活動標(biāo)題

• 解讀哥本哈根氣候峰會

活動描述

• 嘉賓：北京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院副教授 張海濱時(shí)間：2009年12月19日 16:00 簡介：關(guān)于氣候，關(guān)于地球，轉(zhuǎn)折點(diǎn)已經(jīng)不多了，而哥本哈根大會必須成為這樣一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。哥本哈根氣候峰會18日將得出結(jié)論，利益暗戰(zhàn)告一段落，無休止的爭吵后，最重要的還是保護(hù)我們的地球。北京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院張海濱教授做客中國訪談，為你撥開紛紛繞繞，看清哥本哈根氣候峰會后中國乃至全球的未來。

文字內(nèi)容：

• 中國網(wǎng):

  各位朋友大家好，歡迎來到中國網(wǎng)，這里是中國訪談·世界對話，歡迎您的收看。長達(dá)12天的哥本哈根聯(lián)合國氣候變化大會終于落下了帷幕，超過110個(gè)國家和國際組織領(lǐng)導(dǎo)人出席的峰會取得了怎樣的談判成果，一直是大家最為關(guān)心的問題，今天我們?yōu)榇蠹已埖降氖潜本┐髮W(xué)國際組織研究中心主任張海濱先生來為大家進(jìn)行分析和解讀，并和網(wǎng)友進(jìn)行交流。張海濱教授您好。

  2009-12-19 15:50:15

• 張海濱:

  主持人好，網(wǎng)友朋友們好。

  2009-12-19 15:52:54

• 中國網(wǎng):

  歡迎您來到我們的節(jié)目當(dāng)中做客，就大家關(guān)心的熱點(diǎn)問題進(jìn)行解讀。我看到最新的報(bào)道說經(jīng)過12天的艱苦談判，這個(gè)大會的結(jié)果是應(yīng)對氣候變化的有關(guān)最后文件達(dá)成一致。但是關(guān)于這個(gè)詳情還不是很清楚，請您為我們介紹一下這個(gè)協(xié)議的情況。

  2009-12-19 15:53:12

• 張海濱:

  據(jù)報(bào)道，最后的協(xié)議已經(jīng)出來了，但是詳細(xì)的文本目前我們也沒有看到。據(jù)報(bào)道，它的主要內(nèi)容包括幾個(gè)方面：第一是關(guān)于長遠(yuǎn)、長期的目標(biāo)，溫室氣體排放要控制在2度，這個(gè)已經(jīng)達(dá)成一致。第二是關(guān)于資金，從現(xiàn)在到2012年，就是未來3年發(fā)達(dá)國家同意拿出300億，主要是由歐盟、日本和美國來分擔(dān)，歐盟和日本大概在100億美元左右，美國拿出36億。第三就是到2020年為止，每年發(fā)達(dá)國家同意提供1000億美元的資金援助，這是一個(gè)內(nèi)容。

  另外，在發(fā)達(dá)國家的減排監(jiān)督的問題上，也達(dá)成了共識。發(fā)展中國家承諾同意每兩年向聯(lián)合國匯報(bào)或者是報(bào)告減排的進(jìn)展，接受國際的監(jiān)督，但是還是以國家主權(quán)為前提的，這是目前報(bào)道里面的主要進(jìn)展情況。到目前為止還沒有最后簽字，但是大體上結(jié)局已經(jīng)鎖定了，會一個(gè)協(xié)議出來。

  2009-12-19 15:54:06

• 中國網(wǎng):

  如果讓您對這次會議的成果做一個(gè)評價(jià)，您會怎么說？

  2009-12-19 15:56:17

• 張海濱:

  我個(gè)人的觀察，這是一個(gè)政治協(xié)議，它不是有約束力的協(xié)議。因?yàn)檫@個(gè)協(xié)議規(guī)定的是在未來的一年各國的承諾，和同意在未來的一年就應(yīng)對氣候變化達(dá)成有約束力的國際協(xié)定，所以它是把這個(gè)時(shí)間往后移了。我曾經(jīng)說過，這次會議實(shí)際上是巴厘路線圖的“路線圖”，我認(rèn)為這次會議很難達(dá)成像《京都議定書》這樣的具有約束力的國際減排協(xié)定?，F(xiàn)在看來，這個(gè)協(xié)議應(yīng)該是一個(gè)政治協(xié)議。換句話說，就是路線圖的路線圖，它并沒有出現(xiàn)我們一般期望和預(yù)計(jì)的相當(dāng)于《京都議定書》形式的國際減排協(xié)定。

  大家滿意嗎？應(yīng)該說這個(gè)情況很多人在哥本哈根會議之前都已經(jīng)預(yù)料到這個(gè)結(jié)果，就是這次談判非常艱難和復(fù)雜，所以這個(gè)結(jié)果是在很多人的預(yù)料之中的，并不完全意外。當(dāng)然，對于很多關(guān)注環(huán)境和氣候變化的組織，特別是NGO，他們是挺失望的。但是從很多的觀察者和分析者來說，這個(gè)結(jié)果并不意外。但是我們最擔(dān)心的就是什么都沒有，就是各國領(lǐng)導(dǎo)人空手而歸，那是不可接受的，對世界來講是一個(gè)巨大的打擊。但是這個(gè)結(jié)果沒有出現(xiàn)，各國領(lǐng)導(dǎo)人最后總算是達(dá)成了一個(gè)協(xié)議，應(yīng)該說這不是一個(gè)最壞的結(jié)果。

  2009-12-19 15:56:33

• 中國網(wǎng):

  剛才您提到，在協(xié)議當(dāng)中，發(fā)達(dá)國家2020年前每年向發(fā)展中國家提供1000億美元的資金援助。我們也看到這樣一條新聞，中國代表團(tuán)團(tuán)長、國家發(fā)改委副主任解振華在14日的發(fā)布會上說，我們有獲得資金的資格，但是不和窮哥們爭。國際上對于這個(gè)言論有一些評論，就是為什么會放棄，是不是中國已經(jīng)有了足夠的錢？從專家的角度您為我們分析一下。

  2009-12-19 15:58:46

• 張海濱:

