活動標題

• 解讀哥本哈根氣候峰會

活動描述

• 嘉賓：北京大學國際關(guān)系學院副教授 張海濱時間：2009年12月19日 16:00 簡介：關(guān)于氣候，關(guān)于地球，轉(zhuǎn)折點已經(jīng)不多了，而哥本哈根大會必須成為這樣一個轉(zhuǎn)折點。哥本哈根氣候峰會18日將得出結(jié)論，利益暗戰(zhàn)告一段落，無休止的爭吵后，最重要的還是保護我們的地球。北京大學國際關(guān)系學院張海濱教授做客中國訪談，為你撥開紛紛繞繞，看清哥本哈根氣候峰會后中國乃至全球的未來。

文字內(nèi)容：

• 中國網(wǎng):

  各位朋友大家好，歡迎來到中國網(wǎng)，這里是中國訪談·世界對話，歡迎您的收看。長達12天的哥本哈根聯(lián)合國氣候變化大會終于落下了帷幕，超過110個國家和國際組織領(lǐng)導(dǎo)人出席的峰會取得了怎樣的談判成果，一直是大家最為關(guān)心的問題，今天我們?yōu)榇蠹已埖降氖潜本┐髮W國際組織研究中心主任張海濱先生來為大家進行分析和解讀，并和網(wǎng)友進行交流。張海濱教授您好。

  2009-12-19 15:50:15

• 張海濱:

  主持人好，網(wǎng)友朋友們好。

  2009-12-19 15:52:54

• 中國網(wǎng):

  歡迎您來到我們的節(jié)目當中做客，就大家關(guān)心的熱點問題進行解讀。我看到最新的報道說經(jīng)過12天的艱苦談判，這個大會的結(jié)果是應(yīng)對氣候變化的有關(guān)最后文件達成一致。但是關(guān)于這個詳情還不是很清楚，請您為我們介紹一下這個協(xié)議的情況。

  2009-12-19 15:53:12

• 張海濱:

  據(jù)報道，最后的協(xié)議已經(jīng)出來了，但是詳細的文本目前我們也沒有看到。據(jù)報道，它的主要內(nèi)容包括幾個方面：第一是關(guān)于長遠、長期的目標，溫室氣體排放要控制在2度，這個已經(jīng)達成一致。第二是關(guān)于資金，從現(xiàn)在到2012年，就是未來3年發(fā)達國家同意拿出300億，主要是由歐盟、日本和美國來分擔，歐盟和日本大概在100億美元左右，美國拿出36億。第三就是到2020年為止，每年發(fā)達國家同意提供1000億美元的資金援助，這是一個內(nèi)容。

  另外，在發(fā)達國家的減排監(jiān)督的問題上，也達成了共識。發(fā)展中國家承諾同意每兩年向聯(lián)合國匯報或者是報告減排的進展，接受國際的監(jiān)督，但是還是以國家主權(quán)為前提的，這是目前報道里面的主要進展情況。到目前為止還沒有最后簽字，但是大體上結(jié)局已經(jīng)鎖定了，會一個協(xié)議出來。

  2009-12-19 15:54:06

• 中國網(wǎng):

  如果讓您對這次會議的成果做一個評價，您會怎么說？

  2009-12-19 15:56:17

• 張海濱:

  我個人的觀察，這是一個政治協(xié)議，它不是有約束力的協(xié)議。因為這個協(xié)議規(guī)定的是在未來的一年各國的承諾，和同意在未來的一年就應(yīng)對氣候變化達成有約束力的國際協(xié)定，所以它是把這個時間往后移了。我曾經(jīng)說過，這次會議實際上是巴厘路線圖的“路線圖”，我認為這次會議很難達成像《京都議定書》這樣的具有約束力的國際減排協(xié)定。現(xiàn)在看來，這個協(xié)議應(yīng)該是一個政治協(xié)議。換句話說，就是路線圖的路線圖，它并沒有出現(xiàn)我們一般期望和預(yù)計的相當于《京都議定書》形式的國際減排協(xié)定。

  大家滿意嗎？應(yīng)該說這個情況很多人在哥本哈根會議之前都已經(jīng)預(yù)料到這個結(jié)果，就是這次談判非常艱難和復(fù)雜，所以這個結(jié)果是在很多人的預(yù)料之中的，并不完全意外。當然，對于很多關(guān)注環(huán)境和氣候變化的組織，特別是NGO，他們是挺失望的。但是從很多的觀察者和分析者來說，這個結(jié)果并不意外。但是我們最擔心的就是什么都沒有，就是各國領(lǐng)導(dǎo)人空手而歸，那是不可接受的，對世界來講是一個巨大的打擊。但是這個結(jié)果沒有出現(xiàn)，各國領(lǐng)導(dǎo)人最后總算是達成了一個協(xié)議，應(yīng)該說這不是一個最壞的結(jié)果。

  2009-12-19 15:56:33

• 中國網(wǎng):

  剛才您提到，在協(xié)議當中，發(fā)達國家2020年前每年向發(fā)展中國家提供1000億美元的資金援助。我們也看到這樣一條新聞，中國代表團團長、國家發(fā)改委副主任解振華在14日的發(fā)布會上說，我們有獲得資金的資格，但是不和窮哥們爭。國際上對于這個言論有一些評論，就是為什么會放棄，是不是中國已經(jīng)有了足夠的錢？從專家的角度您為我們分析一下。

  2009-12-19 15:58:46

• 張海濱:

  我個人的觀察是這樣，我認為中國是有這樣的權(quán)利的，是有這個資格和權(quán)利獲得發(fā)達國家的資金。為什么呢？因為國際氣候的合作是建立在基本的原則之上，就是大家都熟知的“共同但有區(qū)別”的責任原則。這個原則是1992年在聯(lián)合國紐約大會上制定的，一直成為國際環(huán)境合作的基礎(chǔ)。我們講合作，怎么合作，這種合作主要是在南北之間，這個合作要有一個基礎(chǔ)，所以在談判的時候，在聯(lián)合國紐約環(huán)境大會上不僅是針對氣候問題，其他的環(huán)境問題也是這樣。因為發(fā)達國家從工業(yè)革命以來，工業(yè)化和現(xiàn)代化當中他們排放了大部分的污染，他們對現(xiàn)在的二氧化碳的增加做出了主要的貢獻，因此就有一個責任的問題。發(fā)達國家承擔主要的責任，這是毫無疑問的。同時，發(fā)達國家又有資金和技術(shù)，而且現(xiàn)在發(fā)達國家的排放屬于奢侈排放。

  2009-12-19 15:59:20

• 張海濱:

  這符合我們國際主流的一個觀點，就是什么是公平。我們說的公平主要是三件事情，第一是義務(wù)、責任；第二是能力；第三是需求。從任何意義上講，發(fā)達國家都應(yīng)該承擔主要責任。這里面是另外一個問題，中國是一個發(fā)展中國家，盡管過去的30年中國經(jīng)濟取得了巨大的進步，國際影響力也顯著的提升，但是中國總體上講還是一個發(fā)展中國家。所以國際氣候的合作，國際環(huán)境的合作還是以南北作為主要的軸線來進行，也就是圍繞南北關(guān)系來展開，那么中國作為發(fā)展中國家，它當然有資格獲得發(fā)達國家的資金和技術(shù)援助。

  2009-12-19 16:02:30

• 中國網(wǎng):

  但是中國代表團的團長解振華說：我們有這個資格，但是我們不和窮哥們爭。所以有媒體說，是中國暗示放棄減排援助，給予窮國。

  2009-12-19 16:03:51

• 張海濱:

  我不這樣認為，這可能是媒體的一種分析，是一種誤解。因為中國一再強調(diào)，經(jīng)過過去30年的發(fā)展，經(jīng)濟有了很大的增長，但是我們還面臨著艱巨的國內(nèi)經(jīng)濟發(fā)展的任務(wù)，我們還有1億5千萬人生活在聯(lián)合國定義的貧困線以下，就是一天一美元。按照這個標準，中國還有上億的人生活在這樣的條件下，所以消除貧困對中國來講是非常緊迫而重大的任務(wù)。所以我們說，我們還有很艱巨的任務(wù)。

  加上中國還有特殊的情況，比如說我們的能源結(jié)構(gòu)主要依靠于煤炭，煤炭占到69%，要減排的話，任務(wù)非常的艱巨。在這樣的情況下，中國現(xiàn)在正處在一個快速的工業(yè)化進程當中，就是我們說的工業(yè)化、城市化。這里面需要經(jīng)濟的增長，同時也需要能源的增加，這樣就意味這我們的排放在未來相當長一段時間還會增加。在這樣情況下，現(xiàn)在中國是非常嚴肅的對待氣候問題，但是一國的力量是有限的，我們現(xiàn)在走低碳經(jīng)濟的路，世界上目前為止還沒有任何一個國家成功的走出低碳經(jīng)濟的路，就是經(jīng)濟增長和溫室氣體是脫鉤的。發(fā)達國家都是同比例增長的，所以，這對中國是一個挑戰(zhàn)，對世界來講也是一個挑戰(zhàn)。

  2009-12-19 16:04:15

• 張海濱:

  我們在走這條路的時候，當然要認真的做，但是也需要國際合作，特別是與發(fā)達國家。因為他們有技術(shù)和資金，他們有歷史的責任和能力來和中國一起合作。所以我覺得在未來我們和他們合作，以及我們在走低碳經(jīng)濟的路上，發(fā)達國家有責任來提供資金和技術(shù)的援助。但是就比例來說，我們可能更多的把資金讓給其他的發(fā)展中國家，讓他們更多的支配和使用資金，但是我們也需要技術(shù)和資金。

  2009-12-19 16:07:44

• 中國網(wǎng):

  所以這種媒體的解讀可能是一種誤讀。您剛才向我們介紹了關(guān)于協(xié)定您個人的評價和各方的看法，讓我們在追溯到哥本哈根峰會的初衷，您覺得它的背景和它當時的任務(wù)和目的，我們應(yīng)該怎么樣看？

  2009-12-19 16:08:49

• 張海濱:

  哥本哈根的氣候變化談判大會是為了在《京都議定書》第一承諾期，就是2008—2012結(jié)束之后制定未來的國際減排的游戲規(guī)則，我們怎么制定未來。因為根據(jù)《京都議定書》的規(guī)定，國際溫室氣體減排的行動只是規(guī)定2008—2012年的時期。2012年以后怎么看，這就是哥本哈根會議被授予的使命，就是它要制定2012年以后的國際減排的行動計劃，而且是有約束力的。所以這是它最重要的使命。

  結(jié)果應(yīng)該說很不盡如人意，時間還有，現(xiàn)在是2009年。根據(jù)剛剛達成的協(xié)議，就是在未來的一年之內(nèi)，還要繼續(xù)制定有約束力指標的協(xié)議。我們現(xiàn)在談的哥本哈根談判，實際上是說2012年以后，主要是講2020—2025這個中期的國際減排行動的目標和承諾，必須把它制定下來。

