經(jīng)濟每月談：加快金融改革 支持實體經(jīng)濟發(fā)展

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• 經(jīng)濟每月談：加快金融改革 支持實體經(jīng)濟發(fā)展

活動描述

• 中國國際經(jīng)濟交流中心第59期“經(jīng)濟每月談”定于2014年5月21日（星期二）上午9時在北京梅地亞中心（近中華世紀壇）二層多功能廳舉辦，本期主題為：加快金融改革 支持實體經(jīng)濟發(fā)展。中國網(wǎng)現(xiàn)場直播，敬請關注！

文字內(nèi)容：

• 陳文玲:

  女士們、先生們，各位來賓，大家上午好！我是中國國際經(jīng)濟交流中心總經(jīng)濟師兼戰(zhàn)略研究部部長陳文玲，這次我們舉辦第59期經(jīng)濟每月談，歡迎大家參加?，F(xiàn)在媒體朋友關注經(jīng)濟每月談的越來越多，我們在媒體上發(fā)出的聲音也越來越多。我們的“廳”不在大，有理則大。我們這一期的主題是大家非常關注的——“加快金融體制改革，支持實體經(jīng)濟發(fā)展”。最近社會各界對中國金融有各種各樣的議論，也有各種各樣的擔憂，尤其對金融可能出現(xiàn)的風險，這種風險對實體經(jīng)濟可能產(chǎn)生的影響大家都非常關心。

  2014-05-21 08:49:05

• 陳文玲:

  應該說中央、國務院，國家有關部門也都注意到了這些問題，而且專家學者對這些問題也都展開了深入地研究。近兩個月以來，國務院常務會議研究部署了一系列深化金融體制改革的重要措施。3月25日提出進一步促進資本市場健康發(fā)展。通過健全多層次資本市場體系，拓寬企業(yè)和居民投融資渠道。4月2日國務院研究了擴大小微企業(yè)所得稅優(yōu)惠政策的實施范圍。4月16日確定了金融服務“三農(nóng)”的措施和決定。4月23日研究進一步落實企業(yè)投資自主權(quán)的政策。4月30日提出改善外貿(mào)企業(yè)的融資服務。從3月25日到4月30日國務院召開了一系列會議都是圍繞著金融問題，怎么深化改革，怎么發(fā)揮金融對實體經(jīng)濟的支持，進行了專題研究。

  2014-05-21 09:01:37

• 陳文玲:

  對于金融問題我們請了資深的研究金融問題的權(quán)威專家，今天我們主要請了兩位，一位是媒體朋友或者說社會各界都非常熟悉的中國社會科學院金融研究所所長王國剛，同時還是研究員、教授，王國剛教授是我國著名的經(jīng)濟學家，也是研究金融的權(quán)威專家。他曾經(jīng)參與了《公司法》《證券法》《信托法》等一系列大法的研究討論，他主持過20多項國家級和國際合作的重大課題，獲得10幾項國家級、省部級教學獎、科研獎，被10幾個政府部門聘為經(jīng)濟顧問，是40多家企業(yè)的投資顧問。王國剛所長在社科院做金融研究非常有特點，剛說真話直言不諱。他的研究具有前瞻性，他看問題看得早、看得準，而且他看完之后把這些都變成他的研究成果，建言獻策，起到很大作用。今天第一位嘉賓就請王國剛所長做主題演講。大家歡迎。

  2014-05-21 09:10:43

• 王國剛:

  謝謝陳文玲總經(jīng)濟師的介紹，我們是老朋友了。閑話不多說了，因為時間有限，我九點半必須離開這個地方，我們單位有個會。

  今天的題目非常好，這個題目先講的是金融改革，用金融改革支持實體經(jīng)濟發(fā)展，不是討論升級問題。現(xiàn)在中國的經(jīng)濟形勢應該講比較嚴峻，尤其是一季度走下來不能令很多人滿意，在這個背景下我們的經(jīng)濟和金融鏈存在一系列不協(xié)調(diào)的情況，甚至比較嚴重的矛盾。4月份的數(shù)據(jù)來看，4月份的M2是117萬億，在117萬億的條件下M2增長百分之十三點多，這個背景下實體經(jīng)濟面感到資金非常緊張。如果用更長時間來看，2012年11月份中央經(jīng)濟工作會議明確指出要降低實體經(jīng)濟融資成本，但這一年多下來實體經(jīng)濟的融資成本沒有降低，并且在今年前幾個月與比年相比上升的幅度還要大。在這個情況下，融資成本的上升必然給實體經(jīng)濟面目前的困難造成雪上加霜。這兩者一比較就很不協(xié)調(diào)，一方面資金量非常大，M2到了117萬億，前面幾年一些人們都在討論中國貨幣超發(fā)，雖然我不贊成這個說法，但是畢竟有這么多的錢，這么多的基金，出現(xiàn)了寬貨幣、高利率這兩者在金融界是不能解釋的，很奇怪。對這樣的情況究竟怎么看？我們需要簡單說幾句話。得回顧一下中國金融的過程。按照經(jīng)濟學理論，金融最初有居民部門和實體企業(yè)部門，二者相加是實體經(jīng)濟。居民部門是資金的擁有者，實體企業(yè)部門是資金需求者，他們之間直接發(fā)生了金融的資金交易，這是最初的形態(tài)。實體企業(yè)和實體企業(yè)間建立在商務往來基礎上，又有了交易。這些交易在金融角度來講，最初形成的是商業(yè)信用。商業(yè)信用是直接金融的過程，但是在中國出現(xiàn)了問題。我們在計劃經(jīng)濟時期，一方面運用財政機制切斷了居民和企業(yè)間的直接金融聯(lián)系。所以我們的企業(yè)在計劃經(jīng)濟條件下資金主要來源于財政，居民沒有辦法把資金提供給企業(yè)。在計劃經(jīng)濟時期，通過行政機制也就是計劃機制切斷了企業(yè)和企業(yè)間的金融聯(lián)系。所以的原料采購、零部件采購都是計劃分配，生產(chǎn)任務是規(guī)劃規(guī)定的，產(chǎn)品是計劃銷售的，就不可能發(fā)生企業(yè)間的商務往來，由此商業(yè)信用不可能建立起來。這是計劃經(jīng)濟時期發(fā)生的。

  2014-05-21 09:18:01

• 王國剛:

  在這個基礎上我們邁開了改革開放的步伐，35年來，我們在這個過程中的金融，實際上用的是一套銀行信用。M2到今年4月底是117萬億，其中由人民銀行發(fā)行的流通中的貨幣不過5萬億。還有112萬億怎么來的？通過銀行再創(chuàng)造，用存貸款機制、貨幣乘數(shù)、再創(chuàng)造貨幣，創(chuàng)造出來的。這30多年來，金融實際上是銀行信用金融。到今天為止大家談的許許多多的金融都是銀行信用。如果實體經(jīng)濟部門資金緊缺，我們馬上想到松和緊。所謂的松和緊，在中國現(xiàn)實過程中就表現(xiàn)為對銀行再創(chuàng)造貨幣這個過程的松和緊。是讓它通過存貸款過程多創(chuàng)造一些，還是讓它通過存貸款過程少創(chuàng)造一些。在目前條件下，這幾年下來典型的現(xiàn)象是新增貸款的行政管控還管不管、控不控。如果新增貸款行政管控繼續(xù)堅持下去，就意味著銀行不能通過存貸款機制創(chuàng)造更多的資金。這些也有另外的表現(xiàn)，這邊表內(nèi)做管控，外面發(fā)展一批表外業(yè)務，有人稱之為影子銀行。實際上那不是影子銀行，它是銀行存貸款的補充品，不是替代品。好些人依然停留在這個上面，如果還是停留在這個層面上討論，今天如果放松一點，那是為明天累計更多的風險，造成更多的問題。剛才有人問是不是我們需要放松呢？我說問題不出在松緊上。這也是為什么說今天的題目好，是從金融改革的層面來說。

  2014-05-21 09:30:53

• 王國剛:

  從中國今天的角度來講要調(diào)整實體部門和金融部門不協(xié)調(diào)、不對稱的狀態(tài)，關鍵問題是改革。改革說起來大家多可以談很多，利率市場化、商業(yè)銀行轉(zhuǎn)型、資本賬戶開放、股票發(fā)行等等很多，改革確確實實牽扯到方方面面。但是中國現(xiàn)在如果要展開金融改革，有三個要義必須把握。

  2014-05-21 09:38:35

• 王國剛:

  第一個要義，要降低實體經(jīng)濟部門的融資成本。如果這個問題不解決，剩下的那些都難以持久。所以說金融部門改革的效率不是用金融機構(gòu)的盈利水平衡量的，應該看看實體經(jīng)濟部門。從企業(yè)角度來講，融資成本降低，從廣大資金供給者、城鄉(xiāng)居民來講是能不能分享到中國經(jīng)濟成長的果實。也就是他們能不能通過金融過程獲得財產(chǎn)性收入的提高。必須把這兩者結(jié)合在一塊兒?，F(xiàn)在有一些被稱作所謂的新生事物的或者所謂的具有發(fā)展前景的一些金融現(xiàn)象，我們認為那是帶有問號的。比如說所謂的網(wǎng)貸P2P，雖然使得資金供給者的收入有所提高，但它大大加強了實體企業(yè)的融資成本甚至都超過20%。20%的利率是什么概念？有幾家企業(yè)有這種盈利水平呢？沒有。所以這個背景下，實際借錢的人是在救命，救命的時候是不討論價格的，這很可怕。而我們還在大肆炒作，認為這是發(fā)展方向。那只能使實體企業(yè)負擔越來越重，這不是改革的方向。這一點應該明確。

  2014-05-21 09:39:48

• 王國剛:

  第二個應該明確，在改革過程中應該讓實體企業(yè)和城鄉(xiāng)居民擁有更多的金融選擇權(quán)，金融本來是從他們當中內(nèi)生的。我問了一句話，十八屆三中全會決定說要發(fā)揮市場在配置資源方面的決定性作用，這一點大家都耳熟能詳，這一句話帶到金融體系我就在問，當中國的金融體系以銀行為主體，180萬億的金融資產(chǎn)銀行占了160萬億，那么我們今后的金融改革是發(fā)展金融市場的配置資源的決定性作用，還是發(fā)揮銀行配置資源的決定性作用？剛才所講的所謂的資金松緊，講白了就是繼續(xù)發(fā)揮銀行創(chuàng)造貨幣方面的作用，強化銀行配置資源的作用。但是中國這一條路恐怕已經(jīng)走到極限了。各種風險現(xiàn)在在銀行非常之大，經(jīng)濟下行過程中一定出現(xiàn)一大堆的不良資產(chǎn)，怎么辦？現(xiàn)在不對稱的狀態(tài)，實體企業(yè)的成本越來越高，最后一定影響到銀行。大家都知道PPI已經(jīng)27個月負增長，去年5月份開始在銀行體系內(nèi)出現(xiàn)的“錢荒”、“錢緊”已經(jīng)預言到這一狀況，所以這些事兒應該引起我們高度重視。要發(fā)揮實體企業(yè)、城鄉(xiāng)居民在金融領域的作用，就必須發(fā)揮市場配置資源的決定性作用，讓我們和企業(yè)進一步進入金融市場，金融市場絕對不是金融機構(gòu)和自己玩兒的市場，中央再三強調(diào)我們降低金融為自己服務的比重，可是我們這個比重還在提高，其原因是我們的金融市場基本上是金融機構(gòu)和自己玩兒的市場，必須改變這一點。

  2014-05-21 09:40:53

• 王國剛:

  改革現(xiàn)在講的第三件事兒，改革千頭萬緒，怎么辦？在改革進程中不能有大振蕩，大振蕩引起的經(jīng)濟、社會面振蕩很大。但是改革又必須切中實際能夠有效展開，應該分輕重緩急，先做容易做的事兒，但是這件事兒做起來效益極大。我最近兩年提出來，中國金融體系的改革不是某一方面金融改革，應該讓公司債券回顧直接融資。什么意思？不論在理論上還是在西方實體上，公司債券都是直接金融工具，它連接著資金供給者和資金需求者。公司債券的價格制度是雙方統(tǒng)一價，公司債券的利率高于存款利率，低于貸款利率。如果雙方直接連接起來，由于公司債券利率高于存款利率可以分享到財產(chǎn)性收入。由于公司債券低于貸款利率，那么實體企業(yè)的融資成本可以降低。從本世紀以來，公司債券在大規(guī)模發(fā)展過程中，我們這些公司債券幾乎全部被金融機構(gòu)購買，它成了間接金融工具。金融機構(gòu)購買了公司債券，它是通過存款人的路徑拿來的錢，在這樣的背景條件下，這就是中國的怪象。

  2014-05-21 09:47:58

• 王國剛:

  2013年底，我們的債券余額26萬億，2013年和2000年相比，債券余額規(guī)模增長了10倍，但是沒有任何金融機構(gòu)感到金融脫媒的影響和挑戰(zhàn)。原因是這些債券都成了間接金融工具。一旦成了間接金融工具，由于一家銀行、一百家銀行乃至一萬家銀行都是一樣的，他們都是風險的延誤者，因為是審慎推進，要發(fā)債的各個實體企業(yè)的實際狀況差距甚大，這樣就用銀行資金限制了實體企業(yè)的發(fā)債，切斷了實體企業(yè)和居民之間的直接聯(lián)系，回歸了計劃經(jīng)濟用財政機制所做的那套事兒。中國金融該改過來了。因此現(xiàn)在要推進的不是銀行信貸松緊的問題，而是趕緊轉(zhuǎn)過來，讓公司債券直接向資金供給者，這些資金供給既包括城鄉(xiāng)居民也包括廣大的實體企業(yè)，因為到4月底城鄉(xiāng)居民儲蓄存款余額47萬億，各類企業(yè)的存款余額53萬億，二者加起來100萬億，我們只有讓他們持有這些發(fā)券，他們才能一方面提高財產(chǎn)性收入，另一方面向?qū)嶓w企業(yè)有效地進行現(xiàn)金管理和資產(chǎn)安排，由此縮短金融的鏈條。這個過程是由金融市場信用來替代我們用銀行信用所做的一些事兒，真正實現(xiàn)中國金融在脫媒過程中重構(gòu)金融體系，支持實體經(jīng)濟。否則的話，我們還將在老套路上走，越走將使得我們的包袱越重，越走將使得我們的風險越大，越走將使得我們的路徑越窄，不能再這么走了，該回到真正生長金融的地方，那就是實體經(jīng)濟部門。

  謝謝大家！

  2014-05-21 09:49:28

• 陳文玲:

  謝謝王國剛教授，剛才他講的非常深刻，談了關于我們現(xiàn)在改革他認為最重要的三件事，特別是呼吁應該使我們的金融回到真正生長金融的地方。我們謝謝王國剛所長的精彩演講。下一位發(fā)言的是宗良所長，是中國銀行戰(zhàn)略發(fā)展部副總經(jīng)理、國際研究所副所長，他在關于金融方面也是一位知名專家，我記得前年中國經(jīng)濟年會我和宗良很有幸共同接受了第一財經(jīng)的采訪，宗良所長給我留下很深刻的印象，他對金融問題有很多獨到的看法，他已經(jīng)發(fā)表了100多篇在金融方面的文章，還有一些重要的著作，他目前是金融時報專家委員會委員、中國銀行業(yè)協(xié)會行業(yè)委員會副主任。近年來主要負責銀行的發(fā)展戰(zhàn)略、資本市場運作、經(jīng)濟金融研究等相關工作。

  下面請宗良為我們做主題演講。大家歡迎。

  2014-05-21 09:52:31

• 宗良:

  今天非常榮幸來到經(jīng)濟每月談，感謝陳司長給我提供這么好的機會，今天的主題是“加快金融體制改革，支持實體經(jīng)濟發(fā)展”，開始給我的題目是讓我講一下風險，由于風險是目前國內(nèi)外最為關注的領域，大家說中國的時候，不管是國內(nèi)的還是國外的，最擔心的就是中國金融風險到底有多大？有沒有底線？怎么辦？今天我針對這個問題和大家交流。

  2014-05-21 09:55:26

• 宗良:

  政府的債務、企業(yè)的杠桿，杠桿率達到了相對偏高的水平。那么主要的風險點在哪兒呢？近期來看，主要的風險點集中在這幾個方面。不一定是信貸，房地產(chǎn)相關的風險到底有多大。房地產(chǎn)是一個風險點。地方政府債務是一個風險點。銀行不良包括相關的影子銀行有可能產(chǎn)生多大的影響。從近期來講，這幾個方面是特殊的風險點。從中長期來看還有一系列的風險點，表現(xiàn)為對外資產(chǎn)，就是對外的資產(chǎn)，中長期的話會有多少風險點，還表現(xiàn)為第二個角度，就是企業(yè)債務，企業(yè)債務這塊到底有多大，尤其是在產(chǎn)能過剩的背景下工業(yè)企業(yè)的債務，通常所說的實體經(jīng)濟占主導的，這一塊的債務有多大。再就是社保的欠帳。這里還需要關注更寬的領域，與影子銀行相關的委托貸款、信托、民間借貸，這幾個因素是不是可能由局部違約引發(fā)系統(tǒng)的風險。我們再看看哪個風險是互相可以傳遞的，凡是能夠傳遞的，才是容易發(fā)生信用風險的。假如某個地方發(fā)生一些風險，我們不叫系統(tǒng)風險。我們擔心的是某個環(huán)節(jié)，連著相關環(huán)節(jié)出現(xiàn)了比較大的金融風險或者金融危機，這是我們要防備的。

  2014-05-21 09:56:25

• 宗良:

  最理想的環(huán)節(jié)是什么？就是今天會議的主題，怎么加強金融改革，保持實體經(jīng)濟的快速平穩(wěn)發(fā)展。如果我們的金融能夠支持實體經(jīng)濟的平穩(wěn)發(fā)展，這是我們最希望達到的目標。我們的底限是不能出現(xiàn)由于某個局部風險的出現(xiàn)或者幾個風險的疊加和傳遞導致系統(tǒng)性的金融風險。

  看完了大致的狀況，我們再分析具體每個環(huán)節(jié)。企業(yè)債務，中國企業(yè)的相關債務水平比較高，非金融企業(yè)的債務余額逐步提高，和當年GDP的比值2013年達到120%，貸款45萬億，債券余額幾萬億。影子銀行通過信托、委托貸款的渠道，委托貸款一定程度上很容易形成這個債表面上進入實體經(jīng)濟，實際上又從實體經(jīng)濟中轉(zhuǎn)出來的非常重要的途徑，所以這也不是非常的好方面。從這些看，我們企業(yè)的負擔是偏重的。我們光看自己還有問題，我們需要和美國比較，中國到底是不是有一定的風險。我們看中美債務狀況比，美國發(fā)生了債務危機，但是美國整個債務結(jié)構(gòu)在一定程度上，有的方面比我們差、有的方面又比我們好。中國和美國是反向的，中國家庭的債務比重偏低，政府債務加個人債務是欠錢比較少的，這兩塊中國做的比較好，比如說中國的個人、家庭、政府的債務是30、10、15，美國的是80、70。在債務方面美國的不到100，中國是100多，在企業(yè)債務這一塊，中國的企業(yè)債務比美國多，這塊正是未來實體經(jīng)濟發(fā)展的最關鍵環(huán)節(jié)。家庭和政府債務問題我們處理的比較好，企業(yè)債務方面我們面對的壓力偏大。

  2014-05-21 10:00:53

• 宗良:

  再看地方債務，地方債務的總體規(guī)模是總體風險可控。土地財政有一定的風險隱憂。中國的債務水平低于大多數(shù)的發(fā)達經(jīng)濟體，比金磚國家偏高一些，償還期在于近期，地方舉債的投資規(guī)模大、投資周期較長，期限錯配有一定的風險，這個風險又使得這塊的效率比其他國家都好。美國做這塊通常是消費，但是我們做的有消費也有資產(chǎn)。投資項目，從風險角度有，但是又能夠產(chǎn)生未來的效益。長債配短債是一個途徑，需要公募來操作。整體來看，我們的地方債務量和美國相比也不是特別大。美國完全采取市政債的方式，我們采取地方融資平臺。即使采取市政債的方式，美國也出現(xiàn)了很多市政府的破產(chǎn)狀況。地方債務中有一個重要環(huán)節(jié)是土地財政的問題，按照土地財政測算，每年的地方財政收入中土地財政占了很高的比重。2010年本級土地出讓金再加上各種稅收收入占比已經(jīng)達到70%，假如考慮到相關稅收的比重，像房地產(chǎn)稅等可能比這個比例還高，2012年的占比也達到50%。這意味著中國土地出讓金制度實際上存在一定問題。原因在于，這個體制類似于我請客別人出錢。土地出讓金管的是70年的事兒，我們這一屆政府把這個錢收上來，這屆政府都用了。這種體制肯定會有動因推動房價提高，這個錢最后誰來還？我不知道，我只知道我能用。所以動因非常強。所以中國的土地出讓金制度有問題。三中全會決定中專門針對債務問題強調(diào)考核的時候也要算你的負債，如果不考核債務是不行的。

  2014-05-21 10:03:12

• 宗良:

  房地產(chǎn)。房地產(chǎn)涉及到幾個環(huán)節(jié)，房地產(chǎn)市場發(fā)展到一定程度將會觸及很大風險。這在全球都有案例，比方說當年日本泡沫經(jīng)濟造成房價下跌，日本50年代以后一直上漲，80年代下降64.5%。美國次貸危機，也是前期一直漲，一下子下降40%多。亞洲金融危機期間香港房地產(chǎn)也是下跌50%多。如果房價一次性下跌40%-60%的水平，那將發(fā)生金融危機。這中間有爭論，房價漲行不行？房價漲到最大限度的不能承擔的系統(tǒng)性風險。實際上哪級政府都不愿意看到房價在這個范圍內(nèi)下跌，因為房地產(chǎn)跟幾個環(huán)節(jié)相聯(lián)系。但是怎么辦？總體必須有一定調(diào)整，早調(diào)整比晚調(diào)整好。調(diào)整的時候又要保持房地產(chǎn)行業(yè)相對穩(wěn)定。這就是中國正在做的，要在結(jié)構(gòu)上做合理調(diào)整。讓凡是能滿足實際需要的成長起來，凡是屬于投機的適當打壓。未來的發(fā)展思路是滿足必需的，打壓投機。