  我個(gè)人的觀察是這樣，我認(rèn)為中國是有這樣的權(quán)利的，是有這個(gè)資格和權(quán)利獲得發(fā)達(dá)國家的資金。為什么呢？因?yàn)閲H氣候的合作是建立在基本的原則之上，就是大家都熟知的“共同但有區(qū)別”的責(zé)任原則。這個(gè)原則是1992年在聯(lián)合國紐約大會上制定的，一直成為國際環(huán)境合作的基礎(chǔ)。我們講合作，怎么合作，這種合作主要是在南北之間，這個(gè)合作要有一個(gè)基礎(chǔ)，所以在談判的時(shí)候，在聯(lián)合國紐約環(huán)境大會上不僅是針對氣候問題，其他的環(huán)境問題也是這樣。因?yàn)榘l(fā)達(dá)國家從工業(yè)革命以來，工業(yè)化和現(xiàn)代化當(dāng)中他們排放了大部分的污染，他們對現(xiàn)在的二氧化碳的增加做出了主要的貢獻(xiàn)，因此就有一個(gè)責(zé)任的問題。發(fā)達(dá)國家承擔(dān)主要的責(zé)任，這是毫無疑問的。同時(shí)，發(fā)達(dá)國家又有資金和技術(shù)，而且現(xiàn)在發(fā)達(dá)國家的排放屬于奢侈排放。

  2009-12-19 15:59:20

• 張海濱:

  這符合我們國際主流的一個(gè)觀點(diǎn)，就是什么是公平。我們說的公平主要是三件事情，第一是義務(wù)、責(zé)任；第二是能力；第三是需求。從任何意義上講，發(fā)達(dá)國家都應(yīng)該承擔(dān)主要責(zé)任。這里面是另外一個(gè)問題，中國是一個(gè)發(fā)展中國家，盡管過去的30年中國經(jīng)濟(jì)取得了巨大的進(jìn)步，國際影響力也顯著的提升，但是中國總體上講還是一個(gè)發(fā)展中國家。所以國際氣候的合作，國際環(huán)境的合作還是以南北作為主要的軸線來進(jìn)行，也就是圍繞南北關(guān)系來展開，那么中國作為發(fā)展中國家，它當(dāng)然有資格獲得發(fā)達(dá)國家的資金和技術(shù)援助。

  2009-12-19 16:02:30

• 中國網(wǎng):

  但是中國代表團(tuán)的團(tuán)長解振華說：我們有這個(gè)資格，但是我們不和窮哥們爭。所以有媒體說，是中國暗示放棄減排援助，給予窮國。

  2009-12-19 16:03:51

• 張海濱:

  我不這樣認(rèn)為，這可能是媒體的一種分析，是一種誤解。因?yàn)橹袊辉購?qiáng)調(diào)，經(jīng)過過去30年的發(fā)展，經(jīng)濟(jì)有了很大的增長，但是我們還面臨著艱巨的國內(nèi)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的任務(wù)，我們還有1億5千萬人生活在聯(lián)合國定義的貧困線以下，就是一天一美元。按照這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，中國還有上億的人生活在這樣的條件下，所以消除貧困對中國來講是非常緊迫而重大的任務(wù)。所以我們說，我們還有很艱巨的任務(wù)。

  加上中國還有特殊的情況，比如說我們的能源結(jié)構(gòu)主要依靠于煤炭，煤炭占到69%，要減排的話，任務(wù)非常的艱巨。在這樣的情況下，中國現(xiàn)在正處在一個(gè)快速的工業(yè)化進(jìn)程當(dāng)中，就是我們說的工業(yè)化、城市化。這里面需要經(jīng)濟(jì)的增長，同時(shí)也需要能源的增加，這樣就意味這我們的排放在未來相當(dāng)長一段時(shí)間還會增加。在這樣情況下，現(xiàn)在中國是非常嚴(yán)肅的對待氣候問題，但是一國的力量是有限的，我們現(xiàn)在走低碳經(jīng)濟(jì)的路，世界上目前為止還沒有任何一個(gè)國家成功的走出低碳經(jīng)濟(jì)的路，就是經(jīng)濟(jì)增長和溫室氣體是脫鉤的。發(fā)達(dá)國家都是同比例增長的，所以，這對中國是一個(gè)挑戰(zhàn)，對世界來講也是一個(gè)挑戰(zhàn)。

  2009-12-19 16:04:15

• 張海濱:

  我們在走這條路的時(shí)候，當(dāng)然要認(rèn)真的做，但是也需要國際合作，特別是與發(fā)達(dá)國家。因?yàn)樗麄冇屑夹g(shù)和資金，他們有歷史的責(zé)任和能力來和中國一起合作。所以我覺得在未來我們和他們合作，以及我們在走低碳經(jīng)濟(jì)的路上，發(fā)達(dá)國家有責(zé)任來提供資金和技術(shù)的援助。但是就比例來說，我們可能更多的把資金讓給其他的發(fā)展中國家，讓他們更多的支配和使用資金，但是我們也需要技術(shù)和資金。

  2009-12-19 16:07:44

• 中國網(wǎng):

  所以這種媒體的解讀可能是一種誤讀。您剛才向我們介紹了關(guān)于協(xié)定您個(gè)人的評價(jià)和各方的看法，讓我們在追溯到哥本哈根峰會的初衷，您覺得它的背景和它當(dāng)時(shí)的任務(wù)和目的，我們應(yīng)該怎么樣看？

  2009-12-19 16:08:49

• 張海濱:

  哥本哈根的氣候變化談判大會是為了在《京都議定書》第一承諾期，就是2008—2012結(jié)束之后制定未來的國際減排的游戲規(guī)則，我們怎么制定未來。因?yàn)楦鶕?jù)《京都議定書》的規(guī)定，國際溫室氣體減排的行動只是規(guī)定2008—2012年的時(shí)期。2012年以后怎么看，這就是哥本哈根會議被授予的使命，就是它要制定2012年以后的國際減排的行動計(jì)劃，而且是有約束力的。所以這是它最重要的使命。

  結(jié)果應(yīng)該說很不盡如人意，時(shí)間還有，現(xiàn)在是2009年。根據(jù)剛剛達(dá)成的協(xié)議，就是在未來的一年之內(nèi)，還要繼續(xù)制定有約束力指標(biāo)的協(xié)議。我們現(xiàn)在談的哥本哈根談判，實(shí)際上是說2012年以后，主要是講2020—2025這個(gè)中期的國際減排行動的目標(biāo)和承諾，必須把它制定下來。

  2009-12-19 16:09:21

• 中國網(wǎng):

