐洲還有一點就是希臘，希臘這個國家盡管人口很少，但是給整個歐元區(qū)帶來了巨大的能量和巨大的折騰。希臘一直在跟歐洲的主要國家，包括德國在叫板，說我們的經(jīng)濟問題是你們造成的，你們應(yīng)該對我們負責(zé)任，包括歷史上的侵略，都折算成現(xiàn)在的歐元給我們進行補償。換句話說，希臘在翻案，在耍賴，這時有兩種情況會在歐元區(qū)發(fā)生：

第一種是，德國人領(lǐng)著歐元區(qū)主流國家繼續(xù)跟希臘討價還價，要求希臘進行改革，最后希臘會被迫就范，從事改革，整個歐元區(qū)一片大團結(jié)，這是很好樂觀的情況，但是需要時間。

第二種是，希臘被歐元區(qū)精確的手術(shù)刀給割出去，退出歐元區(qū)。盡管希臘退出歐元區(qū)，我們認為歐元區(qū)作為一個貨幣區(qū)仍然會存在的，并無大礙，可能比今天的歐元區(qū)還更加強大。第一種的概率很大，第二種概率小一點。

另外，我們的分析是日本的通貨膨脹，日本跟歐元區(qū)很像，也是在不斷地進行量化寬松政策，不斷地印鈔票。這是日本央行多年以來目標的基本實現(xiàn)，注意把能源價格這個日益下降的價格剔除出去，能源外的價格已經(jīng)達到了2%，甚至到了更高的通貨膨脹率。日本央行印鈔票的政策基本上達到了目標，但是問題是增長率，所以我們擔(dān)心的是日本有通貨膨脹，但是沒有增長，我們稱之為有脹無漲的局面可能會出現(xiàn)。

整個國際情況我們做一個總結(jié)，國際情況出現(xiàn)了過去多年以來我們想不到的亮點，那就是全球股市大合唱，但是一片飄紅。中國上半年29%，基本上是領(lǐng)唱的，并沒有高出多少；今年1-3月份德國上升25%；意大利漲了26%；就連俄羅斯經(jīng)濟被制裁了，經(jīng)濟收縮2.5%，股市今年上半年也上升了28%，就比中國差一點。還有日本經(jīng)濟，日本的股市過去一年半一直在上漲，今年上半年也是在繼續(xù)上漲，這就是全球股市大合唱。

美國的股市繼續(xù)上漲，力度比以前有所放緩，我們的擔(dān)心恰恰就在于此。各種分析認為，包括跟標普的經(jīng)濟學(xué)家交流，今年下半年最有可能是9月份，10月份，美聯(lián)儲要采取行動加息了。美聯(lián)儲加息的話，會給這個大合唱的指揮棒突然下一個休止符，整個股市大合唱會被潑上一大盆冰水，出現(xiàn)股市的逆轉(zhuǎn)。有些股市比較理性，甚至?xí)崆俺霈F(xiàn)上漲的停頓。所以我們分析今年的9月份又是一個多事之秋。

中國經(jīng)濟見沒見底？我們的基本觀點——中國經(jīng)濟見底略微為時過早，我們認為還要再過一個季度?；镜脑蚴?，目前出口+房地產(chǎn)是拖累中國經(jīng)濟的兩個重要的因素。所以可能一季度7%，二季度繼續(xù)延續(xù)7%，若是出現(xiàn)一些好的因素，3、4季度才出現(xiàn)一定的恢復(fù)，會出現(xiàn)7.1%的增長。

毫無疑問，支持中國經(jīng)濟這一輪的增長因素是零售，說得更明白就是消費，消費跟零售相關(guān)度非常高。我們仔細分析了零售的數(shù)據(jù)，如果剔除了油價的因素，剔除了汽車消費的因素，幾乎所有的消費品的消費，今年1-3月份都是12%的增長，非常穩(wěn)健。所以我們認為，這一輪中國經(jīng)濟的一個亮點是消費持續(xù)的上升，這起到了穩(wěn)定經(jīng)濟的重要作用，這個觀點跟蔡昉老師和林老師是不矛盾的，這一點應(yīng)該是一致的。

最后，我個人的觀點是，穩(wěn)經(jīng)濟最該做的事情不光是貨幣政策、財政政策的調(diào)整，還要出臺一系列的政策，給地方政府提供正面的激勵。當(dāng)前各地的地方政府官員部分出現(xiàn)了在其位不謀其政、慵懶這一系列的行為，對落實當(dāng)前經(jīng)濟政策無利，還會帶來一些覺悟不高的地方政府的不好行為。要給各地方政府評改革開放的先進標兵，評穩(wěn)增長的標兵，同時財政上拿出一系列的錢，給推進改革穩(wěn)增長得了獎的官員，給予一定的物質(zhì)獎勵，通過這種正面激勵，讓我們的政府行為跟市場的行為能夠保持一致。這一點如果能夠到位的話，我相信中國的經(jīng)濟到三季度能夠見底，開始回升，明年和后年的經(jīng)濟條件也能奠定一個堅實基礎(chǔ)。

李稻葵：我們把問題留在對話環(huán)節(jié)，有請中國宏觀經(jīng)濟學(xué)會秘書長王建，中國人民大學(xué)金融與證券研究所所長吳曉求，中國房地產(chǎn)估價師與房地產(chǎn)經(jīng)紀人學(xué)會副會長兼秘書長柴強，香港科技大學(xué)經(jīng)濟學(xué)系主任雷鼎鳴，中國社會科學(xué)院經(jīng)濟所研究員袁鋼明教授。

先請大家舉手提一下問題，讓專家有思想準備。

提問：我是來自北京交通大學(xué)的一名學(xué)生，現(xiàn)在能感覺到互聯(lián)網(wǎng)處在一個顛覆的時刻，我想我們的技術(shù)巨大的增長，對經(jīng)濟增長這一部分會帶來一個什么樣的影響？

提問：我是來自北大物理系的博士生。我想問一下如果沒有見底，一直下滑，會出現(xiàn)什么情況？另外一個是作為普通百姓，應(yīng)該如何應(yīng)對這種大趨勢呢？

提問：我想聽一下各位老師對新三板和亞投行的一些見解。

提問：我想問一下現(xiàn)在是鼓動全民創(chuàng)業(yè)，國家希望更多的年輕人出去創(chuàng)業(yè)，對經(jīng)濟來說是一個好事情。對于個人來說，本身精力不足，失敗率會比較高，怎么看待國家鼓動大家創(chuàng)業(yè)的利弊在哪？

提問：我想請教一下，9月份會迎來一個新的多事之秋，對香港資本市場有什么樣的觀念？其實是一個很特別的地緣位置，跟A股和美股有聯(lián)動。

提問：我是北京大學(xué)的一名學(xué)生，我想問一個政策性的問題，如果是現(xiàn)在中國經(jīng)濟比較低迷，一般政府有兩種新的政策，一個是財政政策，尤其地方政府面臨著很多的債務(wù)問題，如果再采取擴張性的財政政策，是否進一步加大關(guān)于地方政府債務(wù)危機的問題？

還有一個是關(guān)于貨幣政策的問題，如果是現(xiàn)在采取擴張性的貨幣政策，可能會導(dǎo)致短期名義利率下降，中國面臨著通脹緊縮的壓力，這樣可能實際利率未必會下降，而且可能會導(dǎo)致人們對于實際利率預(yù)期的上漲，可能會導(dǎo)致長期實際利率是上漲，會抑制投資，對中國經(jīng)濟復(fù)蘇是非常不好的。

李稻葵：嘉賓都已經(jīng)入座了，利用寶貴的時間，先請教各位觀眾的幾個問題。先問王建會長，您覺得中國經(jīng)濟見底了嗎？同不同意蔡昉老師，或者林老師，或者我們的分析？

王建：現(xiàn)在說見底這個話太早了，不管是林毅夫，還是蔡昉，還是你的分析，都太樂觀了。中國經(jīng)濟遠遠沒有見底。

比如從剛才李稻葵說的積極消費來說，有一個數(shù)據(jù)，國家能源局剛剛公布的三月份電的消費情況，輕工生產(chǎn)是- 13.7%，統(tǒng)計的增長率很高，消費的生產(chǎn)怎么突然掉得這么猛，這個數(shù)據(jù)是我懷疑的。還有一個數(shù)據(jù)，就是施工項目的投資，我們不要再關(guān)注固定資產(chǎn)投資，因為固定資產(chǎn)投資得高增長代表的是產(chǎn)能的投入，產(chǎn)能的投入我看高峰正在過去，但是真正代表發(fā)揮投資需求的是施工項目的總投資，這個投資在3月份的速度已經(jīng)掉到了2%多，如果是2%多的速度，我估計我們固定到固定資產(chǎn)完成兩個星期之后，就支撐不了10%的投資。出口更不用說了，今年的出口三個月的情況，就是劇烈的波動，這么劇烈的波動，沒有任何的原因可以解釋。

我們看一個數(shù)據(jù)比較準的，就是工業(yè)品出口收購值，從去年的6的水平掉到了今年一季度不到3的水平，3月份是0.9的水平，說明出口掉得非常厲害，三大需求都不支持增長，我的估計現(xiàn)在實際上已經(jīng)是嚴重的衰退。

李稻葵：您覺得政策層面可能做什么工作？第二，有可能是什么前景？

王建：我特別同意你說的話，今年的重點明顯中央是放在反腐上，經(jīng)濟上沒有花太多的精力，這些官員沒有心思干活，你怎么把這些政策落實呢？今年是政治年，如果把政治關(guān)過好，下面我們要解決絕對不是總量的問題。

林教授講的一些觀點，我不同意，中國目前的問題絕對不是總量的問題，是結(jié)構(gòu)問題，結(jié)構(gòu)問題里面的核心是城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)失調(diào)，這個問題什么時候動手解決，中國什么時候走出低谷，什么時候不解決這個問題，你就永遠走不出低谷。