  2009-12-19 16:09:21

• 中國網(wǎng):

  有媒體也在分析，說這次峰會明顯的看出分為發(fā)達國家和發(fā)展中國家兩大陣營。您是不是也是這樣看的？

  2009-12-19 16:10:43

• 張海濱:

  我們觀察國際氣候大會談判，特別是哥本哈根談判，我們一定要先從南北既競爭又合作這樣一個大框架上觀察。它主要分成以77國集團加中國，代表發(fā)展中國家陣營，發(fā)達國家是以歐美為代表，這是兩大陣營，這是宏觀的層次。但是如果僅僅是這么觀察，就很難全面的理解為什么這么復(fù)雜。應(yīng)該說在這兩大陣營之下，這次談判給我們一個很深的影響，就是陣營又進一步分化。我們知道，在發(fā)達國家的陣營里面，傳統(tǒng)上是分成兩個部分，一部分是以歐盟為代表的，就是歐盟是一個主要的談判集團；另外一個是以美國為首的集團，包括日本、加拿大、澳大利亞。這是發(fā)達國家的兩大集團。過去我們說，發(fā)展中國家的陣營主要體現(xiàn)在77國集團和中國。但是這一次又更加的明顯了，就是在77國集團和中國之下，出現(xiàn)了小島嶼國家的單獨提出了文案，提出了談判的文本。這被外界廣泛解讀為發(fā)展中國家正在分化。應(yīng)該說，這是在這一次哥本哈根的談判當中比較突出的現(xiàn)象，就是出現(xiàn)發(fā)展中國家的利益分歧和不同的觀點，也比過去任何時候都更加集中的反映出來。這是一個事實，我們也要重視。

  2009-12-19 16:11:04

• 中國網(wǎng):

  在這次談判的過程當中，中方的訴求是什么，整個談判的難點在哪里？

  2009-12-19 16:13:46

• 張海濱:

  從中國來講，因為中國的地位非常的特殊，有人說中國是大國，是溫室氣體排放的大國，是經(jīng)濟發(fā)展最快的大國，中國是國際影響力顯著提升的大國，所以我們有各種集團體，各種全球治理的模式里無一例外都有中國在里面，這就凸顯出中國的國際影響力。再加上中國的排放總量已經(jīng)位居世界前列，所以很自然的成為這次談判的焦點。媒體也好，各國也好，包括NGO都非常關(guān)注中國的政策走向。

  中國的訴求有幾個內(nèi)容。第一，希望發(fā)達國家在這次會議上能夠承擔有利的減排，繼續(xù)承擔有利的減排的承諾。所以中國提出要達到40%。你觀察中國的代表團的立場，如果說用一個詞來說，就是中國把所有的要求全部量化了。有很多西方國家，特別是歐盟說中國到底是什么需求，你們要量化。這次中國就量化了，中國代表團把我們的要求和對談判對手的要求，主要是發(fā)達國家的要求和我們的承諾和底線全部量化。

  2009-12-19 16:13:58

• 張海濱:

  舉個例子。我們對他們的要求是，在減排目標上，發(fā)達國家應(yīng)該至少在2020年比1990年要減少40%。IPCC的報告建議，發(fā)達國家必須減排為25%—40%，在會議之前，中國政府發(fā)布了這樣一個立場文件，發(fā)達國家是40%。發(fā)達國家應(yīng)該向發(fā)展中國家提供額外的資金占他們GDP的0.5%—1%。

  我們自己的承諾也量化了。我們在哥本哈根會議之前，中國政府就聲明，中國將在2005年的基礎(chǔ)上降低碳排放強度為40%—45%。如果用一個詞概括中國的立場，就是全部東西都量化了。所以我們主要的訴求是：第一，發(fā)達國家必須強有力的減少溫室氣體的排放，非常有力的目標。第二是資金援助，必須是充分的，能夠幫助發(fā)展中國家，特別是那些小島嶼國家和準發(fā)達國家，讓他們減緩和適應(yīng)的資金必須是充足的。

  2009-12-19 16:15:29

• 中國網(wǎng):

  在這次會議上，大家注意到中美爭論是非常激烈的，這次美國的立場是什么樣的，他們對會議的進程能夠起到什么樣的影響？

  2009-12-19 16:16:40

• 張海濱:

  美國毫無疑問是這次談判的焦點，大家都在看美國會怎么辦？無論是發(fā)達國家，還是發(fā)展中國家。首先我們應(yīng)該看到，奧巴馬上臺以后，他的氣候政策，無論是國內(nèi)還是國際的政策，也都發(fā)生了改變。也就是說，這一次奧巴馬政府還是說愿意回到談判當中來，而且他也在大會之前有一個承諾，就是他在2005年的基礎(chǔ)上要減排17%，經(jīng)過測算，就是大概相當于在1990年的基礎(chǔ)上減排4%，這個比例與其他的發(fā)達國家，特別是歐盟不可比的，因為歐盟說自己不帶任何條件是減排20%，如果其他發(fā)達國家跟進，他們會達到30%，所以說美國和歐盟差的多，但是美國過去在小布什時期已經(jīng)浪費了八年，這八年當中美國的溫室氣體是增加的，增加了14%—16%，這樣他再回到和歐盟比較，已經(jīng)有很大的難度，所以從這個意義上講，我們覺得應(yīng)該注意到一個事實，就是奧巴馬政府和過去的小布什政府，在國際談判立場上有一個區(qū)別，就是他愿意有一個量化的減排。