  有媒體也在分析，說這次峰會明顯的看出分為發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家兩大陣營。您是不是也是這樣看的？

  2009-12-19 16:10:43

• 張海濱:

  我們觀察國際氣候大會談判，特別是哥本哈根談判，我們一定要先從南北既競爭又合作這樣一個(gè)大框架上觀察。它主要分成以77國集團(tuán)加中國，代表發(fā)展中國家陣營，發(fā)達(dá)國家是以歐美為代表，這是兩大陣營，這是宏觀的層次。但是如果僅僅是這么觀察，就很難全面的理解為什么這么復(fù)雜。應(yīng)該說在這兩大陣營之下，這次談判給我們一個(gè)很深的影響，就是陣營又進(jìn)一步分化。我們知道，在發(fā)達(dá)國家的陣營里面，傳統(tǒng)上是分成兩個(gè)部分，一部分是以歐盟為代表的，就是歐盟是一個(gè)主要的談判集團(tuán)；另外一個(gè)是以美國為首的集團(tuán)，包括日本、加拿大、澳大利亞。這是發(fā)達(dá)國家的兩大集團(tuán)。過去我們說，發(fā)展中國家的陣營主要體現(xiàn)在77國集團(tuán)和中國。但是這一次又更加的明顯了，就是在77國集團(tuán)和中國之下，出現(xiàn)了小島嶼國家的單獨(dú)提出了文案，提出了談判的文本。這被外界廣泛解讀為發(fā)展中國家正在分化。應(yīng)該說，這是在這一次哥本哈根的談判當(dāng)中比較突出的現(xiàn)象，就是出現(xiàn)發(fā)展中國家的利益分歧和不同的觀點(diǎn)，也比過去任何時(shí)候都更加集中的反映出來。這是一個(gè)事實(shí)，我們也要重視。

  2009-12-19 16:11:04

• 中國網(wǎng):

  在這次談判的過程當(dāng)中，中方的訴求是什么，整個(gè)談判的難點(diǎn)在哪里？

  2009-12-19 16:13:46

• 張海濱:

  從中國來講，因?yàn)橹袊牡匚环浅５奶厥猓腥苏f中國是大國，是溫室氣體排放的大國，是經(jīng)濟(jì)發(fā)展最快的大國，中國是國際影響力顯著提升的大國，所以我們有各種集團(tuán)體，各種全球治理的模式里無一例外都有中國在里面，這就凸顯出中國的國際影響力。再加上中國的排放總量已經(jīng)位居世界前列，所以很自然的成為這次談判的焦點(diǎn)。媒體也好，各國也好，包括NGO都非常關(guān)注中國的政策走向。

  中國的訴求有幾個(gè)內(nèi)容。第一，希望發(fā)達(dá)國家在這次會議上能夠承擔(dān)有利的減排，繼續(xù)承擔(dān)有利的減排的承諾。所以中國提出要達(dá)到40%。你觀察中國的代表團(tuán)的立場，如果說用一個(gè)詞來說，就是中國把所有的要求全部量化了。有很多西方國家，特別是歐盟說中國到底是什么需求，你們要量化。這次中國就量化了，中國代表團(tuán)把我們的要求和對談判對手的要求，主要是發(fā)達(dá)國家的要求和我們的承諾和底線全部量化。

  2009-12-19 16:13:58

• 張海濱:

  舉個(gè)例子。我們對他們的要求是，在減排目標(biāo)上，發(fā)達(dá)國家應(yīng)該至少在2020年比1990年要減少40%。IPCC的報(bào)告建議，發(fā)達(dá)國家必須減排為25%—40%，在會議之前，中國政府發(fā)布了這樣一個(gè)立場文件，發(fā)達(dá)國家是40%。發(fā)達(dá)國家應(yīng)該向發(fā)展中國家提供額外的資金占他們GDP的0.5%—1%。

  我們自己的承諾也量化了。我們在哥本哈根會議之前，中國政府就聲明，中國將在2005年的基礎(chǔ)上降低碳排放強(qiáng)度為40%—45%。如果用一個(gè)詞概括中國的立場，就是全部東西都量化了。所以我們主要的訴求是：第一，發(fā)達(dá)國家必須強(qiáng)有力的減少溫室氣體的排放，非常有力的目標(biāo)。第二是資金援助，必須是充分的，能夠幫助發(fā)展中國家，特別是那些小島嶼國家和準(zhǔn)發(fā)達(dá)國家，讓他們減緩和適應(yīng)的資金必須是充足的。

  2009-12-19 16:15:29

• 中國網(wǎng):

  在這次會議上，大家注意到中美爭論是非常激烈的，這次美國的立場是什么樣的，他們對會議的進(jìn)程能夠起到什么樣的影響？

  2009-12-19 16:16:40

• 張海濱:

  美國毫無疑問是這次談判的焦點(diǎn)，大家都在看美國會怎么辦？無論是發(fā)達(dá)國家，還是發(fā)展中國家。首先我們應(yīng)該看到，奧巴馬上臺以后，他的氣候政策，無論是國內(nèi)還是國際的政策，也都發(fā)生了改變。也就是說，這一次奧巴馬政府還是說愿意回到談判當(dāng)中來，而且他也在大會之前有一個(gè)承諾，就是他在2005年的基礎(chǔ)上要減排17%，經(jīng)過測算，就是大概相當(dāng)于在1990年的基礎(chǔ)上減排4%，這個(gè)比例與其他的發(fā)達(dá)國家，特別是歐盟不可比的，因?yàn)闅W盟說自己不帶任何條件是減排20%，如果其他發(fā)達(dá)國家跟進(jìn)，他們會達(dá)到30%，所以說美國和歐盟差的多，但是美國過去在小布什時(shí)期已經(jīng)浪費(fèi)了八年，這八年當(dāng)中美國的溫室氣體是增加的，增加了14%—16%，這樣他再回到和歐盟比較，已經(jīng)有很大的難度，所以從這個(gè)意義上講，我們覺得應(yīng)該注意到一個(gè)事實(shí)，就是奧巴馬政府和過去的小布什政府，在國際談判立場上有一個(gè)區(qū)別，就是他愿意有一個(gè)量化的減排。

  2009-12-19 16:16:59

• 張海濱:

  但是同樣應(yīng)該強(qiáng)調(diào)的是，美國這次有人說是不厚道，有媒體說是很無恥。實(shí)際上美國在整個(gè)的談判當(dāng)中，對中國，特別是金磚四國，它向這些主要的發(fā)展中國家提出很多的無理要求，這個(gè)要求不應(yīng)該是美國提的。因?yàn)檫@次美國提出17%減排的承諾實(shí)際上參議院還沒有批準(zhǔn)，就是說既使是這個(gè)目標(biāo)他能夠承諾，但是能不能通過參議院還是一個(gè)未知數(shù)。實(shí)際上美國代表團(tuán)到哥本哈根，他是沒有帶什么東西去的。你的牌很少，你對別人還提很多的要求，這主要是為了轉(zhuǎn)移國際輿論的視線，就是把矛盾轉(zhuǎn)到別的談判當(dāng)中去。因?yàn)槟銢]有牌，你去了以后，自然就會成為大會關(guān)注的重點(diǎn)，國際輿論的壓力都會集中在你的身上。

  所以美國在談判當(dāng)中遭到了巨大的國際壓力。他為了轉(zhuǎn)移這個(gè)壓力，他會提很多的要求。因?yàn)樗约旱呐坪苌?，他去的時(shí)候就相當(dāng)?shù)谋粍?。因?yàn)槟銢]有承諾，沒有強(qiáng)有力的承諾，所以沒有本錢，所以去的時(shí)候就心虛。為了轉(zhuǎn)移壓力，把焦點(diǎn)轉(zhuǎn)向別的國家，最容易的就是新興的發(fā)展中國家，尤其是中國。

  2009-12-19 16:19:20

• 中國網(wǎng):

  因?yàn)樗岢龅囊蠛芏?，所以談判非常的激烈?/p>

  2009-12-19 16:21:08

• 張海濱:

  是的。經(jīng)常在中間提出一些在我們看來是很不合理的要求，所以會議就中斷了。這次會議為什么是12天，實(shí)際上大量的時(shí)間都在討論程序性的問題上，真正的討論實(shí)質(zhì)性的問題的時(shí)間非常短，所以后面就很難取得實(shí)質(zhì)性的成果。前面的一周全在討論程序性問題，所以后面的時(shí)間就非常緊迫。

  2009-12-19 16:21:22

• 中國網(wǎng):

  而且有媒體說，美國提出的要求非常高，也是導(dǎo)致最后結(jié)果很難出來的原因。是這樣嗎？

  2009-12-19 16:22:03

• 張海濱:

  因?yàn)槊绹饕脑V求從希拉里、克林頓的講話，或者是奧巴馬總統(tǒng)的講話能夠看出，主要的訴求還是把目標(biāo)盯上中國，就是他提出一個(gè)關(guān)鍵的要求，就是說可測算，可報(bào)告，可核實(shí)。就是你的減排目標(biāo)，我們的承諾是自主的承諾，美國就說你的承諾必須要接受國際的核查。中國政府就說，這是我們自主的行動，我沒有得到任何國際資金的援助，所以我不應(yīng)該接受國際的核查。按照巴厘路線圖的條款，就是發(fā)展中國家采取的減排行動，是要在得到發(fā)達(dá)國家的資金和技術(shù)的援助基礎(chǔ)條件下，才采取“可測量，可報(bào)告，可核實(shí)”的方式。所以這里有一個(gè)激烈的交鋒，最后是雙方達(dá)成一個(gè)妥協(xié)。中國承諾可以，但是不能損害主權(quán)，當(dāng)然還有很多問題沒有解決，包括發(fā)達(dá)國家的有力的減排承諾，這次沒有在協(xié)議里面出現(xiàn)。

  2009-12-19 16:22:19

• 中國網(wǎng):

  您剛才為我們介紹了中方的訴求和美方的訴求，您覺得中國代表團(tuán)在這次峰會上的表現(xiàn)怎么樣？我們對這次大會起到了什么作用？

  2009-12-19 16:24:48

• 張海濱:

  我個(gè)人的觀察，這次中國代表團(tuán)他們在會前的準(zhǔn)備是充分的，在會上的表現(xiàn)也是很出色的，特別是高調(diào)和明確的表達(dá)了中國的立場和聲音。另外，我印象非常深刻的是中國代表團(tuán)的臨場反應(yīng)很及時(shí)。因?yàn)檫@個(gè)談判形勢是瞬息萬變的，各國的立場不斷變化，是一個(gè)討價(jià)還價(jià)的過程，你提出一張牌，提出新的承諾，馬上要求對方作出反應(yīng)。據(jù)報(bào)道是193個(gè)成員在談判，所以這里面非常的復(fù)雜，形成各種不同的談判集團(tuán)，要隨時(shí)對不同的情況作出反應(yīng)。

  我印象最深的是，在整個(gè)談判進(jìn)程當(dāng)中，我們看到了發(fā)展中國家，由于各自的利益和需求不同，他們有不同的聲音，我覺得這次比較明顯的看到這一點(diǎn)。問題怎么來處理？怎么處理這個(gè)問題，這就現(xiàn)實(shí)的擺在了中國政府代表的的面前。

  2009-12-19 16:25:08

• 張海濱:

  我印象最深的還有，溫家寶總理去了以后，他迅速的和小島嶼國家和最不發(fā)達(dá)國家的首腦和談判代表見面，協(xié)調(diào)立場，就是說在這個(gè)關(guān)鍵的時(shí)刻，我們發(fā)展中國家不能分化，否則會極大的削弱發(fā)展中國家在談判當(dāng)中的力量。從長遠(yuǎn)和全局來講，都非常不利于維護(hù)發(fā)展中國家總體的權(quán)益。所以溫家寶到了哥本哈根以后，就迅速的和小島嶼，和最不發(fā)達(dá)國家協(xié)調(diào)立場，和他們講，講我們中國的立場是什么，我們的關(guān)切是什么，我們的主張是什么。

  2009-12-19 16:26:20

• 張海濱:

  雖然我沒有聽到，但是有兩層意思是應(yīng)該表達(dá)的。第一，我們發(fā)展中國家是一個(gè)整體，無論有什么分歧，相對于整體來講，我們在這個(gè)時(shí)候一定要站在一起。小島嶼國家、最不發(fā)達(dá)國家最關(guān)心的顯然就是資金的問題，就是獲得減緩和適應(yīng)氣候變化的資金，這個(gè)資金是發(fā)達(dá)國家給的，主要是來自于發(fā)達(dá)國家。但是沒有77國集團(tuán)和中國的支持，沒有中國高調(diào)的主張，發(fā)達(dá)國家能主動自愿的給嗎，不可能。所以發(fā)達(dá)國家在這方面的讓步是由于發(fā)達(dá)國家，主要是中國、金磚四國和77國集團(tuán)整體力量的呼聲，所以他們才作出了讓步。這是第一層意思。

  第二層意思，中國政府一定會表達(dá)隨著中國的勢力增強(qiáng)，我們已經(jīng)并將繼續(xù)的對小島嶼國家，對氣候變化最脆弱國家，最不發(fā)達(dá)國家提供更多的經(jīng)濟(jì)、技術(shù)援助。我們已經(jīng)在開始做了。

  所以我想把這兩層意思講清楚，我們就能夠在很大程度上減少這個(gè)分歧?？偠灾褪歉嬖V他們，我們的利益是一致的，長遠(yuǎn)的利益是一致的，不要上發(fā)達(dá)國家分裂發(fā)展中國家的當(dāng)。我們自己分化了以后，最后我們的利益就消失了。

  2009-12-19 16:27:30

• 中國網(wǎng):

  中國代表團(tuán)做了很多努力，做了努力以后，您覺得中國在這次的峰會上對于整個(gè)會議的進(jìn)程和結(jié)果起到什么樣的作用？

  2009-12-19 16:29:24

• 張海濱:

  我認(rèn)為，這要取決于我們怎么看中國政府的目標(biāo)是什么。從一般的分析來看，在這次會議上，顯然中國是有預(yù)案的，對這個(gè)會議有不同的期待。底線是什么，中國政府參加這次會議的底線就是我們不承諾絕對量化減排，我們要堅(jiān)持共同但是有區(qū)別的責(zé)任，減排談判的雙軌責(zé)任。這是為了維護(hù)重要的基本發(fā)展權(quán)益。因?yàn)橹袊€是一個(gè)發(fā)展中國家，經(jīng)濟(jì)發(fā)展是基本的要務(wù)，這是我們一定要堅(jiān)持的，我們毫不動搖的堅(jiān)持。所以這是我們的底線，就是在談判的中期，下一步談判的中期我們是不承諾絕對量化減排。為了不承諾，要堅(jiān)持共同但有區(qū)別的責(zé)任，那么就必須堅(jiān)持雙軌。這是底線。

  再理想一點(diǎn)，發(fā)達(dá)國家必須要有力的減排，也就是我們主張的40%以上的減排。再好一點(diǎn)，發(fā)達(dá)國家能夠在資金上能夠給予充分的、符合發(fā)展中國家期望的數(shù)目。能夠就長期的減排，比如說發(fā)達(dá)國家提出是2度。這樣的目標(biāo)往上層層遞進(jìn)，中國有底線，也有期待。

  但是大家知道，多邊談判是一個(gè)妥協(xié)的過程，妥協(xié)就是讓步。各國要力保底線，然后爭取最大的利益，一定是競爭與利益并存的特點(diǎn)。從目前的情況講，應(yīng)該說底線是守住了，就是我們堅(jiān)持了不絕對量化減排的底線。當(dāng)然，，不可能中國都滿意如果一個(gè)國家都滿意了，也就意味著別的國家不滿意。所以這是一個(gè)妥協(xié)的進(jìn)程，是一個(gè)博弈的過程。

  2009-12-19 16:29:39

• 中國網(wǎng):

  在這次會議上出現(xiàn)了一個(gè)新詞，是兩軌或者是二軌制、一軌制，我們怎么樣來理解呢？

  2009-12-19 16:32:06

• 張海濱:

  其實(shí)這也不是一個(gè)新詞，這是2005年聯(lián)合國的氣候變化框架公約締約方會議作出決定，就是要展開后《京都議定書》的談判，正式的說法是2012年后的國際氣候變化談判，通俗說法叫“后京都國際制度談判”。那么怎么展開這個(gè)談判，就作出一個(gè)決定，雙軌談判。所謂雙軌，一個(gè)是指在《京都議定書》下，發(fā)達(dá)國家就他們第二期的減排承諾展開談判，第一期是《京都議定書》的2008—2012結(jié)束，所以他們要展開后續(xù)的減排承諾的談判。2012年后他們要減排多少，這是要談判的。這是一軌。第二軌是在聯(lián)合國氣候變化框架公約下，締約方就長期合作行動展開的談判。這個(gè)談判是針對所有的成員，第一軌的談判是指發(fā)達(dá)國家，他們要繼續(xù)的減排，量化減排。第二軌是包括美國在內(nèi)的，因?yàn)槊绹鴽]有加入《京都議定書》，為了把美國也包括進(jìn)來，所以就開展第二軌，是包括美國在內(nèi)的締約方的長期減排行動談判。所以有兩個(gè)特設(shè)工作組，一個(gè)是《京都議定書》下的工作組，一個(gè)是聯(lián)合國氣候變化框架公約的工作組。這是雙軌，從那個(gè)以后就是雙軌的談判。

  2009-12-19 16:32:28

• 張海濱:

  這次的談判有一個(gè)焦點(diǎn)，在于發(fā)達(dá)國家想把雙軌變成一軌。因?yàn)殡p軌看上去是一個(gè)程序問題，實(shí)際是一個(gè)實(shí)質(zhì)性問題。因?yàn)殡p軌變單軌，意思就是發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家開始在一起了，把這個(gè)界限就模糊了。而雙軌的要害在于發(fā)達(dá)國家繼續(xù)的量化減排，發(fā)展中國家沒有這個(gè)義務(wù)?？此剖浅绦騿栴}，實(shí)際是直接關(guān)乎著共同但有區(qū)別責(zé)任的存亡的問題。所以為什么中國政府和發(fā)展中國家就堅(jiān)持這個(gè)，要害就在這個(gè)地方，不是一個(gè)程序性問題，而是一個(gè)實(shí)質(zhì)性問題，很致命的問題。

  2009-12-19 16:34:09

• 中國網(wǎng):