李稻葵：房地產(chǎn)行業(yè)會不會繼續(xù)拖累中國經(jīng)濟的后腿，如果拖的話，什么時候結(jié)束？

柴強：房地產(chǎn)拖累中國經(jīng)濟，我不太同意這個觀點，只是過去房地產(chǎn)太高速發(fā)展的，太超正常的發(fā)展，像股市那種購買房地產(chǎn)。所以中國房地產(chǎn)本身來看，已經(jīng)企穩(wěn)，而且向好的方面表現(xiàn)。

李稻葵：能不能給我們幾個起穩(wěn)的數(shù)據(jù)。

柴強：成交量這是一個來看，但是最明顯的，成交量是最先期的數(shù)據(jù)，我記得去年十月份以后曲線來講是U字形態(tài)。

李稻葵：新房舊房。

柴強：兩個方面都有。二月份是常規(guī)的下降，你看是環(huán)比還是同比，房價也是這樣一個態(tài)勢，當(dāng)然開發(fā)投資可能稍微晚一點，開發(fā)投資可能要等到開發(fā)商對未來的市場他的看法去做一些后期的，所以從房地產(chǎn)總的態(tài)勢來講，應(yīng)該他是在底部氣穩(wěn)回升的態(tài)勢，當(dāng)然回到過去的那種狀態(tài)我覺得可能概念很小，但是它是一個良性的增長。

李稻葵：柴秘書長我這是念一個某網(wǎng)站的財經(jīng)新聞，三月份城市新建商品房價，12城市環(huán)比上漲，但是同比全部下降，同比還是下降的，今年三月份比去年三月份還是降的，怎么解釋？

柴強：這個怎么解釋，你看我們2008年應(yīng)對危機，2009年后半年才開始真正大的漲幅是2010年到2012年，2013年就開始下半年調(diào)整的跡象，那是一個尾巴。2014年真正表現(xiàn)調(diào)整比較明顯的是在開始下半年2014年的中段和后面開始調(diào)整的比較明顯，所以2015年你和尾巴去比，當(dāng)然是有，但是整個你從第一點來看，從去年的七月份八月份或者九月份來看那個時候是比較低谷的時候，我們掌握的數(shù)據(jù)和曲線都是可能在八九這個月份比較偏低這樣一個狀態(tài)。

李稻葵：所以你覺得房價在起穩(wěn)，我們年輕朋友們應(yīng)該開始關(guān)注買房子了。

柴強：那是另外一回事，過去的心態(tài)要改變，就是說過去是炒房，明白了嗎？是炒作，通過它增長百分之多少，跟股市一段時間的增長一樣的房市，那個可能性不大，還是剛性需求，或者改善需求和正當(dāng)?shù)耐顿Y需求，我個人認為正當(dāng)?shù)耐顿Y需求也是需要的，所謂投資需求不是買了之后漲價賣，買了以后出租，通過資金來獲得回報，這是房地產(chǎn)的需求，你買了以后賣那是投機。

李稻葵：一年半前在同一個場合我們兩個朋友一個任志強，一個是吳曉求打賭大概未來三年是投資于房地產(chǎn)好還是買股票好，今天任志強不敢來了，我們請了，沒來，吳曉求來了，您說說看到目前為止誰贏了這個打賭。

吳曉求：不好意思，任志強沒來，當(dāng)然是我贏了。他好像是2012年9月份，夏天的時候，應(yīng)該是三年快到了，那個時候他老忽悠大家去買房子，那個時候房價是最高的時候，我說你們千萬不要買，如果要買就買股票，因為2012年股票是最低的時候，只有2000點左右，我說你買任何一個股票比你買任何一個房產(chǎn)的收益高，這個已經(jīng)驗證了，所以他今天不敢來。

李稻葵：再過半年我們再請你們的話會不會你不敢來了？

吳曉求：這是一個問題，就是說對當(dāng)前市場的看法，應(yīng)該可以看到就是從去年十月份以后，我們市場的確是快速的上漲，也在情理之中。因為從2008年金融危機以后，中國的經(jīng)濟無論是你怎么評判，他總的來說還是以7%到9.5%的速度在增長，這點是毋庸置疑的，而且今天中國的整體經(jīng)濟競爭力和企業(yè)的競爭力和2008年金融危機時期是完全不同的，但是我們資本市場的變化和實體經(jīng)濟應(yīng)該說是完全不相稱的。所以這六年來應(yīng)該沒有任何的氣色，中國經(jīng)濟還是有很大的變化，除了經(jīng)濟增長速度，他的轉(zhuǎn)型也在進行中，而且轉(zhuǎn)型的預(yù)期還是比較樂觀的，所以在這個條件下所以的確理所當(dāng)然的他就會出現(xiàn)這種狀況。

當(dāng)然除了中國經(jīng)濟的基本面有了改善以外還有兩個很重要的因素，一個就是中國的整個政策特別貨幣政策進入到寬松期，這給人們一個相對樂觀的預(yù)期，同時還有就是我們的轉(zhuǎn)型應(yīng)該說還在進行中，預(yù)期還是比較好的，再加上房地產(chǎn)過去發(fā)展速度非常快，吸引了大量社會資本?，F(xiàn)在這塊應(yīng)該說人們的預(yù)期不太好，所以我們是不是有大量的剩余資本他是在尋找地方的，所以在多重因素的情況下，應(yīng)該可以看見這一輪的上漲是有必然性的。

當(dāng)然到了現(xiàn)在實際上我們要高度警惕他的風(fēng)險，這個風(fēng)險主要是指什么呢？這個風(fēng)險首先是結(jié)構(gòu)性的，并不是所有的，我們講的確進入到風(fēng)險比較平衡的階段，現(xiàn)在風(fēng)險要略高于收入，這就要求我們要以政策的角度來看需要保持高度的警惕。

這里有個指標需要我們關(guān)注的，就是市場的成交量。我們的市場大概40萬億到50萬億的事情，但是我們現(xiàn)在每天的成交量是在12000億左右，現(xiàn)在成了常態(tài)化了，這個是非常令人恐怖的，對于40萬億到50萬億市值的市場，同時還有25%不能流通的，也就是完全可以流通的部分大概也就是30億，30億每天成交量是1.2億，相當(dāng)于25個工作日全部把它交易完了，這個是歷史上沒有哪個國家達到，歷史上也沒有哪個市場達到，這是一個及其令人恐怖的，這反映出我們的政策設(shè)計出了問題。比如說我們的融資融券，我們?nèi)谫Y還沒有降低他的杠桿率，我們這個時候應(yīng)該降低杠桿率，昨天我看到了要擴大融圈的范圍，這是對的，這個需要從政策從規(guī)則層面調(diào)整，把融資的杠桿要適當(dāng)?shù)南抡{(diào)，把融圈的杠桿要適當(dāng)?shù)臄U展，這個是允許的，因為市場有一個定價機制，定價需要你政策引導(dǎo)的，所以現(xiàn)在我們要高度關(guān)注他的風(fēng)險。

李稻葵：哪類股票你認為有點過熱？

吳曉求：這個問題我前天在中組部的也講了，說你告訴我哪一類有風(fēng)險，哪一類有價值，我說我不難講，但是這個場上的實際上我也不能講，但是我可以講一些結(jié)構(gòu)化的東西，有一點可以肯定，創(chuàng)業(yè)板現(xiàn)在平均是以90倍的創(chuàng)業(yè)板全世界沒有，你制造什么樣的神話什么樣的概念我也不相信90倍會一直延續(xù)下去，我認為這個是有巨大的問題。

中小板他的適應(yīng)大概是在70倍左右，這個風(fēng)險也開始增大，這里面如何要拋去我們有三個板塊很低，一個銀行里的現(xiàn)在大概7.5倍這個是比較低的，從這個數(shù)據(jù)來看是安全的，我們的煤炭還有我們的鋼鐵這三類，鋼鐵市均率很低，就是把它剔除以后發(fā)現(xiàn)主板的市盈率也上來了。

所以總的看來真的開始有一些明顯投資價值只有幾類，一個就是和我們現(xiàn)在的制度改革相關(guān)聯(lián)的，包括一路一帶包括AIIB像這些還是概念的，因為他必須有預(yù)期，市場倡導(dǎo)的是預(yù)期，這是一個。還有一個是跟轉(zhuǎn)型有關(guān)，包括新能源這塊，當(dāng)然還有一些并購的，但是我不能講的太細，講的太細就成了股評，股評現(xiàn)在是全中國最差的職業(yè)。

李稻葵：最好的說法就說他是不講不講，所以很多的媒體不報道，但是現(xiàn)場我們的聽眾通過他的肢體語言我們得到信息了，實際上等于講了，我建議我們用掌聲表示感謝。講的非常細了，你仔細聽都可以轉(zhuǎn)換為投資策略了。再過一年，從現(xiàn)在開始買房地產(chǎn)好還是 買股票好。

吳曉求：未來一年什么都不買，就是把錢留著挺好的，觀察觀察。

李稻葵：你的意思是現(xiàn)在就開始從股票里退出來了。

吳曉求：現(xiàn)在至少不能進去。

袁鋼明：為什么？

吳曉求：因為我剛才說了從目前市場的結(jié)構(gòu)來看，風(fēng)險已經(jīng)開始發(fā)育收益了，在這種條件下他的結(jié)構(gòu)化的東西可以投資的比他不可以投資的要少很多。

袁鋼明：是否你剛才提到了一些做空的機制如果健全起來的話是不是能夠減少風(fēng)險，比如擴大融圈或者是做一些反向的股指。

吳曉求：根據(jù)我的理解一般情況下不要做空，做空會很困難的，因為空是有限的錢是無限的，所以做空要謹慎。

李稻葵：能不能這么總結(jié)吳教授的觀點，就是經(jīng)濟也許還沒見底，但是股市認為基本上見底了，是嗎？

吳曉求：我沒說這話，我說當(dāng)然還沒有見底，在現(xiàn)在這個階段風(fēng)險要高于收益了，他已經(jīng)開始打破了收益平衡的原則了。

李稻葵：好，柴理事長您計劃未來一年干什么好？

柴強：我不談投機的問題，談人生規(guī)劃的問題，真的，如果你真正是有住房的需求，你也有一定的支付能力，買房從人生一輩子來講買合適的地點，或者可供居住的不會有錯的，從世界上來看，從長期歷史來看都不會有錯，當(dāng)然你要是大量的舉債去炒作這個東西那是一個問題。