  2009-12-19 16:16:59

• 張海濱:

  但是同樣應(yīng)該強調(diào)的是，美國這次有人說是不厚道，有媒體說是很無恥。實際上美國在整個的談判當中，對中國，特別是金磚四國，它向這些主要的發(fā)展中國家提出很多的無理要求，這個要求不應(yīng)該是美國提的。因為這次美國提出17%減排的承諾實際上參議院還沒有批準，就是說既使是這個目標他能夠承諾，但是能不能通過參議院還是一個未知數(shù)。實際上美國代表團到哥本哈根，他是沒有帶什么東西去的。你的牌很少，你對別人還提很多的要求，這主要是為了轉(zhuǎn)移國際輿論的視線，就是把矛盾轉(zhuǎn)到別的談判當中去。因為你沒有牌，你去了以后，自然就會成為大會關(guān)注的重點，國際輿論的壓力都會集中在你的身上。

  所以美國在談判當中遭到了巨大的國際壓力。他為了轉(zhuǎn)移這個壓力，他會提很多的要求。因為他自己的牌很少，他去的時候就相當?shù)谋粍?。因為你沒有承諾，沒有強有力的承諾，所以沒有本錢，所以去的時候就心虛。為了轉(zhuǎn)移壓力，把焦點轉(zhuǎn)向別的國家，最容易的就是新興的發(fā)展中國家，尤其是中國。

  2009-12-19 16:19:20

• 中國網(wǎng):

  因為他提出的要求很多，所以談判非常的激烈。

  2009-12-19 16:21:08

• 張海濱:

  是的。經(jīng)常在中間提出一些在我們看來是很不合理的要求，所以會議就中斷了。這次會議為什么是12天，實際上大量的時間都在討論程序性的問題上，真正的討論實質(zhì)性的問題的時間非常短，所以后面就很難取得實質(zhì)性的成果。前面的一周全在討論程序性問題，所以后面的時間就非常緊迫。

  2009-12-19 16:21:22

• 中國網(wǎng):

  而且有媒體說，美國提出的要求非常高，也是導(dǎo)致最后結(jié)果很難出來的原因。是這樣嗎？

  2009-12-19 16:22:03

• 張海濱:

  因為美國主要的訴求從希拉里、克林頓的講話，或者是奧巴馬總統(tǒng)的講話能夠看出，主要的訴求還是把目標盯上中國，就是他提出一個關(guān)鍵的要求，就是說可測算，可報告，可核實。就是你的減排目標，我們的承諾是自主的承諾，美國就說你的承諾必須要接受國際的核查。中國政府就說，這是我們自主的行動，我沒有得到任何國際資金的援助，所以我不應(yīng)該接受國際的核查。按照巴厘路線圖的條款，就是發(fā)展中國家采取的減排行動，是要在得到發(fā)達國家的資金和技術(shù)的援助基礎(chǔ)條件下，才采取“可測量，可報告，可核實”的方式。所以這里有一個激烈的交鋒，最后是雙方達成一個妥協(xié)。中國承諾可以，但是不能損害主權(quán)，當然還有很多問題沒有解決，包括發(fā)達國家的有力的減排承諾，這次沒有在協(xié)議里面出現(xiàn)。

  2009-12-19 16:22:19

• 中國網(wǎng):

  您剛才為我們介紹了中方的訴求和美方的訴求，您覺得中國代表團在這次峰會上的表現(xiàn)怎么樣？我們對這次大會起到了什么作用？

  2009-12-19 16:24:48

• 張海濱:

  我個人的觀察，這次中國代表團他們在會前的準備是充分的，在會上的表現(xiàn)也是很出色的，特別是高調(diào)和明確的表達了中國的立場和聲音。另外，我印象非常深刻的是中國代表團的臨場反應(yīng)很及時。因為這個談判形勢是瞬息萬變的，各國的立場不斷變化，是一個討價還價的過程，你提出一張牌，提出新的承諾，馬上要求對方作出反應(yīng)。據(jù)報道是193個成員在談判，所以這里面非常的復(fù)雜，形成各種不同的談判集團，要隨時對不同的情況作出反應(yīng)。

  我印象最深的是，在整個談判進程當中，我們看到了發(fā)展中國家，由于各自的利益和需求不同，他們有不同的聲音，我覺得這次比較明顯的看到這一點。問題怎么來處理？怎么處理這個問題，這就現(xiàn)實的擺在了中國政府代表的的面前。

  2009-12-19 16:25:08

• 張海濱:

  我印象最深的還有，溫家寶總理去了以后，他迅速的和小島嶼國家和最不發(fā)達國家的首腦和談判代表見面，協(xié)調(diào)立場，就是說在這個關(guān)鍵的時刻，我們發(fā)展中國家不能分化，否則會極大的削弱發(fā)展中國家在談判當中的力量。從長遠和全局來講，都非常不利于維護發(fā)展中國家總體的權(quán)益。所以溫家寶到了哥本哈根以后，就迅速的和小島嶼，和最不發(fā)達國家協(xié)調(diào)立場，和他們講，講我們中國的立場是什么，我們的關(guān)切是什么，我們的主張是什么。

  2009-12-19 16:26:20

• 張海濱:

  雖然我沒有聽到，但是有兩層意思是應(yīng)該表達的。第一，我們發(fā)展中國家是一個整體，無論有什么分歧，相對于整體來講，我們在這個時候一定要站在一起。小島嶼國家、最不發(fā)達國家最關(guān)心的顯然就是資金的問題，就是獲得減緩和適應(yīng)氣候變化的資金，這個資金是發(fā)達國家給的，主要是來自于發(fā)達國家。但是沒有77國集團和中國的支持，沒有中國高調(diào)的主張，發(fā)達國家能主動自愿的給嗎，不可能。所以發(fā)達國家在這方面的讓步是由于發(fā)達國家，主要是中國、金磚四國和77國集團整體力量的呼聲，所以他們才作出了讓步。這是第一層意思。

  第二層意思，中國政府一定會表達隨著中國的勢力增強，我們已經(jīng)并將繼續(xù)的對小島嶼國家，對氣候變化最脆弱國家，最不發(fā)達國家提供更多的經(jīng)濟、技術(shù)援助。我們已經(jīng)在開始做了。

  所以我想把這兩層意思講清楚，我們就能夠在很大程度上減少這個分歧?？偠灾褪歉嬖V他們，我們的利益是一致的，長遠的利益是一致的，不要上發(fā)達國家分裂發(fā)展中國家的當。我們自己分化了以后，最后我們的利益就消失了。

  2009-12-19 16:27:30

• 中國網(wǎng):

  中國代表團做了很多努力，做了努力以后，您覺得中國在這次的峰會上對于整個會議的進程和結(jié)果起到什么樣的作用？

  2009-12-19 16:29:24

• 張海濱:

  我認為，這要取決于我們怎么看中國政府的目標是什么。從一般的分析來看，在這次會議上，顯然中國是有預(yù)案的，對這個會議有不同的期待。底線是什么，中國政府參加這次會議的底線就是我們不承諾絕對量化減排，我們要堅持共同但是有區(qū)別的責任，減排談判的雙軌責任。這是為了維護重要的基本發(fā)展權(quán)益。因為中國還是一個發(fā)展中國家，經(jīng)濟發(fā)展是基本的要務(wù)，這是我們一定要堅持的，我們毫不動搖的堅持。所以這是我們的底線，就是在談判的中期，下一步談判的中期我們是不承諾絕對量化減排。為了不承諾，要堅持共同但有區(qū)別的責任，那么就必須堅持雙軌。這是底線。

  再理想一點，發(fā)達國家必須要有力的減排，也就是我們主張的40%以上的減排。再好一點，發(fā)達國家能夠在資金上能夠給予充分的、符合發(fā)展中國家期望的數(shù)目。能夠就長期的減排，比如說發(fā)達國家提出是2度。這樣的目標往上層層遞進，中國有底線，也有期待。

  但是大家知道，多邊談判是一個妥協(xié)的過程，妥協(xié)就是讓步。各國要力保底線，然后爭取最大的利益，一定是競爭與利益并存的特點。從目前的情況講，應(yīng)該說底線是守住了，就是我們堅持了不絕對量化減排的底線。當然，，不可能中國都滿意如果一個國家都滿意了，也就意味著別的國家不滿意。所以這是一個妥協(xié)的進程，是一個博弈的過程。

  2009-12-19 16:29:39

• 中國網(wǎng):

  在這次會議上出現(xiàn)了一個新詞，是兩軌或者是二軌制、一軌制，我們怎么樣來理解呢？

  2009-12-19 16:32:06

• 張海濱:

  其實這也不是一個新詞，這是2005年聯(lián)合國的氣候變化框架公約締約方會議作出決定，就是要展開后《京都議定書》的談判，正式的說法是2012年后的國際氣候變化談判，通俗說法叫“后京都國際制度談判”。那么怎么展開這個談判，就作出一個決定，雙軌談判。所謂雙軌，一個是指在《京都議定書》下，發(fā)達國家就他們第二期的減排承諾展開談判，第一期是《京都議定書》的2008—2012結(jié)束，所以他們要展開后續(xù)的減排承諾的談判。2012年后他們要減排多少，這是要談判的。這是一軌。第二軌是在聯(lián)合國氣候變化框架公約下，締約方就長期合作行動展開的談判。這個談判是針對所有的成員，第一軌的談判是指發(fā)達國家，他們要繼續(xù)的減排，量化減排。第二軌是包括美國在內(nèi)的，因為美國沒有加入《京都議定書》，為了把美國也包括進來，所以就開展第二軌，是包括美國在內(nèi)的締約方的長期減排行動談判。所以有兩個特設(shè)工作組，一個是《京都議定書》下的工作組，一個是聯(lián)合國氣候變化框架公約的工作組。這是雙軌，從那個以后就是雙軌的談判。

  2009-12-19 16:32:28

• 張海濱:

  這次的談判有一個焦點，在于發(fā)達國家想把雙軌變成一軌。因為雙軌看上去是一個程序問題，實際是一個實質(zhì)性問題。因為雙軌變單軌，意思就是發(fā)達國家和發(fā)展中國家開始在一起了，把這個界限就模糊了。而雙軌的要害在于發(fā)達國家繼續(xù)的量化減排，發(fā)展中國家沒有這個義務(wù)?？此剖浅绦騿栴}，實際是直接關(guān)乎著共同但有區(qū)別責任的存亡的問題。所以為什么中國政府和發(fā)展中國家就堅持這個，要害就在這個地方，不是一個程序性問題，而是一個實質(zhì)性問題，很致命的問題。

  2009-12-19 16:34:09

• 中國網(wǎng):

  雖然這不是一個新詞，但是通過您的介紹，讓我們對這個詞語背后的含義有了更進一步的了解。還有網(wǎng)友說：會議進行過程當中，有不少各式各樣的插曲，比如有媒體報道，說有秘密文件顯示，一些科學家故意夸大氣候變暖的問題，氣候變暖其實是發(fā)達國家的一個大忽悠。您是怎么看的？