  雖然這不是一個(gè)新詞，但是通過您的介紹，讓我們對這個(gè)詞語背后的含義有了更進(jìn)一步的了解。還有網(wǎng)友說：會議進(jìn)行過程當(dāng)中，有不少各式各樣的插曲，比如有媒體報(bào)道，說有秘密文件顯示，一些科學(xué)家故意夸大氣候變暖的問題，氣候變暖其實(shí)是發(fā)達(dá)國家的一個(gè)大忽悠。您是怎么看的？

  2009-12-19 16:34:55

• 張海濱:

  這個(gè)問題特別重要，有很多的爭論。因?yàn)闅夂蜃兓瘑栴}非常復(fù)雜，是一個(gè)專業(yè)性極強(qiáng)的問題。比如我們從事國際關(guān)系研究，或者是社會關(guān)系研究，或者不是氣候變化研究的領(lǐng)域的人來說，對于我們老百姓來說，我們應(yīng)該怎么看這個(gè)問題，它是忽悠，還是陰謀？我個(gè)人的看法是，當(dāng)我們面對這樣一個(gè)結(jié)論的時(shí)候，我們先說應(yīng)該相信誰。我本身也不是搞氣候變化的，不是搞自然科學(xué)研究的。我覺得我們現(xiàn)在生活在一個(gè)科學(xué)的時(shí)代，如果我們相信科學(xué)，我們應(yīng)該相信科學(xué)家，就是氣候科學(xué)家的結(jié)論。我認(rèn)為這是我們談判的一個(gè)基礎(chǔ)。

  當(dāng)然，如果從信仰講，我就相信氣候沒有變化，也是可以的。我們說要以科學(xué)的態(tài)度，我們就覺得應(yīng)該相信氣候變化研究的科學(xué)共同體的意見，而且是主流的意見?？茖W(xué)從來是有爭議的，但是有共識的結(jié)論，應(yīng)該是包括領(lǐng)導(dǎo)層和各國政府。我們強(qiáng)調(diào)現(xiàn)在要民主決策，要科學(xué)決策，聽誰的呢？這個(gè)決策依據(jù)一定是科學(xué)家的，而且是大部分科學(xué)家共識的結(jié)論，結(jié)論是我們應(yīng)該聽。

  2009-12-19 16:35:28

• 張海濱:

  我想說明的是，我們現(xiàn)在的國際氣候變化談判的依據(jù)是什么，為什么談了將近20年。科學(xué)的依據(jù)主要是來自IPCC，就是聯(lián)合國氣候變化專門委員會。這是一個(gè)機(jī)構(gòu)，這個(gè)機(jī)構(gòu)主要是由科學(xué)家組成的，由數(shù)千位科學(xué)家組成的。他們已經(jīng)發(fā)布了關(guān)于氣候變化的四次評估報(bào)告，他們正在準(zhǔn)備第五次。就最新的評估講，他認(rèn)為氣候比較變暖了，而且90%以上可能性是最近的50年由于人類的行為所導(dǎo)致的。

  所以這從科學(xué)的角度，從一個(gè)比較客觀的角度講，這個(gè)結(jié)論很清楚的。也正是因?yàn)檫@個(gè)結(jié)論，所以才有了國際氣候變化的談判。從政府的角度講，我們沒有看到有任何國家的政府質(zhì)疑這個(gè)結(jié)論，我們進(jìn)行了20年的國際氣候的談判，在氣候變化領(lǐng)域有很多未知領(lǐng)域和不確定性。比如說氣候變化未來的趨勢，氣候變化的幅度，氣候變化的影響。這些在科學(xué)上都還有很大的爭議。

  2009-12-19 16:36:40

• 張海濱:

  氣候變暖本身是無可爭議的，特別是最近50年的氣候變暖主要是由于人類的行為導(dǎo)致的，所以我們才需要采取國際的行動，如果是純自然的，我們就不要減緩了，我們主要談怎么適應(yīng)。IPCC的報(bào)告被認(rèn)為是國際上最權(quán)威的?？茖W(xué)家們肯定有爭議，但是這個(gè)IPCC，它是世界上130多個(gè)國家的數(shù)千位頂尖科學(xué)家組成的團(tuán)體，他們發(fā)布的評估報(bào)告被認(rèn)為是代表當(dāng)今世界對氣候變化的科學(xué)知識的主流的看法，是達(dá)成共識的。

  所以從我們外行來說，我覺得相信他們的結(jié)論應(yīng)該是比較可靠的。有沒有風(fēng)險(xiǎn)呢？有，但是比相信別的結(jié)論風(fēng)險(xiǎn)要小。我們沒有任何問題是百分之百確定的，但是相信他們風(fēng)險(xiǎn)要小一些。如果我們做的是一個(gè)理性的選擇，我覺得這是我們現(xiàn)在為什么進(jìn)行了20年的國際氣候變化的談判。

  2009-12-19 16:37:48

• 中國網(wǎng):

  所以說回答這個(gè)網(wǎng)友的提問，就要看你依據(jù)什么來評判。

  2009-12-19 16:38:44

• 張海濱:

  所以我不認(rèn)為這是一個(gè)忽悠，因?yàn)楦鶕?jù)全球的科學(xué)家，也包括中國科學(xué)家在內(nèi)，是130多位國家一流的頂尖氣候科學(xué)家們，是他們長期研究的一個(gè)結(jié)論。如果我們是從科學(xué)的角度，從理性的角度去看的話，我們是不應(yīng)該懷疑這樣的一個(gè)結(jié)論。

  2009-12-19 16:39:12

• 中國網(wǎng):

  縱觀這12天的談判過程，從您的角度來講，有哪些是讓您個(gè)人印象比較深，最感興趣的部分？

  2009-12-19 16:39:38

• 張海濱:

  這次的談判非常的令人感慨，研究這個(gè)問題多年，但是從來沒有像這次令人印象深刻。我覺得有幾個(gè)點(diǎn)，第一是矛盾空前的復(fù)雜。我用幾個(gè)空前來概括，第一就是矛盾空前的復(fù)雜，第二是爭論空前的激烈，第三是各國空前的關(guān)注。這里面從一開始，甚至還沒有開始，比如說氣候門事件，對這個(gè)問題有很多的爭議，說有些氣象科學(xué)家修改了數(shù)據(jù)，當(dāng)然聯(lián)合國IPCC主席專門出來回應(yīng)，說科學(xué)的數(shù)據(jù)是擺在那里，有爭議，但是不影響我們對基本結(jié)論的肯定。所以從一開始談判就非常的緊張。