袁鋼明：但是你回避了一個價格問題，如果買到高點不是吃虧了嗎。

柴強：不是，他最終會還回來，像香港九七回來之后落了一半，最終還是回去了，我們的臺灣地區(qū)也是，但是我基于你從人生你必須要有，你要有住房需求，你有支付能力不是大量舉債，你買了之后終身是不會吃虧，但有些東西可能沒有。

李稻葵：我們問的更具體一點，是現(xiàn)在馬上出手還是等上一年再出手。

柴強：有需求有支付能力現(xiàn)在就可以出手，真的，這個就是賭了，你不可能等到最低點拋出最高點，誰也不敢說這個話，你在相對低點和相對高點，相對低點買進相對高點賣出。

吳曉求：你這是買房子還是買股票？

柴強：都是一樣的，你買房子有需求什么時候都可以，而且現(xiàn)在買還是比較好的時機。2008年之后我說的也是這個事，問香港的那個人來看，當(dāng)然你不能說你今天買了之后明天就漲了，你今天賣了明天就跌了，市場永遠不可能讓你趕上。

吳曉求：買房子的確不是賣股票，你不知道賣一個房子多么難，我最近有一個房子想賣太難了，賣房子每天有十幾個電話搞的你沒法交易，你居住的房子可以買的，你要作為資產(chǎn)別買他，你要作為資產(chǎn)那就是股票，所以千萬不要把房子做資產(chǎn)，那個實在是沒有意義。

李稻葵：我們再請教一位不僅在理論上有很高造詣，而且在實踐中也可謂屢戰(zhàn)屢勝的經(jīng)濟學(xué)家。他買股票、買房子，不管是在中國、香港還是美國，都非常成功。對于國內(nèi)國外的房地產(chǎn)和股票等，怎么分析其走勢，現(xiàn)在見底了沒有？

雷鼎鳴：買股票和投資房地產(chǎn)，不可能做到永遠盈利。我們所希望的是，平均上來說賺取一點就可以了。剛才觀眾提到一個問題與此有關(guān)，就是關(guān)于香港的股票問題。其實我們沒有分清楚，恒生指數(shù)的確上升得很厲害，這是突然上升的，可以說是一個意外。

我們需要留意的是，究竟是什么在上升？其實香港本身的股票沒有多大的上升，恒生指數(shù)主要是內(nèi)地的人通過滬港通跑到香港買H股，通過股票上升，帶動恒生指數(shù)上升。但是，恒生指數(shù)里面的成分股也不是完全沒有上升。上升最厲害的是港交所，銷售量大。有很多是買進股票，兩方進行來回炒，還有很大的上升機會。現(xiàn)在就上升了不少，大概上升了280點左右。

香港經(jīng)濟本身不是特別好，所以股票也不是特別好，不能光看恒生指數(shù)。香港的H股上升得也差不多了，香港股票會不會繼續(xù)上升，主要還是看內(nèi)地的股票會不會上升。對于內(nèi)地的股票，我看不太準。2007年的泡沫，爆破的時候是6000點，現(xiàn)在是4000多點，比當(dāng)時還低一些。與2007相比，中國的GDP總的體積大概擴大了一倍左右。而且在過去的七八年中，中國所積累的新增資本大概有90萬億到100萬億人民幣。

回望股票史，2007年的時候總量只有36、37萬億左右，現(xiàn)在大概是40多萬億左右。所以基本上股票沒有怎么吸收新增的資本，股票市場也沒有真正扮演資本投資的不同企業(yè)。在這兩個方面，都沒有什么效果。從這個泡沫來看，中國在股票史上更加注重把資金投在企業(yè)上，但并不能說沒有上升空間。

李稻葵：從香港的市場波動經(jīng)驗來看，您認為中國的房地產(chǎn)市場是不是已經(jīng)基本上穩(wěn)定了？

雷鼎鳴：我覺得中國房地產(chǎn)是過高的，已經(jīng)變成了一種儲值的工具而不是使用工具。一線城市情況特殊，而很多二三線城市有很多的空房子。買房子不住在那里，還買那么多，就是儲值的工具。儲值工具也有它的效果，比如拿出一元的鈔票，這個鈔票也沒有使用價值。但是為什么還要要拿住它？因為它是可以用于結(jié)售的鈔票。房地產(chǎn)也是一樣，房子太多，壓力也就比較大。

李稻葵：請問雷鼎鳴教授，您覺得美國的股票和房地產(chǎn)還有沒有風(fēng)險。到現(xiàn)在為止已經(jīng)漲了很多，9月份如果加息，對于美國的資本會不會是一種打擊？

雷鼎鳴：美國的股票是有風(fēng)險的。但是房地產(chǎn)需要看地區(qū)，房地產(chǎn)是非?？吹貐^(qū)的，在加州買房子、舊金山附近，還是南加州，這個錯不了。原因有主要有兩個，第一是生活環(huán)境好。很長時間住在北京的我，也會到那里“洗洗肺”。第二在于高科技發(fā)達，不斷吸引精英人才。

李稻葵：袁老師給我們解讀一下經(jīng)濟見底了嗎？

袁鋼明：沒有，剛才我和王建的看法是一樣的，離見底還早，因為這次數(shù)據(jù)是非常嚴重，嚴重到什么程度？嚴重到不堪入目的程度。如果按照去年的目標是7.5%，從去年的7.4%大幅度降低了0.4個百分點，最近這些年來最多一個季度降低0.1個百分點，降低0.4個百分點的程度，在我們國家經(jīng)濟增長的情況是一種懸崖式的下跌，無非是把增長目標下調(diào)到7%，完整達到了下行的目標，好像沒有偏離目標。實際上離我們正常的目標差得太遠。

其實林毅夫的很多觀點我是不同意的，今天總算找到了一個面對面的機會，因為他是一個非常偉大的學(xué)者，可以說中國人在國際上知名度最高的，地位最高的，而且是世界銀行的行長，首席經(jīng)濟學(xué)家，在國際上有很高的知名度，這都是次要的。我認為最關(guān)鍵的是他的理論，他的政策主張被李克強總理采納了。主要觀點就是認為中國經(jīng)濟只要靠投資拉動，只要擴大基礎(chǔ)設(shè)施投資，就能解決中國經(jīng)濟的問題，今天他完整表述了這一條，而且他認為他這個觀點是得到了世界銀行和國際貨幣基金組織最前線的一些最高水平經(jīng)濟學(xué)家的支持，最早的經(jīng)濟學(xué)家不支持他，后來也支持了他。

我所面對的國際最知名的學(xué)者，而且是得到最高的領(lǐng)導(dǎo)人的認可，不好辦。但是我想來想去，他的觀點是錯的。今天發(fā)給大家后面有一段我的標題，大家可以細看，簡單解釋一下，就是說經(jīng)濟下行拷問宏觀政策，我用了我心里的話，不是簡單的挑戰(zhàn)，或者提問，而是的確是拷問，問題逼到了墻角的問題，你無法回避現(xiàn)在經(jīng)濟下行的問題了。

林毅夫說現(xiàn)在我們的經(jīng)濟下行不是中國的問題，是外國的問題，但是我認為不是，我認為是中國國內(nèi)宏觀政策出了問題。李稻葵說我們中心的一個宏觀數(shù)據(jù)的時候，提到了美日歐經(jīng)濟都在復(fù)蘇，全球股市大合唱，各方面的指標都比較好，都在上升，唯獨中國在下落，怎么說中國的下落是國際上打壓沖擊造成的，沒有理由。中國背道而行之，和整個世界經(jīng)濟復(fù)蘇相反的方向，是中國自己出了問題，林毅夫說我們的體制是好的，我們的體制還要通過進一步的改進，來解決中國自己內(nèi)部的問題，實際上想演示問題，他說中國的經(jīng)濟不出在政策上，還出在體制上改進的余地。

中國出的問題就是政策，特別是宏觀政策，簡單就是出了過度重視投資，過度重視基礎(chǔ)設(shè)施投資。林毅夫吸取了世界上很多國家的經(jīng)驗，都認為基礎(chǔ)設(shè)施是解決經(jīng)濟衰退最好的武器，或者是措施，因為各個國家都可以通過基礎(chǔ)設(shè)施拉動各種各樣的經(jīng)濟，但是中國和別的國家都不一樣，中國現(xiàn)在的大型投資太多太多了，特別是四萬億以后，中國的投資率已經(jīng)上升到了50%，如果按固定資產(chǎn)來計算，就達到了80%，如果看支出法計算是50%。

如果再看基礎(chǔ)設(shè)施就更可怕了，基礎(chǔ)設(shè)施的投資幾乎占據(jù)了固定資產(chǎn)投資非常大的部分，而且基礎(chǔ)設(shè)施的投資比重增長速度是高于其他任何的投資，甚至高于房地產(chǎn)，房地產(chǎn)已經(jīng)下落到10%以下，到了8%，基礎(chǔ)設(shè)施投資增長了25%，其他所有的投資都在下落。但是基礎(chǔ)設(shè)施投資這么旺盛，這么強勁，這么大規(guī)模，為什么經(jīng)濟還在持續(xù)下降呢？當(dāng)然是基礎(chǔ)設(shè)施投資過多造成的?？雌饋砘A(chǔ)設(shè)施的投資一上馬，就帶來很多施工企業(yè)，或者是各種各樣投資產(chǎn)業(yè)的興旺發(fā)展，而且還會給未來改善和提升基礎(chǔ)設(shè)施水平，帶來一種現(xiàn)實的改善增長。但是不要忘記，基礎(chǔ)設(shè)施投資最危險的事情是靠中長期，大量的貸款投入來進行的，凡是搞基礎(chǔ)設(shè)施投資的項目，都可能要拖到十年二十年之久，這個貸款還不給銀行。