  2009-12-19 16:34:55

• 張海濱:

  這個問題特別重要，有很多的爭論。因為氣候變化問題非常復(fù)雜，是一個專業(yè)性極強的問題。比如我們從事國際關(guān)系研究，或者是社會關(guān)系研究，或者不是氣候變化研究的領(lǐng)域的人來說，對于我們老百姓來說，我們應(yīng)該怎么看這個問題，它是忽悠，還是陰謀？我個人的看法是，當我們面對這樣一個結(jié)論的時候，我們先說應(yīng)該相信誰。我本身也不是搞氣候變化的，不是搞自然科學研究的。我覺得我們現(xiàn)在生活在一個科學的時代，如果我們相信科學，我們應(yīng)該相信科學家，就是氣候科學家的結(jié)論。我認為這是我們談判的一個基礎(chǔ)。

  當然，如果從信仰講，我就相信氣候沒有變化，也是可以的。我們說要以科學的態(tài)度，我們就覺得應(yīng)該相信氣候變化研究的科學共同體的意見，而且是主流的意見?？茖W從來是有爭議的，但是有共識的結(jié)論，應(yīng)該是包括領(lǐng)導(dǎo)層和各國政府。我們強調(diào)現(xiàn)在要民主決策，要科學決策，聽誰的呢？這個決策依據(jù)一定是科學家的，而且是大部分科學家共識的結(jié)論，結(jié)論是我們應(yīng)該聽。

  2009-12-19 16:35:28

• 張海濱:

  我想說明的是，我們現(xiàn)在的國際氣候變化談判的依據(jù)是什么，為什么談了將近20年。科學的依據(jù)主要是來自IPCC，就是聯(lián)合國氣候變化專門委員會。這是一個機構(gòu)，這個機構(gòu)主要是由科學家組成的，由數(shù)千位科學家組成的。他們已經(jīng)發(fā)布了關(guān)于氣候變化的四次評估報告，他們正在準備第五次。就最新的評估講，他認為氣候比較變暖了，而且90%以上可能性是最近的50年由于人類的行為所導(dǎo)致的。

  所以這從科學的角度，從一個比較客觀的角度講，這個結(jié)論很清楚的。也正是因為這個結(jié)論，所以才有了國際氣候變化的談判。從政府的角度講，我們沒有看到有任何國家的政府質(zhì)疑這個結(jié)論，我們進行了20年的國際氣候的談判，在氣候變化領(lǐng)域有很多未知領(lǐng)域和不確定性。比如說氣候變化未來的趨勢，氣候變化的幅度，氣候變化的影響。這些在科學上都還有很大的爭議。

  2009-12-19 16:36:40

• 張海濱:

  氣候變暖本身是無可爭議的，特別是最近50年的氣候變暖主要是由于人類的行為導(dǎo)致的，所以我們才需要采取國際的行動，如果是純自然的，我們就不要減緩了，我們主要談怎么適應(yīng)。IPCC的報告被認為是國際上最權(quán)威的?？茖W家們肯定有爭議，但是這個IPCC，它是世界上130多個國家的數(shù)千位頂尖科學家組成的團體，他們發(fā)布的評估報告被認為是代表當今世界對氣候變化的科學知識的主流的看法，是達成共識的。

  所以從我們外行來說，我覺得相信他們的結(jié)論應(yīng)該是比較可靠的。有沒有風險呢？有，但是比相信別的結(jié)論風險要小。我們沒有任何問題是百分之百確定的，但是相信他們風險要小一些。如果我們做的是一個理性的選擇，我覺得這是我們現(xiàn)在為什么進行了20年的國際氣候變化的談判。

  2009-12-19 16:37:48

• 中國網(wǎng):

  所以說回答這個網(wǎng)友的提問，就要看你依據(jù)什么來評判。

  2009-12-19 16:38:44

• 張海濱:

  所以我不認為這是一個忽悠，因為根據(jù)全球的科學家，也包括中國科學家在內(nèi)，是130多位國家一流的頂尖氣候科學家們，是他們長期研究的一個結(jié)論。如果我們是從科學的角度，從理性的角度去看的話，我們是不應(yīng)該懷疑這樣的一個結(jié)論。

  2009-12-19 16:39:12

• 中國網(wǎng):

  縱觀這12天的談判過程，從您的角度來講，有哪些是讓您個人印象比較深，最感興趣的部分？

  2009-12-19 16:39:38

• 張海濱:

  這次的談判非常的令人感慨，研究這個問題多年，但是從來沒有像這次令人印象深刻。我覺得有幾個點，第一是矛盾空前的復(fù)雜。我用幾個空前來概括，第一就是矛盾空前的復(fù)雜，第二是爭論空前的激烈，第三是各國空前的關(guān)注。這里面從一開始，甚至還沒有開始，比如說氣候門事件，對這個問題有很多的爭議，說有些氣象科學家修改了數(shù)據(jù)，當然聯(lián)合國IPCC主席專門出來回應(yīng)，說科學的數(shù)據(jù)是擺在那里，有爭議，但是不影響我們對基本結(jié)論的肯定。所以從一開始談判就非常的緊張。