  然后是里面不斷的有意外，不斷的有小島嶼國家退出會場，一會是77國集團(tuán)+中國退出，整個(gè)的會議處于焦灼和緊張的狀態(tài)，一會又是丹麥文案出來，一會是金磚四國的文案出來，這里面的矛盾非常復(fù)雜。這個(gè)復(fù)雜性不光是南北的矛盾，還有就是三大談判的主要角色，中國、歐盟、美國互相之間高調(diào)指責(zé)和批評，這在以前的談判中很少見。中美之間，中歐之間，歐美之間一上來就展開了激烈的唇槍舌戰(zhàn)。讓我印象深刻的是，中歐之間以前是溫文爾雅的，但是上來中國就說歐洲不厚道，歐盟說中國減排力度遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。所以一下子三大關(guān)鍵角色展開了激烈的交鋒，把這個(gè)會的緊張氣氛提起來了。

  2009-12-19 16:39:56

• 張海濱:

  第二是激烈的程度。大家提出了各種各樣的方案、觀點(diǎn)，其實(shí)焦點(diǎn)就是四個(gè)問題。第一是減排，第二是適應(yīng)，第三是技術(shù)，第四是資金。這方面來講，各方提出的要價(jià)都非常高，而且激烈的程度也超出了以往。因?yàn)闅夂蜃兓恼勁袕臍v史上來講，它主要是部級的談判，但是這一次100多個(gè)國家的元首和政府首腦齊聚哥本哈根，這是空前的。就一個(gè)問題，各國元首齊聚一個(gè)地方，在環(huán)境談判領(lǐng)域是沒有的。這就體現(xiàn)了各國對這個(gè)問題的高度關(guān)注。我的印象可以用三個(gè)“空前”概括。

  2009-12-19 16:41:51

• 中國網(wǎng):

  我們了解了峰會舉行的背景和目的，還了解了現(xiàn)狀。如果對未來做一個(gè)預(yù)測，您會怎么說？

  2009-12-19 16:42:42

• 張海濱:

  展望未來，因?yàn)檫@個(gè)結(jié)果和我們在會前的預(yù)測基本是吻合的。在會前我們都說過，這次會議最大的可能性是達(dá)成一個(gè)政治協(xié)議，是一個(gè)框架下的協(xié)議，然后為未來的談判奠定一個(gè)基礎(chǔ)。這次的會議不是總體，不能完全劃成句號。這里面有一個(gè)問題，就是說為什么這次會議達(dá)不成協(xié)議？我們都知道，這次會議是至關(guān)重要的會議，國際社會都給予了高度的期待，因?yàn)樗贫ㄎ磥淼模?012后的國際氣候減排的游戲規(guī)則，關(guān)系到人類命運(yùn)的會議，所以世界各國給予高度期待，希望能夠完成這樣一個(gè)使命。但是沒有完成，為什么？

  我的理解是，這次會議和以前的會議確實(shí)有很大的不同。簡單的講，我覺得這次會議所折射出來的國際政治、經(jīng)濟(jì)，乃至安全的含義，這是我們未來要深深的思考的。它會關(guān)系到我們未來如何判斷國際氣候合作，以及后哥本哈根談判的前景。這次談判應(yīng)該說實(shí)質(zhì)上不是技術(shù)問題，簡單的講是發(fā)展權(quán)利和發(fā)展空間之爭，是國際格局之爭。

  2009-12-19 16:42:58

• 張海濱:

  這次談判的含義：第一，為什么那么艱難和復(fù)雜，各國為什么高度關(guān)注。第一，因?yàn)樗婕暗桨l(fā)展中國家的基本發(fā)展權(quán)益，特別是發(fā)展中的大國，他們的基本發(fā)展權(quán)益和空間。因?yàn)橐坏厣?度定下來，減排的空間就變成有限的，而且非常重要的戰(zhàn)略資源，就涉及到特別是發(fā)展中國家的發(fā)展空間的問題。所以這是重大的國家利益，這對發(fā)展中國家是非常至關(guān)重要的。

  第二，它是格局之爭。為什么大國之間在談判里面反復(fù)的博弈。溫總理和奧巴馬兩次見面，最后才達(dá)成一個(gè)很松散的協(xié)議，就是大國不僅把它看作是一個(gè)氣候的合作，不僅關(guān)注絕對的受益，而且要關(guān)注相對的受益。就是要通過談判，通過合作，有可能改變現(xiàn)有的大國在國際關(guān)系當(dāng)中的地位，就是他可能改變這個(gè)格局。因?yàn)闅夂騿栴}和我們歷史上遇到的其他環(huán)境問題都不一樣，它具有空前的滲透性、廣泛性和全球性，更深刻的影響這個(gè)國家的規(guī)模發(fā)展的速度，從而影響這個(gè)國家的國力，從而改變這個(gè)國家在國際格局當(dāng)中的地位，所以各國都非常關(guān)心這個(gè)。所以這是一個(gè)格局之爭，大國博弈非常激烈。

  2009-12-19 16:44:19

• 張海濱:

  最后一個(gè)是旗幟之爭。氣候變化是真真正正的全球性問題，世界在這個(gè)問題上是有共識的。如果今天說什么問題是全球性問題，最具有共識的就是氣候變化問題。所以它代表全球的利益，因?yàn)樗婕暗饺祟惖拿\(yùn)和未來。誰能夠在這個(gè)問題上作出貢獻(xiàn)，誰就是英雄。所以世界各國為什么這么重視，就是誰都不想在這個(gè)問題上被國際輿論和國際社會指責(zé)為是不負(fù)責(zé)任的，誰都不想背哥本哈根會議失敗的黑鍋，而且沒有哪個(gè)國家能夠長期的背。美國背了八年，也身受其害，它的國際形象受到了很大的損害，這也就是美國奧巴馬政府上臺以后，他改變政策的重要的國際原因，這對它的國家影響是很大的，是非常負(fù)面的。所以超級大國美國也背不起，其他的國家也背不起，都不愿意成為不負(fù)責(zé)任的成員。所以大家都來了，希望在這個(gè)領(lǐng)域里面搶占旗幟。盡管利益分歧很大，但是大家都不愿意談判失敗。所以你看到競爭非常激烈，但是最后有一個(gè)協(xié)議，因?yàn)樗抢姘l(fā)展權(quán)益之爭、格局之爭，同時(shí)還是旗幟之爭。