今天開會之前，我問了開發(fā)行，開發(fā)行面對投資的貸款，時間太長，風(fēng)險很大，回收的不確定性很強。我們現(xiàn)在認為基礎(chǔ)設(shè)施投資，雖然我們看得到可能會在物質(zhì)生產(chǎn)上，可能帶來一些改善，但是它所造成的負債過程過多過重，而且會造成風(fēng)險不可回收，他完全回避了，投資難道不用銀行的錢，李稻葵說可以不用，他說我們的基礎(chǔ)設(shè)施的投資，可以采用基金的方式，可以采用債券的方式，這樣不用銀行貸款，不用考慮壓銀行貸款過多的效率問題，或者是風(fēng)險問題。可惜，我們國家現(xiàn)在還不是這樣，我們國家的基礎(chǔ)設(shè)施十年二十年的投資，基本上都是銀行貸款。

中長期貸款占銀行貸款的比重，現(xiàn)在已經(jīng)達到了接近60%，而在十年前，二十年前的時候不到20%，世界上絕無僅有中國這么高的中長期貸款的比重，你想想銀行的大部分貸款都被中長期貸款20年以后才能還清的貸款占用掉了，那么銀行還有錢嗎？為什么我們國家的經(jīng)濟越來越下滑，就是因為廣大的企業(yè)沒有錢，只要三個月的錢，哪怕只要一個月的錢，我們都貸不來錢。

我去年到山東專門調(diào)查了企業(yè)融資的問題，小微企業(yè)融資的滿足率不到20%，中型企業(yè)不到50%，只有國有大型企業(yè)，大型項目，滿足率達到80%以上。特別是我們國家大型項目，幾乎能達到百分之百，甚至更多。甚至銀行說，我們給大型企業(yè)，大型項目的貸款，他們都用不完，他們想再提前還給銀行，這就說明銀行貸款的結(jié)構(gòu)出了嚴重的問題，優(yōu)先過多配給了長期基礎(chǔ)設(shè)施的項目，而造成大量的資金都壓在了基礎(chǔ)設(shè)施上，產(chǎn)生不出回轉(zhuǎn)和效率，造成銀行的貸款回收不了，造成我們的貸款，全社會的貸款率越來越高，現(xiàn)在已經(jīng)高達了200%以上，全世界是100%多一些。

所以這種貸款積壓率越來越高的主要問題，就是貸給中長期的貸款根本就回收不了。你不用還貸款，銀行怎么生存呢？老百姓存進去銀行的款找誰要？所以說這種過高，過重，過長的基礎(chǔ)設(shè)施的投資，占壓了大量銀行貸款，是造成我們廣大企業(yè)，廣大經(jīng)濟資金緊缺的根本原因所在。

所以我們國家現(xiàn)在的融資難，融資貴，融資成本過高，融資緊缺的種種問題解決不了，造成經(jīng)濟持續(xù)下滑的原因所在，就是大量的錢被大量的中長期基礎(chǔ)設(shè)施的投資占用了。

如果像別的發(fā)達國家一樣，我們的基礎(chǔ)設(shè)施投資很少，你給他一些補助，肯定是有效果的，或者達到一個適當(dāng)?shù)乃绞强梢缘摹５?，中國現(xiàn)在的比重太高了，無論從哪個角度來講都是非常高的，無論從投資的角度，項目的角度，還是從貸款配置的角度來說，都太高了，都更不要說中國整個投資率非常高，世界上還沒有中國這么高，中國這么高無法解釋，中國達到50%，全世界是20%多。既使投資率很高，但是你所投資的項目都是周轉(zhuǎn)行快，半年一年，甚至兩三年就能收回投資，投資率高一點也沒有關(guān)系。

可是大量的投資都是十年，八年，二十年和三十年還不了投資，這種投資哪怕是很低的投資率，經(jīng)濟就會壓垮，中國經(jīng)濟出現(xiàn)的周轉(zhuǎn)不靈，轉(zhuǎn)不動的情況。我們現(xiàn)在需要200%多負債率，或者是200%的貨幣，才能夠轉(zhuǎn)動另外一半的GDP產(chǎn)值，這就出現(xiàn)了另外一個問題，就是當(dāng)你的投資過高，過重，特別是中長期基礎(chǔ)設(shè)施投資過重的時候，整個投資產(chǎn)出效率就特別低。我用數(shù)據(jù)來分析，投資產(chǎn)出效率的質(zhì)地變化，和整個經(jīng)濟的下滑這條線是完全吻合的，無論用數(shù)據(jù)還是用事實都可以證明中國經(jīng)濟的持續(xù)下滑，就是固定資產(chǎn)中長期投資項目過多，投資產(chǎn)出效率過低所造成的，而且可以從金融融資，銀行貸款的風(fēng)險性，或者是重壓上，中轉(zhuǎn)不靈活上看到它的問題所在。

所以我想說第一條林毅夫所提出的建議，對中國無利，有害，可惜我沒有跟他面對面說，請大家有機會傳達給他，特別是希望媒體的記者可以報道出來。

李稻葵：您認為應(yīng)該怎么辦？什么時候見底？

袁鋼明：如果我剛才說的這個政策，被當(dāng)作國策，而且被當(dāng)作總理明確的說法，那么見不了底，會越來越越低，從我兩年前提出這個問題以后，提出我的看法以后，我還是非常小心謹慎的，我就說中國經(jīng)濟投資規(guī)模過大，特別是長期投資過多，改變不了持續(xù)下滑的態(tài)勢，結(jié)果一直在下滑，沒有停止過?，F(xiàn)在的情況還在加重。

李稻葵：應(yīng)該怎么做？

袁鋼明：第一要減少大規(guī)模的長期投資，第二，既使我們的投資減不下來，但是如果投資的周轉(zhuǎn)，資金的周轉(zhuǎn)回報快一點，或者不用銀行貸款，銀行貸款非常危險，因為中國的投資都用銀行的是不行，中國最嚴重的問題是沒有資本市場，沒有其他的融資工具。如果我們采用基金，或者其他的股權(quán)投資，或者更好的一些周轉(zhuǎn)快的融資方式，可以解決銀行的風(fēng)險和壓力，銀行資金不受中長期的貸款，資金可以周轉(zhuǎn)得更快。

第三，如果真的推動民營資本進入投資領(lǐng)域，不是口頭上說，我們從民營經(jīng)濟進入資本投資是很難的，首先銀行害怕它進來以后套取國家的貸款，或者套取國家政策的支持。民營資本進入根本不會投見不到底的項目。

如果我說的這些問題得不到糾正，那中國經(jīng)濟見不到底。

王建：老袁說的道理我是同意的，實際上老袁現(xiàn)在讓你當(dāng)總理，你跟他做出的決策沒有兩樣，政府只能投基礎(chǔ)，民營企業(yè)不投資，社會又有那么多的閑置資源，生產(chǎn)過剩，要拉動經(jīng)濟，只能投基礎(chǔ)，和四萬億所面對的情況是一樣的。現(xiàn)在繼續(xù)在投基礎(chǔ)設(shè)施，我覺得我完全能理解這個做法，但是我覺得道理老說的沒錯的，這么投下去了，只是顧了這一屆的政績，這種做法肯定是對經(jīng)濟有害而無益的。

雷鼎鳴：我對袁鋼明、林毅夫、蔡昉的觀點都有同意的部分，也有不同意的部分。袁鋼明提到一點我是同意的：投在某個地方去的過程中出現(xiàn)問題，這一點需要改進。我們需要搞清楚，投資在基礎(chǔ)設(shè)施上會有企業(yè)的回報和社會的回報，這兩者是不一樣的。一般來說，企業(yè)的回報要比社會的回報低一些。

從國家總體經(jīng)濟帶來什么好處出發(fā)，國家多投資在基礎(chǔ)建設(shè)里，其實也不是什么錯。當(dāng)年我們僅要求不要胡亂投資，現(xiàn)在盡可能投資在一些新的方向。比如大西北提出“一帶一路”，西北是需要進行更投資的。從國家和整個社會的發(fā)展來說，可能會有不錯的回報。

還有重要的一點我認為需要重視：中國的投資量，也就是固定資本形成相對于GDP的比重究竟有多大，才算是合理的？投資合理也不等于每一項投資都是對的。假設(shè)現(xiàn)在沒有什么錯誤，先看投資量，中國所謂的黃金投資法則，大概是GDP的45%左右，當(dāng)中需要一些假設(shè)，假設(shè)全要素生產(chǎn)率能根據(jù)過去十年來的平均增長率，全要素生產(chǎn)率上漲，黃金法則是往下調(diào)的，45%是稍微超過，加入一直上去，差距拉得越來越大。中國全要素生產(chǎn)率，未來能夠保持過去十來年的進步速度，而且保持在45%左右，其實保8%也有可能。

報酬遞減率，也肯定會起作用。周教授用了中國總體生產(chǎn)函數(shù)來算，得到的結(jié)果就是說假如能夠保持過去十年來全要素上漲率45%的投資率，平均來說每年增長8%，空間完全是有可能的。某些空間的達到最關(guān)鍵還是在于體制改革，不能說永遠能夠上升。只有看我們怎么做、做的好，達到8%的空間。

李稻葵：請各位觀眾提問題。

提問：我是清華大學(xué)經(jīng)管學(xué)院的學(xué)生，我問一下吳教授，剛剛提的一帶一路，還有并購，新能源，關(guān)于股市發(fā)展這一方面，沒有提農(nóng)業(yè)這一塊，聽一下吳教授關(guān)于農(nóng)業(yè)發(fā)展的基本看法，這個發(fā)展怎么在股市上反映呢？