  2014-05-21 10:05:20

• 宗良:

  關于銀行信貸、影子銀行體系的風險。關于這塊怎么看？中國社會的融資體系分為三大塊：新增貸款、影子銀行體系、直接融資。直接融資里面一定要做真正的直接融資，中間還是金融機構(gòu)承擔的確實效果不理想。

  2014-05-21 10:06:34

• 宗良:

  對外的風險點體現(xiàn)在哪些地方呢？體現(xiàn)在中國對外資產(chǎn)負債結(jié)構(gòu)。國家方面，我們對美國的投資國債比較多。企業(yè)方面，我們主要表現(xiàn)在海外投資是不是虧損。金融機構(gòu)在海外設機構(gòu)的效果怎么樣。這塊可以單獨計算，這方面的資產(chǎn)負債表也要算出來，我們把負債成本算出來、收益也算出來。我們對外資產(chǎn)的收益率和成本，我們看那張表很難看。該高的不高，該低的不低。如果用美元表達稍微好一點，假如用人民幣表現(xiàn)就很難看，人民幣這幾年呈升值趨勢，所以效益就非常值得推敲。

  2014-05-21 10:07:19

• 宗良:

  我們看到中國的風險點、風險底線以后該怎么辦呢？未來如何發(fā)展的比較好，才能讓整個經(jīng)濟實現(xiàn)良性發(fā)展，實體經(jīng)濟不斷膨脹？

  從應對策略來講可以有幾個方面，我們強調(diào)經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型發(fā)展。經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型是非常重要的方面，“轉(zhuǎn)型發(fā)展”是不是光強調(diào)“轉(zhuǎn)型”不強調(diào)“發(fā)展”了呢？不是。我們是轉(zhuǎn)型中求發(fā)展，發(fā)展中求轉(zhuǎn)型。上半年東部發(fā)展不太理想，中西部發(fā)展速度有所下降，這樣一來轉(zhuǎn)型就存在很大的難度，一定要在發(fā)展中取得轉(zhuǎn)型。怎么轉(zhuǎn)型？朝著哪個方向轉(zhuǎn)型呢？舉個例子，工業(yè)我們中高端是不足的，中低端是過剩的。我們通過全球化的視角下發(fā)展中高端，使得工業(yè)形成突出的競爭力。中國有幾個領域還是比較強的，比如高鐵、電信技術、電力技術?，F(xiàn)在中國的高鐵與海外合作，可以帶動我們中低端過剩找到好的市場。

  2014-05-21 10:08:43

• 宗良:

  基礎設施也需要優(yōu)化。前兩年出現(xiàn)了一個狀況，北京7月的一場大雨淹死了人，這肯定不行，所以基礎設施一定要優(yōu)化。城鎮(zhèn)化，中國不解決不行，中國不解決的話始終是二元結(jié)構(gòu)，那肯定不行。中國的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化不解決，將來中國人吃到放心糧也不好辦。這些方面我們應該需要轉(zhuǎn)型升級。有幾個角度我們是可以學的，比如說工業(yè)上可以向德國、韓國學習，城鎮(zhèn)基礎設施建設向發(fā)達國家學習，農(nóng)業(yè)上向以色列學習，現(xiàn)代服務業(yè)向美國和印度學習。假如我們這些方面都達到一個比較高的角度，應該說是我們轉(zhuǎn)型發(fā)展的方向。

  2014-05-21 10:09:28

• 宗良:

  房地產(chǎn)市場適度調(diào)整。總體呈現(xiàn)一些調(diào)整趨勢，但有些地方有漲有跌、有保有壓，讓真實的需求得以滿足。

  2014-05-21 10:10:06

• 宗良:

  關于地方政府的多元化融資渠道。地方債務的解決，如果用美國市政債的方式風險也不小，如果中國的債券都面向市場也不太可能，我們應該采取多元化的方式解決，一部分市政債，一部分政府融資平臺、一部分是公私合營，也就是所謂的PPP，通過多種方式有機結(jié)合。如果多個地方政府都出現(xiàn)了違約就麻煩了。

  2014-05-21 10:10:20

• 宗良:

  優(yōu)化融資結(jié)構(gòu)，打破剛性兌付，有效降低融資成本，有效支持實體經(jīng)濟的發(fā)展。適當?shù)姆潘杀O(jiān)管，讓貸款稍微增加一些。中間委托貸款、信托貸款、民間借貸，總量上稍微收縮一些。伴隨銀監(jiān)會相關的8號文、127號文的發(fā)布，都會起到約束。直接融資包括股票和債券也取得快速發(fā)展，尤其是真實的直接融資取得快速發(fā)展。剛性兌付不打破就無法建立對債券的約束機制。打破的時候金融機構(gòu)可能面臨一些風險，又需要改革建立存款保障制度適當加以約束。

  2014-05-21 10:10:48

• 宗良:

  關于妥善解決養(yǎng)老問題。養(yǎng)老是中國未來發(fā)展的非常重大而長遠的問題，如果解決不好將來有比較大的風險。每個人的平均壽命越來越長，人的一生中可以畫一條線，前面需要消費，但是沒有收入，中間只有幾十年創(chuàng)造財富，創(chuàng)造財富之后，后來幾年又不創(chuàng)造財富了，但是消費是一生相對平穩(wěn)的。在中國特定情況下，寄希望于通過基礎養(yǎng)老全部解決不太現(xiàn)實，基礎養(yǎng)老的水平不可能太高。中國要解決需要四個方面有機結(jié)合：基礎養(yǎng)老是保障基本的生活水平；這個人干的不錯、單位也不錯，通過企業(yè)年金能夠相對的彌補一部分，將來在好單位工作的人能夠有相對比較高的養(yǎng)老金。假如某個人收入很好，又購買了商業(yè)保險也是可以彌補的。再就是家庭養(yǎng)老仍然是中國養(yǎng)老的重要補充，中國特定的家庭關系環(huán)境是促進這項發(fā)展的基礎。未來其他幾個方面都達到一定水平的情況下，可以對家庭相關人員采取個稅優(yōu)惠的方式，讓他承擔一定的家庭負擔，這樣會使權(quán)利和義務達到均衡，使中國的養(yǎng)老相對平穩(wěn)的解決。

  我就介紹到這里，不對之處請大家多提寶貴意見。謝謝大家。

  2014-05-21 10:11:57

• 陳文玲:

  謝謝宗良所長，他的演講數(shù)據(jù)詳實、觀點明確、論證非常清晰，他在給大家做演講前做了充分的準備，他提出的這些思路、政策、建議都非常重要。特別是他對中美債務，還有房地產(chǎn)，從亞洲金融危機、從日本、從美國次貸風波分析的非常透徹，另外提出了應對對策，包括經(jīng)濟轉(zhuǎn)型、房地產(chǎn)市場調(diào)整、地方債務、融資渠道、打破剛性兌付，解決好養(yǎng)老問題，他的這些重要的思路，對大家會有啟發(fā)，再次感謝宗良所長。

  下一位演講嘉賓是周小明老師，周小明現(xiàn)任中國人民大學信托與基金研究所所長，北京君澤君律師事務所高級合伙人、《中國信托行業(yè)發(fā)展報告》主編，中國信托行業(yè)協(xié)會專家理事。周所長是中國國內(nèi)第一個系統(tǒng)研究信托理論與實務的專家，是《中華人民共和國信托法》、《證券投資基金法》起草小組成員，有多方面的研究成果。

  信托是我們國家金融的重要組成部分，信托的風險已經(jīng)引起了全社會的關注，信托金融風險的現(xiàn)狀是什么？它的風險可控不可控？將來如何化解這些風險？下面請周所長做這個問題的解讀，大家歡迎。

  2014-05-21 10:13:32

• 周小明:

  會議主辦者邀請我就信托業(yè)的有關風險情況和大家做交流。我主要講兩個觀點：第一個觀點，從信托業(yè)發(fā)展的情況來看，目前這個狀態(tài)是中國的信托業(yè)是歷史上最好的發(fā)展時期。為什么這么說？起碼有三個利益相關者都是很開心的。一是監(jiān)管者，監(jiān)管者負監(jiān)管責任，他要擔心，但是首先監(jiān)管者開心、放心。中國信托業(yè)的體制設計、體制改革到今天被證明是成功的。我們都知道中國信托業(yè)的經(jīng)營體制、制度安排，不管歷史上有多少次清理整頓，大的時間節(jié)點就是兩個階段，2000年之前一個階段，從1979年-2000年這20年是高度銀行化的混業(yè)經(jīng)營體制。這個經(jīng)營體制突出的特點是除了沒干信托外什么都干了。它叫信托的名，但是沒有干信托的事兒。2000年之后實行主營信托業(yè)務的經(jīng)營體制，顛覆了過去20年的制度安排。把中國的信托業(yè)從2000年以后經(jīng)歷了世紀之交的經(jīng)理整頓，也稱第五次清理整頓，這次整頓的核心是除了你能干信托以外，什么都不能干。從2000年開始的整頓實際上是對歷史的一次否定。所以我經(jīng)常開玩笑說，在中國的金融業(yè)主只有信托這個行業(yè)是徹底割斷了歷史的延續(xù)性，而完全進行重新制度塑造的一個行業(yè)。