  然后是里面不斷的有意外，不斷的有小島嶼國家退出會場，一會是77國集團+中國退出，整個的會議處于焦灼和緊張的狀態(tài)，一會又是丹麥文案出來，一會是金磚四國的文案出來，這里面的矛盾非常復(fù)雜。這個復(fù)雜性不光是南北的矛盾，還有就是三大談判的主要角色，中國、歐盟、美國互相之間高調(diào)指責和批評，這在以前的談判中很少見。中美之間，中歐之間，歐美之間一上來就展開了激烈的唇槍舌戰(zhàn)。讓我印象深刻的是，中歐之間以前是溫文爾雅的，但是上來中國就說歐洲不厚道，歐盟說中國減排力度遠遠不夠。所以一下子三大關(guān)鍵角色展開了激烈的交鋒，把這個會的緊張氣氛提起來了。

  2009-12-19 16:39:56

• 張海濱:

  第二是激烈的程度。大家提出了各種各樣的方案、觀點，其實焦點就是四個問題。第一是減排，第二是適應(yīng)，第三是技術(shù)，第四是資金。這方面來講，各方提出的要價都非常高，而且激烈的程度也超出了以往。因為氣候變化的談判從歷史上來講，它主要是部級的談判，但是這一次100多個國家的元首和政府首腦齊聚哥本哈根，這是空前的。就一個問題，各國元首齊聚一個地方，在環(huán)境談判領(lǐng)域是沒有的。這就體現(xiàn)了各國對這個問題的高度關(guān)注。我的印象可以用三個“空前”概括。

  2009-12-19 16:41:51

• 中國網(wǎng):

  我們了解了峰會舉行的背景和目的，還了解了現(xiàn)狀。如果對未來做一個預(yù)測，您會怎么說？

  2009-12-19 16:42:42

• 張海濱:

  展望未來，因為這個結(jié)果和我們在會前的預(yù)測基本是吻合的。在會前我們都說過，這次會議最大的可能性是達成一個政治協(xié)議，是一個框架下的協(xié)議，然后為未來的談判奠定一個基礎(chǔ)。這次的會議不是總體，不能完全劃成句號。這里面有一個問題，就是說為什么這次會議達不成協(xié)議？我們都知道，這次會議是至關(guān)重要的會議，國際社會都給予了高度的期待，因為它要制定未來的，2012后的國際氣候減排的游戲規(guī)則，關(guān)系到人類命運的會議，所以世界各國給予高度期待，希望能夠完成這樣一個使命。但是沒有完成，為什么？

  我的理解是，這次會議和以前的會議確實有很大的不同。簡單的講，我覺得這次會議所折射出來的國際政治、經(jīng)濟，乃至安全的含義，這是我們未來要深深的思考的。它會關(guān)系到我們未來如何判斷國際氣候合作，以及后哥本哈根談判的前景。這次談判應(yīng)該說實質(zhì)上不是技術(shù)問題，簡單的講是發(fā)展權(quán)利和發(fā)展空間之爭，是國際格局之爭。

  2009-12-19 16:42:58

• 張海濱:

  這次談判的含義：第一，為什么那么艱難和復(fù)雜，各國為什么高度關(guān)注。第一，因為它涉及到發(fā)展中國家的基本發(fā)展權(quán)益，特別是發(fā)展中的大國，他們的基本發(fā)展權(quán)益和空間。因為一旦溫升2度定下來，減排的空間就變成有限的，而且非常重要的戰(zhàn)略資源，就涉及到特別是發(fā)展中國家的發(fā)展空間的問題。所以這是重大的國家利益，這對發(fā)展中國家是非常至關(guān)重要的。

  第二，它是格局之爭。為什么大國之間在談判里面反復(fù)的博弈。溫總理和奧巴馬兩次見面，最后才達成一個很松散的協(xié)議，就是大國不僅把它看作是一個氣候的合作，不僅關(guān)注絕對的受益，而且要關(guān)注相對的受益。就是要通過談判，通過合作，有可能改變現(xiàn)有的大國在國際關(guān)系當中的地位，就是他可能改變這個格局。因為氣候問題和我們歷史上遇到的其他環(huán)境問題都不一樣，它具有空前的滲透性、廣泛性和全球性，更深刻的影響這個國家的規(guī)模發(fā)展的速度，從而影響這個國家的國力，從而改變這個國家在國際格局當中的地位，所以各國都非常關(guān)心這個。所以這是一個格局之爭，大國博弈非常激烈。

  2009-12-19 16:44:19

• 張海濱:

  最后一個是旗幟之爭。氣候變化是真真正正的全球性問題，世界在這個問題上是有共識的。如果今天說什么問題是全球性問題，最具有共識的就是氣候變化問題。所以它代表全球的利益，因為它涉及到人類的命運和未來。誰能夠在這個問題上作出貢獻，誰就是英雄。所以世界各國為什么這么重視，就是誰都不想在這個問題上被國際輿論和國際社會指責為是不負責任的，誰都不想背哥本哈根會議失敗的黑鍋，而且沒有哪個國家能夠長期的背。美國背了八年，也身受其害，它的國際形象受到了很大的損害，這也就是美國奧巴馬政府上臺以后，他改變政策的重要的國際原因，這對它的國家影響是很大的，是非常負面的。所以超級大國美國也背不起，其他的國家也背不起，都不愿意成為不負責任的成員。所以大家都來了，希望在這個領(lǐng)域里面搶占旗幟。盡管利益分歧很大，但是大家都不愿意談判失敗。所以你看到競爭非常激烈，但是最后有一個協(xié)議，因為它是利益發(fā)展權(quán)益之爭、格局之爭，同時還是旗幟之爭。

  2009-12-19 16:46:54

• 張海濱:

  目前來講，談判是非常的艱難，而且未來的談判也依然艱難。如果我們說2009年談判是這樣一種局面，那么很多人就問，難道2010年形勢會有巨大的變化嗎？會有根本的變化嗎？如果沒有根本的變化，那么我們的未來不是一樣的昏暗嗎？這里面有一個問題值得我們觀察，今年2009年是一個很特殊的年份，這次的談判是在金融危機的背景下，金融危機重創(chuàng)各國經(jīng)濟。在這種情況下，各國政府的政策更加內(nèi)向，更加關(guān)注國內(nèi)的政治經(jīng)濟形勢，所以就在一定程度上削弱了作出承諾的政治意愿。也就是說，受國內(nèi)的政治牽制更大。另外，美國參議院又沒有通過相關(guān)的氣候法案，這樣也約束了美國的步伐。美國作為唯一的超級大國，如果他不采取行動，將實質(zhì)性的影響其他國家的減排路。

  2009-12-19 16:48:38

• 張海濱:

  我們可以期待，未來隨著經(jīng)濟形勢的好轉(zhuǎn)，我們采取更有利的行動或者達成更有效的國際協(xié)議的可能性就會增加。當然，如果經(jīng)濟形勢還持續(xù)惡化，形勢就會非常危險。所以在這一點上，我覺得可能有三點是很關(guān)鍵的觀察未來的形勢和國際系統(tǒng)應(yīng)對氣候變化的合作。

  第一個觀察點，看科學上，我們的科學家，包括IPCC是不是能夠作出非常有效的努力，他們能不能得到關(guān)于氣候變化更加明確的，更加準確的結(jié)論。有了這些結(jié)論以后，我想國際社會，包括政府，包括企業(yè)，包括NGO，他們就能夠有更多的緊迫感，來作出承諾。

  第二個觀察點，看我們的國際社會，特別是世界的人民，他們是不是能夠以更強有力的姿態(tài)來督促各國的領(lǐng)導(dǎo)人作出更有力的行動。我覺得現(xiàn)在各國領(lǐng)導(dǎo)人已經(jīng)展示了努力，但是這個努力不夠。特別是發(fā)達國家，這次談判沒有獲得成功，主要的原因毫無疑問是發(fā)達國家政治意愿不強，我想這一點是不可質(zhì)疑的。未來怎么辦？只能是世界各國，包括NGO，包括人民，他們覺悟起來，他們?nèi)ネ苿诱?，特別是發(fā)達國家的政府，采取更有利的措施。

  2009-12-19 16:50:26

• 張海濱:

  第三個觀察點，隨著未來氣候變化的持續(xù)惡化，全球氣候變暖，可能有更極端的氣候現(xiàn)象出現(xiàn)，由此給各國會帶來更大的負面影響和災(zāi)難。在這些災(zāi)難面前，有可能各國會意識到我們面臨共同的困難，我們需要團結(jié)起來。在我們解決應(yīng)對這些巨大災(zāi)難，關(guān)系到人類命運共同問題之前，讓我們少說一點國際格局，少關(guān)注相對的收益，而更多的是關(guān)注人類面對的共同利益。

  只要這三點能夠存在，或者能夠向著好的方向演化，我個人對未來還是保持一種謹慎的樂觀，還需要大家繼續(xù)來努力。

  2009-12-19 16:51:47

• 中國網(wǎng):

  非常感謝張教授今天在節(jié)目當中及時、全面的為我們做解讀。謝謝您，謝謝各位網(wǎng)友的收看，我們下期再會。

  （責編：武越明/ 主持：崔鈞洋 /文字：常海燕 / 圖片：楊楠 /攝像：高聰 / 導(dǎo)播：李哲）

  2009-12-19 16:52:30

圖片內(nèi)容：

• 北京大學國際組織研究中心主任?張海濱
• “多邊談判是一個妥協(xié)的過程，是一個博弈的過程?！?/a>
• “發(fā)達國家承擔主要的責任，這是毫無疑問的?！?/a>
• 中國訪談現(xiàn)場
• 中國訪談現(xiàn)場
• “我認為中國是有這樣的權(quán)利的，是有這個資格和權(quán)利獲得發(fā)達國家的資金?！?/a>
• “中國作為發(fā)展中國家，它當然有資格獲得發(fā)達國家的資金和技術(shù)援助?！?/a>
• 北京大學國際組織研究中心主任 張海濱

視頻地址：

mms://wmv3.china.com.cn/fangtan?cccode=cc1291

數(shù)據(jù)地址：

http://webcast.china.com.cn/webcast/created/5446/152_1_0101_desc.htm

圖片大圖：

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  北京大學國際組織研究中心主任?張海濱

  中國網(wǎng) 楊楠

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  “多邊談判是一個妥協(xié)的過程，是一個博弈的過程?！?/h3>

  中國網(wǎng) 楊楠

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  “發(fā)達國家承擔主要的責任，這是毫無疑問的?！?/h3>

  中國網(wǎng) 楊楠

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  中國訪談現(xiàn)場

  中國網(wǎng) 楊楠

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  中國訪談現(xiàn)場

  中國網(wǎng) 楊楠

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  “我認為中國是有這樣的權(quán)利的，是有這個資格和權(quán)利獲得發(fā)達國家的資金?！?/h3>

  中國網(wǎng) 楊楠

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  “中國作為發(fā)展中國家，它當然有資格獲得發(fā)達國家的資金和技術(shù)援助?！?/h3>

  中國網(wǎng) 楊楠

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  北京大學國際組織研究中心主任 張海濱

  中國網(wǎng) 楊楠