吳曉求：農(nóng)業(yè)作為產(chǎn)業(yè)，所謂人生存必需的產(chǎn)業(yè)非常重要。這里面有一個概念，就是市場投資和關(guān)注什么，市場的資本更關(guān)注的是收益率，它的預(yù)期，它不太關(guān)心重要性。鋼鐵產(chǎn)業(yè)當(dāng)然非常重要，但是不會帶給人們過度的預(yù)期，所以從這個意義上來說，我純粹是從資本的追逐利益的角度來說。在資本市場上產(chǎn)業(yè)的重要性和產(chǎn)業(yè)的成長性要分開，市場更關(guān)注的是成長性，而不是重要性。我們國家在資本市場政策規(guī)則的制定方面，把這兩個概念混淆了。由于這個產(chǎn)業(yè)非常重要，所以必須上市。我們在過去相當(dāng)一段時間里，讓這一類企業(yè)都上市了，實際上上市之后沒有什么成長性的。

但是我們不太關(guān)心成長性，成長性一般來說現(xiàn)在都是微利，甚至是虧損的，證券法規(guī)定所有的上市企業(yè)必須是盈利的，上市之后虧損他不管。實際上就把一大批未來有成長性，現(xiàn)在可能是虧損的企業(yè)排除在外。這一類產(chǎn)業(yè)通常是高科技的產(chǎn)業(yè)，所以通過這樣一個案例來回答，為什么不講農(nóng)業(yè)，這個意思是比較清楚了。

李稻葵：農(nóng)業(yè)板塊看不到那些在農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化具有大規(guī)模的成長企業(yè)。

提問：我想請問李老師一個問題，關(guān)于中國銀行業(yè)現(xiàn)在的發(fā)展，包括轉(zhuǎn)型和混業(yè)經(jīng)營方面，您有什么看法？還有就是壞賬率這一塊，您的觀點是什么時候能夠起底？

李稻葵：這個問題轉(zhuǎn)給吳教授。銀行的確市盈率很低，7倍多，尤其是大銀行，是不是因為大家對銀行未來的盈利不看好，是不是銀行有很多問題，包括呆帳率的問題。

吳曉求：包括銀行的未來，還有銀行的轉(zhuǎn)型，大概是這兩個問題，先說銀行的轉(zhuǎn)型，因為中國金融體系的主體是商業(yè)銀行，配置了中國金融資源的75%。所以說如果中國的商業(yè)銀行沒有搞好，中國金融體系會受到嚴重的影響。

現(xiàn)在受到規(guī)則的約束，現(xiàn)在混業(yè)經(jīng)營是沒有進行的，商業(yè)銀行基本上還是在傳統(tǒng)的領(lǐng)域，就是傳統(tǒng)的支付，存貸款，財富管理有一些，所以可以看得出來這一方面的問題非常大。從一個側(cè)面也可以看到，為什么互聯(lián)網(wǎng)金融發(fā)展非?？欤驗樘峁┛蛻舻慕鹑诜?wù)是不夠的，是不滿意的。再加上受到比較嚴格的監(jiān)管，所以互聯(lián)網(wǎng)金融把商業(yè)銀行忽略的那一塊的客戶和服務(wù)撿起來了，所以蓬勃發(fā)展起來了，所以從這個側(cè)面也反映作為金融體系主體商業(yè)銀行的轉(zhuǎn)型是亟待加強。

第二，的確壞賬率已經(jīng)超過了1%，商業(yè)銀行在相當(dāng)長時期里不良率都在1%以下，全世界是最好的，上市銀行是風(fēng)險比較好的風(fēng)險，壞賬率都超過了1%，說明中國整個金融資產(chǎn)結(jié)構(gòu)出現(xiàn)了問題，商業(yè)銀行信貸增長的速度是中國經(jīng)濟增長速度的兩倍，我們依靠這個來推動整個中國經(jīng)濟的增長。當(dāng)經(jīng)濟處在一個上升通道的時候，因為它有一個巨大的增量，可以對沖潛在的風(fēng)險，增速以10、9、8、7這樣的速度下降，原來存量的資產(chǎn)不良率是提升的。所以中國隊商業(yè)銀行的估值是比較低的，比如說過剩產(chǎn)能的貸款，還有平臺的貸款，還有房地產(chǎn)貸款，這三塊嚴重約束到了人的預(yù)期。這實際上要告訴我們的是，對商業(yè)銀行的現(xiàn)行的存量金融資產(chǎn)進行改革和調(diào)整，最重要的是資產(chǎn)證券化的改革，這一塊必須要推進，否則未來真的掉6、5%，中國商業(yè)銀行不是1%，是2、3%，會出現(xiàn)大的問題，現(xiàn)在推動整個金融體系的改革，推動資產(chǎn)證券化是迫于眉睫。

通過這個能推進，我認為對中國商業(yè)銀行的估值就會提高。

李稻葵：你對呆帳率擔(dān)心不擔(dān)心，未來一段時間如果經(jīng)濟還沒有見底，呆帳率會不會迅速提高？

吳曉求：呆帳率會提高，但不會迅速提高。

李稻葵：商業(yè)銀行的撥備足不足？

吳曉求：撥備大概平均是在200-300%是比較高的。

李稻葵：每一塊錢的呆帳，有兩塊錢的覆蓋率。下一個問題，利率市場化會不會很明顯壓縮市場利率？

吳曉求：整個中國商業(yè)銀行結(jié)構(gòu)發(fā)生重大的變化，小銀行會越來越困難，因為他的信用比較低，儲戶不會選擇他，除非你給出超過信用等級的利率是可以的，但是經(jīng)營成本就提高了。第二小的商業(yè)銀行資本補充機制不完善，不充分，我經(jīng)?？吹胶芏嗝駹I企業(yè)去辦，為對他們非常擔(dān)憂。

李稻葵：利率市場化對大銀行有利，對小銀行沒有利。

吳曉求：靜態(tài)來看對大銀行是有利的。

李稻葵：5月1日推出的存款保險機制，對大銀行和小銀行有什么影響？

吳曉求：存款保險制度未來也會根據(jù)銀行的經(jīng)營狀況和信用等級來確定，這實際上對大銀行的影響還是小于小銀行，金融就是規(guī)模效益。

袁鋼明：大銀行壟斷太大，不利于中小企業(yè)的發(fā)展。

吳曉求：會引起這個行業(yè)的集中度的提高，我認為這個沒有問題。金融機構(gòu)從我自己的價值判斷來看，我不希望中國金融機構(gòu)小而多，小而多的金融機構(gòu)對中國來說不是一個最好的選擇，我認為銀行結(jié)構(gòu)會更好，真的要分拆若干個小銀行，對中國的金融并不是好事情。

李稻葵：還有一個問題，今年財政部允許地方發(fā)債，因此很多傳統(tǒng)的地方政府通過投資平臺去銀行借錢，這個需求少了，銀行失去了一塊非常容易賺錢的市場，這個對銀行的盈利和今年的影響大不大？

吳曉求：我參加博鰲論壇，有一個主題是討論地方政府債的問題。首先在中國地方發(fā)債要慎重，一定要控制在省一級政府，再往下會引起嚴重的混亂，中國考核目標不完全適合這樣的方式，所以應(yīng)該控制一定的規(guī)模。

另外真正沖擊銀行這一塊利潤的，并不完全是地方債，更多的是企業(yè)債。如果把公司債分放開了，在信用評級基礎(chǔ)上，很多大企業(yè)不會向商業(yè)銀行融資，會向市場去融資，這種情況下商業(yè)銀行會喪失一部分的優(yōu)質(zhì)客戶，這個影響非常大。地方政府可能不是最重要的沖擊，最重要的沖擊是大力發(fā)展債券市場，改善企業(yè)在債券市場融資的權(quán)利。

袁鋼明：林毅夫說了中國的財政發(fā)債空間很大，你覺得這種說法對嗎？

吳曉求：中國整個國債市場，包括地方政府債還有很大的空間。這里面要基于一個基本的判斷——我們要和人民幣國際化連在一起，要考慮這樣的戰(zhàn)略目標。人民幣國際化之后，一定要有一個回流機制，外國央行要買中國的金融資產(chǎn)，不會買中國的股票、中國的國債，可能會買上海或者北京的地方債。這有利于整個人民幣的國際化，人民幣國際化又是金融體系改革的核心部分。如果單純讓人民幣國際化，中國沒有一時相匹配的、供外國投資者投資的市場，那么人民幣國際化不可能完成，整個金融體系的開放也完成不了。從大的戰(zhàn)略來看，我們的國債還是有很大空間的。

袁鋼明：我覺得之前中國兩會提到的地方債務(wù)還不清，要讓國家來解決，最后商業(yè)銀行也不買債，讓保險公司來買。央行也沒有拿出辦法，中央財政也沒有拿出辦法，區(qū)區(qū)一萬億都解決不了，地方債務(wù)根本沒有發(fā)債的空間，既使地方的債務(wù)占GDP的比重很小，但是地方政府沒有能力還債，再好的債務(wù)也沒有能力還。

吳曉求：實際上是有能力還，但是他不想還，因為他背后有一個“父親”國家。

提問：新三板達到了一個各個國家沒有達到的一個狀態(tài)，前期盈利不太好的公司，需要一個比較好的盈利渠道，對新三板有沒有好的政策方面的建議，或者將來有什么政策方面的變化？

吳曉求：新三板我講一下，新三板是一個重要的探索，說實話我本人也沒想到會如此的火爆，當(dāng)然新三板的價值還是非常大的。我們的確還有很多難以達到滬深交易所上市標準的企業(yè)，現(xiàn)在要建立多層次的資本市場，也可以進行融資，也可以進行股權(quán)的轉(zhuǎn)讓，中國上市規(guī)則沒有調(diào)整。我確信證監(jiān)法馬上要修改，一定要調(diào)整上市規(guī)則，不要過分重視盈利性。在沒有討論之前，新三板沒有火，達不到上市標準的企業(yè)，或者排隊很長的企業(yè)都等不急了。