  2009-12-19 16:46:54

• 張海濱:

  目前來講，談判是非常的艱難，而且未來的談判也依然艱難。如果我們說2009年談判是這樣一種局面，那么很多人就問，難道2010年形勢會有巨大的變化嗎？會有根本的變化嗎？如果沒有根本的變化，那么我們的未來不是一樣的昏暗嗎？這里面有一個(gè)問題值得我們觀察，今年2009年是一個(gè)很特殊的年份，這次的談判是在金融危機(jī)的背景下，金融危機(jī)重創(chuàng)各國經(jīng)濟(jì)。在這種情況下，各國政府的政策更加內(nèi)向，更加關(guān)注國內(nèi)的政治經(jīng)濟(jì)形勢，所以就在一定程度上削弱了作出承諾的政治意愿。也就是說，受國內(nèi)的政治牽制更大。另外，美國參議院又沒有通過相關(guān)的氣候法案，這樣也約束了美國的步伐。美國作為唯一的超級大國，如果他不采取行動，將實(shí)質(zhì)性的影響其他國家的減排路。

  2009-12-19 16:48:38

• 張海濱:

  我們可以期待，未來隨著經(jīng)濟(jì)形勢的好轉(zhuǎn)，我們采取更有利的行動或者達(dá)成更有效的國際協(xié)議的可能性就會增加。當(dāng)然，如果經(jīng)濟(jì)形勢還持續(xù)惡化，形勢就會非常危險(xiǎn)。所以在這一點(diǎn)上，我覺得可能有三點(diǎn)是很關(guān)鍵的觀察未來的形勢和國際系統(tǒng)應(yīng)對氣候變化的合作。

  第一個(gè)觀察點(diǎn)，看科學(xué)上，我們的科學(xué)家，包括IPCC是不是能夠作出非常有效的努力，他們能不能得到關(guān)于氣候變化更加明確的，更加準(zhǔn)確的結(jié)論。有了這些結(jié)論以后，我想國際社會，包括政府，包括企業(yè)，包括NGO，他們就能夠有更多的緊迫感，來作出承諾。

  第二個(gè)觀察點(diǎn)，看我們的國際社會，特別是世界的人民，他們是不是能夠以更強(qiáng)有力的姿態(tài)來督促各國的領(lǐng)導(dǎo)人作出更有力的行動。我覺得現(xiàn)在各國領(lǐng)導(dǎo)人已經(jīng)展示了努力，但是這個(gè)努力不夠。特別是發(fā)達(dá)國家，這次談判沒有獲得成功，主要的原因毫無疑問是發(fā)達(dá)國家政治意愿不強(qiáng)，我想這一點(diǎn)是不可質(zhì)疑的。未來怎么辦？只能是世界各國，包括NGO，包括人民，他們覺悟起來，他們?nèi)ネ苿诱貏e是發(fā)達(dá)國家的政府，采取更有利的措施。

  2009-12-19 16:50:26

• 張海濱:

  第三個(gè)觀察點(diǎn)，隨著未來氣候變化的持續(xù)惡化，全球氣候變暖，可能有更極端的氣候現(xiàn)象出現(xiàn)，由此給各國會帶來更大的負(fù)面影響和災(zāi)難。在這些災(zāi)難面前，有可能各國會意識到我們面臨共同的困難，我們需要團(tuán)結(jié)起來。在我們解決應(yīng)對這些巨大災(zāi)難，關(guān)系到人類命運(yùn)共同問題之前，讓我們少說一點(diǎn)國際格局，少關(guān)注相對的收益，而更多的是關(guān)注人類面對的共同利益。

  只要這三點(diǎn)能夠存在，或者能夠向著好的方向演化，我個(gè)人對未來還是保持一種謹(jǐn)慎的樂觀，還需要大家繼續(xù)來努力。

  2009-12-19 16:51:47

• 中國網(wǎng):

  非常感謝張教授今天在節(jié)目當(dāng)中及時(shí)、全面的為我們做解讀。謝謝您，謝謝各位網(wǎng)友的收看，我們下期再會。

  （責(zé)編：武越明/ 主持：崔鈞洋 /文字：常海燕 / 圖片：楊楠 /攝像：高聰 / 導(dǎo)播：李哲）

  2009-12-19 16:52:30

圖片內(nèi)容：

• 北京大學(xué)國際組織研究中心主任?張海濱
• “多邊談判是一個(gè)妥協(xié)的過程，是一個(gè)博弈的過程?！?/a>
• “發(fā)達(dá)國家承擔(dān)主要的責(zé)任，這是毫無疑問的?！?/a>
• 中國訪談現(xiàn)場
• 中國訪談現(xiàn)場
• “我認(rèn)為中國是有這樣的權(quán)利的，是有這個(gè)資格和權(quán)利獲得發(fā)達(dá)國家的資金?！?/a>
• “中國作為發(fā)展中國家，它當(dāng)然有資格獲得發(fā)達(dá)國家的資金和技術(shù)援助。”
• 北京大學(xué)國際組織研究中心主任 張海濱

視頻地址：

mms://wmv3.china.com.cn/fangtan?cccode=cc1291

數(shù)據(jù)地址：

http://webcast.china.com.cn/webcast/created/5446/152_1_0101_desc.htm

圖片大圖：

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  北京大學(xué)國際組織研究中心主任?張海濱

  中國網(wǎng) 楊楠

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  “多邊談判是一個(gè)妥協(xié)的過程，是一個(gè)博弈的過程。”

  中國網(wǎng) 楊楠

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  “發(fā)達(dá)國家承擔(dān)主要的責(zé)任，這是毫無疑問的?！?/h3>

  中國網(wǎng) 楊楠

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  中國訪談現(xiàn)場

  中國網(wǎng) 楊楠

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  中國訪談現(xiàn)場

  中國網(wǎng) 楊楠

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  “我認(rèn)為中國是有這樣的權(quán)利的，是有這個(gè)資格和權(quán)利獲得發(fā)達(dá)國家的資金?！?/h3>

  中國網(wǎng) 楊楠

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  “中國作為發(fā)展中國家，它當(dāng)然有資格獲得發(fā)達(dá)國家的資金和技術(shù)援助?！?/h3>

  中國網(wǎng) 楊楠

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  北京大學(xué)國際組織研究中心主任 張海濱

  中國網(wǎng) 楊楠