李稻葵：時間表大概是什么時候？

吳曉求：新三板最重要的是兩個。新三板擴張的時間，只有一個新三板，其他是四板，各個省市自治區(qū)都在搞形象工程，我對這個是非常反感。新三板是基于兩個預(yù)期，一個預(yù)期是轉(zhuǎn)板機制，一旦轉(zhuǎn)板，財富和資產(chǎn)升值會很快；還有降低制度的門檻，一般人是不能進入的，如果這兩個都做調(diào)整，新三板真的就成了一個真正的市場。我認為新三板的價值非常大，為中國資本注冊制的改革和資本市場的改革，探出了一條路子。

提問：我來自一個能源企業(yè)，想問一下王老師，關(guān)于一季度GDP和用典量增幅不匹配的問題。4月17日中國電力報出的文章，說不匹配是一種錯覺，提出了勞動和技術(shù)在進步；第二，由于投資增幅達幅度的降速；第三由于國家經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整，在微觀上不太鼓勵用電量的增幅，這兩個增幅的數(shù)值是正確的，你是怎么解釋它的不匹配？

王建：大家不太愿意看到經(jīng)濟的下行，給它找出各種各樣的解釋，電負增長的時候，還支持了很高的增長率，大家越來越不相信這個事情，現(xiàn)在的分析越來越多，用電部門要給出一個解釋，但是這個解釋我就覺得很勉強。如果真是用電結(jié)構(gòu)發(fā)生了變化，去年用電在一季度的時候還在6以上的速度，四季度的時候，就到了1.3的速度，但是去年一季度和去年四季度的速度基本上都在7以上的水平，這樣一個水平變化只有0.1個百分點，很小的幅度變化。

但是我們看用電結(jié)構(gòu)，如果是結(jié)構(gòu)發(fā)生變化了，應(yīng)該是重工業(yè)的增長是大幅度的下降，才有這種結(jié)果。因為我們的用電七成是工業(yè)用電，工業(yè)用電里面75%是重工業(yè)用電，去年重工業(yè)的用電比重只是從上半年的84.5%，掉到了84.4%，就0.1的微弱變化。怎么能解釋發(fā)電量從6到1這樣一個變化，還能支撐7%的增長速度，完全用什么結(jié)構(gòu)變化是不支撐的。

我們對一個數(shù)據(jù)，當(dāng)它解釋不了的時候，你看一看和其他數(shù)據(jù)之間的關(guān)系，你就會發(fā)現(xiàn)它更解釋不了。所以越想解釋，實際上會越解釋出更多的麻煩，今年一季度的用電情況，三月份用電的情況，工業(yè)是往下掉的，輕工業(yè)掉得特別多，節(jié)電的效應(yīng)是從輕工業(yè)來的嗎？也節(jié)不了那么多電，來一個-3.7%的發(fā)電速度，支撐7%的增長速度，是完全不可能的，怎么解釋都是沒有用的。

提問：我是北京大學(xué)的學(xué)生，現(xiàn)在鼓勵萬眾創(chuàng)新和大眾創(chuàng)業(yè)，我的身邊很多人去創(chuàng)業(yè)，也拿到了一些投資。這招棋下了之后，并沒有對實體經(jīng)濟帶來很大的影響，技術(shù)也沒有突破，資本都是逐利，也要投資報酬。用最好年華創(chuàng)業(yè)的學(xué)生，這個時候應(yīng)該怎么辦？如果出現(xiàn)這種情況，國家應(yīng)該怎么應(yīng)對？

雷鼎鳴：創(chuàng)業(yè)是好東西，但是我覺得北大清華不太太適合去創(chuàng)業(yè)，我自己中學(xué)的時候，我們班里面都分甲乙丙丁，甲班是最好的學(xué)生，丁班是最差的學(xué)生，畢業(yè)之后，我看見創(chuàng)業(yè)都是丙跟丁班的學(xué)生才創(chuàng)業(yè)，甲乙班不去創(chuàng)業(yè)，因為他們的機會成本比較高，比較能夠找到比較好的工作，比較專業(yè)的工作。

所以從角度來說，雖然我們都很希望最好的學(xué)生跑去創(chuàng)業(yè)，實際上很多人是不愿意的，他跑去大公司做事，將來拿MBA，已經(jīng)很穩(wěn)定的賺錢。當(dāng)然也有例外，在我們學(xué)校有一個畢業(yè)生，讀書不一定是最好的，但是也還行，跑到深圳去創(chuàng)辦了大江無人飛機，本來什么錢也沒有，但是他寫博士論文的時候，就寫這些東西。真正要創(chuàng)業(yè)創(chuàng)得好的，其實就是好的學(xué)生也創(chuàng)業(yè)，應(yīng)該去斯坦福大學(xué)學(xué)習(xí)，因為旁邊有硅谷，我問他們怎么樣創(chuàng)業(yè)，他們做研究，做學(xué)問的時候，腦子里面都是拼命去想怎么樣能夠賺錢，把學(xué)問轉(zhuǎn)化成為能夠賺錢的東西，但是他們很多人愿意去投資。所以在念書的時候，做學(xué)生的時候，腦子要轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)。

文化不容易培養(yǎng)，全世界都想學(xué)斯坦福大學(xué)，但是沒有多少能夠成功的。中國人多，人才也多，在中國，加上北大和清華這些地方，能夠走斯坦福這條路，也不是不可能。很多人喜歡找好的工作，假如有人學(xué)到斯坦福的文化，這是好事情。

李稻葵：哈佛大學(xué)一個沒有畢業(yè)，一個畢業(yè)了，一個是比爾蓋茨，一個是扎克伯克。

雷鼎鳴：不能解釋的，他們有一些天賦，我覺得是很偶然的因素，他們開動腦筋，把哈佛大學(xué)的社交網(wǎng)絡(luò)發(fā)展出來，剛剛符合市場的需要。很多人愿意拼命去開動腦筋去想怎么創(chuàng)業(yè)，對社會能夠起到作用，能夠賺錢，開動腦筋去想，運氣好的話，有些人會成功的。

李稻葵：他們兩個人問的是一個社會問題，假如政府大規(guī)模提倡創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新，三年以后，四年以后發(fā)現(xiàn)很多人創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新失敗了，會不會反過來怪政府？

雷鼎鳴：我覺得當(dāng)然有可能，很多人都會找政府麻煩的，香港政府拼命鼓勵去創(chuàng)業(yè)，香港失業(yè)率很低，大概3%，基本上沒有什么失業(yè)。雖然失業(yè)率只有3%，政府還是鼓勵大眾創(chuàng)業(yè)，失敗的機會比成功的機會要大，成功的話可以賺很多輩子的錢，他們失敗了之后，不會埋怨自己的，通常埋怨鼓勵自己創(chuàng)業(yè)的。所以大學(xué)也好，政府也好，在鼓勵創(chuàng)業(yè)的時候，也要把這個話說清楚，后果自負。

吳曉求：首先我覺得雷老師有一些觀點我是贊成的，對清華、北大、人大這樣的學(xué)校，我總覺得真的科研人才還是比較缺乏的，這些學(xué)校的學(xué)生應(yīng)該在科研領(lǐng)域，要有高校教師。如果高校教師讓三流人才占領(lǐng)了，他會一塌糊涂，本專業(yè)的人才還是要從事本專業(yè)的研究，或者當(dāng)老師。二流人才可以創(chuàng)業(yè)，當(dāng)然一切來自于興趣，是興趣牽引，沒有興趣是不行的。我認為三流人才可以當(dāng)公務(wù)員，現(xiàn)在是反過來的，很多優(yōu)秀的報考1：100，1：1000的公務(wù)員，社會這樣下去不得了。如果相當(dāng)多的優(yōu)秀人才都去創(chuàng)業(yè)，最頂尖的進行科研，未來當(dāng)大學(xué)老師，三流也是很好的人才，他去應(yīng)付一些日常事務(wù)。千萬不要反過來，反過來是沒有希望的。創(chuàng)業(yè)失敗要自己承擔(dān)，政府鼓勵你創(chuàng)業(yè)，發(fā)不了財，只能怪自己。

王建：跟買股票一樣的，市場有風(fēng)險，入市須謹慎，你現(xiàn)在要選擇這個職業(yè)，如果不愿意承擔(dān)的后果，為什么愿意選擇它，這是一個市場行為。再就是學(xué)生還是以學(xué)為主，不應(yīng)該提倡學(xué)習(xí)去創(chuàng)業(yè)，這個有點顛倒。

吳曉求：我們夸大了比爾蓋茨和臉譜的效應(yīng)，那個是太少了，都成為他們兩個，好象不太現(xiàn)實。

提問：我想從企業(yè)層面給各位經(jīng)濟學(xué)家提一個問題，過去兩年之內(nèi)，我是以一個財務(wù)負責(zé)人的身份加入了一個小型的企業(yè)，去做了A輪和B輪，我感受到的是王教授和袁教授說到了我們在實體經(jīng)濟感受到了陣枕的寒意，一個企業(yè)走到最后肯定有內(nèi)部的原因，也有外部的原因。宏觀經(jīng)濟對于小型企業(yè)來說，指導(dǎo)意義在哪里？

我非常同意袁鋼明教授說的我們在銀行和債權(quán)融資方面碰到了很大的困難，因為銀行不把錢貸給我們，從風(fēng)險的規(guī)避上，我們有沒有辦法去應(yīng)對的一些劣勢？

我一直在思考人才的配置，在創(chuàng)業(yè)市場中真的去做實體的人，很優(yōu)秀的人才并不多，大家都是教授，雖然在創(chuàng)業(yè)的鼓勵上，政府有資金的支持，有環(huán)境，有政策的扶持，但是本身在教育理念上，在面對這件事情，面對人生這段經(jīng)歷思想上的東西，各位經(jīng)濟學(xué)家和將來想創(chuàng)業(yè)的同學(xué)們有什么可說的？

袁鋼明：我非常重視第一線企業(yè)的看法，這是我研究或者發(fā)表觀點的一個根本支撐所在。剛才她說的，實際上從很多宏觀問題上得到解釋，其實咱們宏觀政策也好，或者是融資體系也好，不是為中小企業(yè)服務(wù)的，是為大項目，大企業(yè)服務(wù)的。所以不管用什么方式，你都得不到資金。我說的銀行貸款資金的方式，實際上是很僵硬的，也是很危險的。

我們能不能發(fā)展各種各樣的直接融資，包括發(fā)債券，或者是股權(quán)，PE，或者是新三板，仍然很困難，非常困難，而且可能比銀行貸款還要困難，甚至你要損失很多的東西，可能會損失你的股權(quán)，你的創(chuàng)業(yè)的收益，或者你的權(quán)益保護。所以說咱們國家要走的路還很多。但是咱們國家現(xiàn)在所有人都擠到了銀行貸款上，反過來銀行貸款，國家又不給你空間，擠來擠去還是沒有空間。

現(xiàn)在國家銀行貸款的比重又在上升，原來已經(jīng)下降了50%多，現(xiàn)在又回升到60%，去年到現(xiàn)在股票大發(fā)展，好像直接融資的總體度還在下降，比如說委托貸款，還有信托融資都大幅度的減少。所以我們國家還沒有走出這一條道路，就是如何讓直接融資成為融資的主要方式。

我還想到了吳曉求老師說到股市的投機性問題，或者我們說的換手率過高是一種危險。前一段時間我的一個博士生給我看了一個外部文件，他說股權(quán)流動性，換手率很高，恰巧可以使得這個資金能夠快速進行配置，流向最有效率的地方的一種方式，是一種好的方式，銀行貸款做不到這一點，銀行貸款一旦安排下去，就不可能流動了。所以說我們要發(fā)展股市的融資，要從相反的角度來看，不要看到它好像多換手，多投機，都是為了買賣，不是長期堅持在一個股市上就是一種投機。也許投資者不停轉(zhuǎn)換股權(quán)，轉(zhuǎn)換手，對于企業(yè)融資來說，他的資金來源沒有改變，沒有減少，兩邊都得到了好處。企業(yè)或者民營企業(yè)直接融資得不到發(fā)展的根本問題，在于宏觀問題和宏觀思路不對路的，還是害怕直接投資的風(fēng)險性。

王建：我跟在座各位教授不太一樣的一點，我當(dāng)過上市公司的董事長，我做過企業(yè)，我也是學(xué)者。我做企業(yè)家以后，就有一種對宏觀和微觀完全不同的體驗，因為我長期研究宏觀，當(dāng)我是一個企業(yè)家的時候，我開始是從下往上看，是看這個政策的漏洞，我怎么利用它。我作為一個國家發(fā)改委的官員，一個政策研究的學(xué)者，我過去是從上往下看漏洞在什么地方，我要把它堵上。我當(dāng)一個企業(yè)家，我出宏觀政策主意的時候，我自己的嘴經(jīng)常站在企業(yè)的立場上來說話。

還有一個就是我作為上市公司的董事長，參加證監(jiān)會的會議，他們請我去，把我當(dāng)做學(xué)者請去了，會議上研究的是怎么制止股市的過熱，但是我作為一個企業(yè)家，我就覺得好像熱得是不是能夠持續(xù)更長一點，不要讓它結(jié)束，就是這種矛盾的心情，實際上反映的是一種宏觀和微觀之間的博弈，還有宏觀和微觀冷熱的平衡。

從今天來說，中國現(xiàn)在是處在一個冷的時候，現(xiàn)在一個最大的問題就在于我們對現(xiàn)在的這種狀態(tài)，我們認為它是一種新常態(tài)，是一個從高速轉(zhuǎn)向中速增長應(yīng)該向下回落的一個正常過程，我們不用去管它，它自然會落體，還是說不管它，不斷往下掉，一大批的企業(yè)要死掉。這兩種認識到底哪一種是最正確的，我認為我所主張的這種，就是經(jīng)濟現(xiàn)在是處在了一種危機的狀態(tài)，這種收縮是內(nèi)生的，不是朝著一個正常的方向發(fā)展的，而是朝著一個危險的方向來發(fā)展。這個過程中如果政府不能有效的擴張需求，很多企業(yè)不管生產(chǎn)產(chǎn)品的，還是提供勞務(wù)的，你的產(chǎn)品通通賣不出去。

從今年的第一次降息以后，我認為中央領(lǐng)導(dǎo)的認識開始發(fā)生了變化，對經(jīng)濟的下滑，對房地產(chǎn)和金融的收縮都開始采取措施。當(dāng)然是反腐之年，是政治之年，一下子轉(zhuǎn)不到經(jīng)濟上來，但是也創(chuàng)造了一個亮點，就是股市，我希望股市不要在經(jīng)濟下滑和股市上升之間，這個弦不要繃得太緊，斷了就麻煩了。

李稻葵：請你再補充一下，您說作為企業(yè)家從下往上看，找漏洞，當(dāng)前最大的漏洞在哪里？發(fā)改委的政策哪里有漏洞？

王建：現(xiàn)在從上到下看，我覺得中國最大的漏洞是貪腐，如果這個漏洞堵上了，我們的經(jīng)濟會健康很多。

當(dāng)你把這個利益的輸送渠道向官僚體制輸送的渠道斷掉了以后，被堵住的，節(jié)省下來的就留在了企業(yè)和老百姓的手里，作為消費的一部分來拉動經(jīng)濟。我們在堵漏洞的部分，對整個經(jīng)濟總量循環(huán)當(dāng)中理順這一關(guān)系的工作我們還沒有做。把那邊漏洞堵了，回流到企業(yè)，但是企業(yè)到居民分配的環(huán)節(jié)渠道，還沒有打開。

提問：我是來自清華大學(xué)經(jīng)管學(xué)院金融系的博士生，我想問一個戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)的問題，各位老師已經(jīng)提到了未來不能光通過投資基礎(chǔ)設(shè)施的拉動來促進經(jīng)濟的增長，我的理解我們一定要形成若干有國際競爭力的戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)來支持經(jīng)濟的增長。未來最適合我國，最有希望的戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)在哪，這個戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)是我們已經(jīng)有了，如何推動這個戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)的升級和轉(zhuǎn)型，我們國家要做什么樣的政策意見？如果沒有產(chǎn)生戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)，我們應(yīng)該怎么去培育這個產(chǎn)業(yè)？

王建：我先簡單說一下，蔡昉在前面講了一些中國勞動力的紅利消失的情況，我覺得機器人產(chǎn)業(yè)顯然是一個非常重要的方向，就是中國勞動力的短缺，這個恐怕不是一個短期的事，怎么用資本來替代勞動，這恐怕是一個很大的方向，所以戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)應(yīng)該是在這個方面。

再一個我覺得我們應(yīng)該看到國際環(huán)境有一個大的變化，美日歐他們的股市很好，但是他們的實體經(jīng)濟實際上是很差的，現(xiàn)在他們想走再工業(yè)化的回頭路非常難。同時中國重工業(yè)已經(jīng)相當(dāng)成熟了，我們在相當(dāng)程度上，我們可以開始考慮怎么像90年代用勞動密集型占領(lǐng)全球市場一樣，培養(yǎng)我們的重工業(yè)產(chǎn)品。他們收購在發(fā)達國家技術(shù)很好但是沒有競爭力的企業(yè)，我們怎么拿到中國來，消化吸收變成我們的企業(yè)再去占領(lǐng)重工業(yè)的市場，實際上這個市場要大得多。因為重工業(yè)在整個西方國家的工業(yè)里面是占三分之二到四分之三，現(xiàn)在發(fā)達國家鋪天蓋地的輕紡產(chǎn)品，全是中國的，占領(lǐng)重工業(yè)，市場更大。所以這個時代正在到來，我們圍繞出口重工業(yè)，引進消化新一代重工業(yè)技術(shù)，再出口，這就是一個非常重要產(chǎn)業(yè)升級的方向。

袁鋼明：其實我不太喜歡戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)的提法，都是政府提出來的，政府說我們看得遠，站的高，我們?yōu)閲颐\著想的，這樣就會回到計劃經(jīng)濟，政府決定的道路上去了。

實際上企業(yè)的選擇，也跟著政府這樣走，政府支持的我就去看，不管虧不虧我不管，這種東西又回到老路上去了。其實選擇真正的好的戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)是在市場中產(chǎn)生出來的?？偟膩碚f你絕對競爭力，或者你的技術(shù)進步比較快，具有持續(xù)的盈利能力，發(fā)展壯大能力，特別是民營企業(yè)就會朝著這個方向發(fā)展，你不提戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，也會朝著這個戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)方向去發(fā)展。但是這個可以提，千萬不要讓政府部門去規(guī)定一個確定的項目，符合這個條件了，你就算戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，我們就給支持。一發(fā)布就糟糕了，一定很多投機鉆空子的人就去了，想盡辦法把各種各樣的利益塞進去，進而符合政府的標準，所以戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)這種說法最好別提。

吳曉求：我認為還是需要的，政府也不是說憑空想象的，他也通過大量的討論，包括產(chǎn)業(yè)的發(fā)展趨勢，包括國外的趨勢，他能概括一些帶有規(guī)律性的問題。比如說新能源，我們的能源結(jié)構(gòu)不能永遠停留在煤炭產(chǎn)業(yè)，你如何建立新能源的成本，通過技術(shù)的創(chuàng)造，技術(shù)的創(chuàng)新，降低新能源的成本，來替代傳統(tǒng)能源，比如說新材料，現(xiàn)在是玻璃、水泥、鋼鐵是過剩的，一定要有更先進的，還有我國的軍事工業(yè)受到約束，都是新材料的問題。

還有健康產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在不能天天吃魚，喝酒，這個產(chǎn)業(yè)是非常重要的，人們的收入提高了，需要這一方面的需求。所謂的產(chǎn)業(yè)是人們升級之后的需求，健康產(chǎn)業(yè)未來會有很大的發(fā)展。比如說智能化的東西，包括信息技術(shù)，這一塊肯定有很大的發(fā)展，也包括生命科學(xué)，我認為這些一定未來都是我們的基本方向。我還是主張應(yīng)該有一些戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)。

股市特別喜歡振興某個產(chǎn)業(yè)，搞這個區(qū)，那個區(qū)，一般輪流動，每個人就很高興。實際上敏感的人，這個市場投資有很多的技巧，很強的政策敏感度，在中國是最重要的，不要埋頭研究黃金K線圖，是過去信息的集合，市場把握未來的信息是至關(guān)重要，中國的投資對政策的把握是極其重要的，要高度的敏感。你要做投資，必須看新聞聯(lián)播，新聞聯(lián)播里面有大量的信息，我每天都看，要認真聽，轉(zhuǎn)化成你的投資策略，就出來了。說難也不難。

李稻葵：這次的論壇含金量也很大，以后還是多來我們的論壇，炒股才有進步。

雷鼎鳴：我同意袁鋼明的說法，所謂工業(yè)政策很多時候都不太對頭，在外面說工業(yè)政策的時候，政府是選擇一些間接性的行業(yè)，有的是補貼這些行業(yè)，這一類的政策常常都出很大的問題。我舉一個例子，在臺灣電子工業(yè)是很發(fā)達的，但是不是政府選出來的，政府補貼最多是一些夕陽工業(yè)，比如說紡織業(yè)，因為里面的人多，政治力量比較大。我也同意我們周圍一些知識分子，經(jīng)濟學(xué)者，也可以判斷一下某些行業(yè)是將來對于前景比較好的。剛才提到生命科技，這一點我是很同意，人的壽命增加了以后，對健康的需求是呈比例增加的，對長壽和健康，未來需求可以很大。

另外是環(huán)保工業(yè)，當(dāng)中產(chǎn)階級大量出現(xiàn)以后，對于環(huán)境的保護需求也會不成比例去增加。中國都投資在這一方面，雖然沒有回報，不一定是提高GDP，這只是GDP計算的方法有問題，環(huán)境保護好了以后不是沒有對社會有貢獻，是對社會貢獻很大，中國敢用綠色GDP這個概念，就可以把環(huán)境保護起到的貢獻合理算進去。

另外一點中國挺聰明的，搞一帶一路，搞亞投行，尤其是亞投行是一個戰(zhàn)略性的，去年中國高鐵在墨西哥，本來是簽了約，后來不行了。在斯里蘭卡簽了約，最后也是不行的，本地一些政治因素把談好的也變得不行的。中國是希望能夠出口解決基礎(chǔ)建設(shè)服務(wù)業(yè)，對中國有幾個方面的益處，一方面有利于出口，另一方面建好港口，對中國的貿(mào)易也有好處，也可以把中國不希望存在的有些污染工業(yè)，慢慢遷移到別的地方去。為什么搞不成功呢？可能本地的政治問題，要降低這些風(fēng)險，用亞投行是一個聰明的辦法，亞投行將來怎么辦，我們還不太了解。

通過亞投行的審批，把錢借出去，哪些地方的反對基礎(chǔ)建設(shè)的人，他也沒有這么好的借口。美國要求亞投行有球最高的標準，透明度要高，我覺得中國把它弄得標準很高，使得它真正能夠把錢借出去，這樣對中國整體的出口基礎(chǔ)建設(shè)是很有利的。所以這一方面他們是一石幾鳥的方法，政府偶然是能想得出來的。

提問：今天我們討論的經(jīng)濟增長問題，我比較贊同王建老師的觀點，我們是不是不必在意，或者不必糾結(jié)經(jīng)濟增速增長，或者慢慢增長，還不增長。大家也說了，不管我們的經(jīng)濟怎么樣，我們出臺各種政策取刺激它，我們能不能不刺激，不去強力拉動經(jīng)濟的增長，如果強力拉動，只給政策不給錢，有點像皇帝新裝。經(jīng)濟就像一個孩子的成長，有的階段慢，有的階段快，為什么一定讓他長，這個孩子長的高還是矮，我覺得沒有意義。

孩子不長個的時候，我們給他各種補，孩子就特別的虛胖，然后給他各種治，然后各種瘦身，然后我們刺激它，我們政策刺激哪，哪就是堰塞湖，哪就有腐敗。

提問：您對目前政策經(jīng)濟有什么建議？問王建老師。

總理這屆政府的核心是簡政放權(quán)，地方出現(xiàn)了懶政和惰政，怎么平衡這兩個政，才能促進經(jīng)濟發(fā)展。

李稻葵：是經(jīng)濟不長個，政府應(yīng)該不應(yīng)該出手？

王建：如果沒有經(jīng)濟增長，怎么來的財政收入，三月份的財政收入下降得非常厲害，增值稅是1.2的增長，扣除營轉(zhuǎn)增的速度，是-1.4的增長，如果沒有增長，國家機構(gòu)怎么運轉(zhuǎn)呢，這是不可能的。

俄羅斯讓美國整得這么厲害，你個長得慢，別人就是要整你，為什么現(xiàn)在不敢欺負，我們在南海修了那么多的島礁，可以?？寇娕?，南亞的小國能搗亂了，我們在也門撤僑做得這么漂亮，沒有國力怎么能行嗎？

一個國家如果沒有國力，是不可想象的。還有中國現(xiàn)在沒有完成工業(yè)化，美國有1-3%的增長，他們的工業(yè)化已經(jīng)完成了，我們要的是蘋果腕表，我們有8.6億農(nóng)民在農(nóng)村，沒有汽車，沒有自來水，甚至許多電，這樣的國家不現(xiàn)代化，我們在漂亮的教室里面開會，我們可以很舒服坐著，但是中國還有8.6億農(nóng)民，每年人均收入按照美元折算才1千美元，和城市的兩萬美元差得很遠，一個國家能增長就要增長，落后就要捱打。

李稻葵：中國經(jīng)濟像一個孩子，某個階段不長，我們是相當(dāng)于多少歲，是成長期，還是發(fā)育期？

王建：經(jīng)濟學(xué)有一個霍夫曼比例，就是重工業(yè)的比重，按照重工業(yè)的比例已經(jīng)完成了工業(yè)化，我們真正的城市人口只有4.8億，8.6億是農(nóng)村人口，哪一個國家在這樣人均7千美元的時候，是30%的城市化率，都是60、70%以上，中國是一個典型的發(fā)展中國家的水平。你看你用什么標準來說，中國的工業(yè)化還沒有遠遠完成，我們淘汰落后和過剩產(chǎn)能，我們鋼廠生產(chǎn)出來的鋼條，都是農(nóng)民進城，他們就得用這些建材，在農(nóng)村蓋磚瓦房基本上不用鋼材和水泥。什么落后產(chǎn)業(yè)，什么產(chǎn)能過剩，把城鎮(zhèn)化放進去，都不存在，中國工業(yè)化只完成了一半，離成熟的工業(yè)化的過程還早。

李稻葵：還是一個營養(yǎng)不足的，成長很快的青春期？

王建：有20歲，或者24、25歲，這個差不多。

李稻葵：關(guān)鍵是營養(yǎng)不足，還想吃飯。

王建：一路一帶要帶什么，不是要歐洲的市場，是要中亞、中東、非洲的資源，外向型的戰(zhàn)略和80年代外向型的戰(zhàn)略不一樣，當(dāng)時我們要國際市場，我們是要勞動力過剩，我們是要找勞動力的市場?，F(xiàn)在是資本市場，我們要讓我們的資本換資源來，要把中國大胃填滿，這是完全不一樣的。

雷鼎鳴：剛才提到經(jīng)濟增長，其實經(jīng)濟增長是一個好事情，在中國還有很多人很貧窮，假如我們設(shè)定一個目標，把中國貧困地區(qū)的人，人群收入提升十倍，現(xiàn)在GDP生產(chǎn)水平離標準還很遠。我們也不要忘記，雖然現(xiàn)在在沿海城市里面生活都挺好，但是在中國怎么高速發(fā)展，農(nóng)村還是很多人很窮，社會產(chǎn)生了很多的問題。

舉一個例子，中國現(xiàn)在有六千多萬個所謂留守兒童，父母來到城市工作，但是孩子留在農(nóng)村里面。將來會引起多大的社會問題，要解決這些問題，有很多方面，其中必要的條件就是經(jīng)濟能量要提高，不提高的話，大家都處于一種貧窮的狀態(tài)，很多東西都是解決不了的。

提問：問一下吳老師，您談到的股市具體板塊問題，我想問一下中國具體的股票，中國南車和北車合并成中國中車，他們的股票一路高漲，4月17日復(fù)牌開始，連續(xù)兩天天漲停，您是持有這個股票的人，您是選擇持續(xù)持有，還是盡快拋呢？

李稻葵：南車被車一合并，股票就上漲，該退出，還是該持有？

吳曉求：最多只是一個特例，顯而易見不是國有企業(yè)改革的基本方向，不是說把中石化和中石油合并，我不認為這是我們改革的基本方向。當(dāng)然南車和北車有他特定的歷史背景，特定的國際背景，我對此不做議論。

合并顯然不是改革的基本的基調(diào)，合并之后怎么漲成這樣，我也覺得非常詫異。合并之后有兩個效益是沒有問題的，第一可以大幅度降低財務(wù)成本，規(guī)模效應(yīng)出來了。第二降低競爭手段的摩擦，有利于價格的穩(wěn)定，有所上漲是可以理解的，漲成這樣，至少超出我的預(yù)料。我要是有他，肯定不能再要了。

李稻葵：今天的論壇時間比較長，三個小時，聽眾非常辛苦，也非常有熱情，好多在后面站了很長的時間，我代表會議的組織方，對各位熱情的聽眾表示衷心的感謝，希望大家繼續(xù)關(guān)心我們中心各種各樣的活動，也特別感謝在臺上的各位嘉賓，給我們奉獻了一場精神大餐，謝謝各位！