  2014-05-21 10:15:23

• 周小明:

  銀行、證券、保險歷史上也都有不斷的整頓、規(guī)范、調(diào)整，但是沒有割斷他的主業(yè)、經(jīng)營體制，沒有割斷歷史的延續(xù)性，而今天的信托業(yè)和歷史上的信托業(yè)除了共用一個“信托”之名，但兩個之間干的事情是完全不一樣的。所以我說這是我們認識今天的信托業(yè)一定要知道的這樣一個“質(zhì)”的變革，為什么對信托業(yè)有這么多的誤解、誤讀，其實很多局外人還是用老眼光看新事物，僅僅因為他還是叫信托公司。這就叫做信托公司在歷史上相當于是一個浪子，但是今天他已經(jīng)回了頭，大家還不知道他回了頭。為什么監(jiān)管很高興，我們說的頂層設計，其實信托業(yè)早在十幾年前就開始了?？梢哉f這么多年中國的改革都是叫做摸著石頭過河，先試點，再總結(jié)經(jīng)驗，再上升到立法。但是信托不一樣，2001年《信托法》不是摸著石頭過河，制定《信托法》的時候在中國的大地上沒有一起真正的實踐。所以《信托法》制定之后，2000年以后的改革要求中國的信托業(yè)按照《信托法》所確立的信托關系去重塑信托業(yè)，在制度這么安排的時候信托公司沒干過一單信托業(yè)務。也就是說在2001年中國第一家信托公司誕生的時候，中國的信托行業(yè)，規(guī)范意義上的信托資產(chǎn)是零，我們是零起點。這種制度設計，這種制度重塑就是監(jiān)管者推動的，但監(jiān)管者推動從制度出來的帶到實踐中能不能支撐，是要實踐來驗證的。這個驗證在2010年之前，2001年第一家重新登記的信托公司到2010年這十年間不能說制度重塑是成功的，為什么？因為在2010年之前，既然叫主營信托業(yè)務，除了能干信托別的都不能干，那要看你的收入結(jié)構(gòu)。你的營業(yè)收入里在2010年之前還是信托公司的固有業(yè)務，也就是自有業(yè)務，它的營業(yè)收入占了50%以上。信托業(yè)務項下是叫信托報酬收入，報酬收入在收購結(jié)構(gòu)里一直在50%以下。我們的制度改革既然要塑造一個主營信托業(yè)務專門做“受人之托，代人理財”的現(xiàn)代資產(chǎn)管理機構(gòu)，那證明是沒有成功的。2010年之后，第一次信托業(yè)務的報酬收入超過了信托行業(yè)固有業(yè)務的報酬收入，達到了50%以上，以后逐年提高。到2012年以后，現(xiàn)在已經(jīng)穩(wěn)定在70%以上。所以我們說這是一個最好的證明改革成功了，這個頂層設計是成功的，所以監(jiān)管者開心。

  2014-05-21 10:18:20

• 周小明:

  第二個開心的是相關的投資者。從2001年-2014年，購買信托產(chǎn)品的投資者全部獲得了絕對的正收益，收益率在4%-7%之間。如果大家買過信托產(chǎn)品可能會問為什么你這個收益率跟實際中接觸的高一點，這是個綜合的。在集合信托項下，信托公司發(fā)行的要高一點，我們有相當一部分叫單一信托，實際上是金融機構(gòu)的交叉性業(yè)務，是通道性業(yè)務，那個要低一點。所以這樣綜合下來是4%-7%之間綜合的給受益人的回報率。信托公司在管理信托業(yè)務中的報酬收入大致在整個規(guī)模中不足1%，在0.5%-0.7%之間。這個數(shù)字相當于給投資者收益總額中約占10%左右。也就是說信托公司把給管理信托財產(chǎn)的錢90%分給了投資者，自己留了10%左右的信托報酬，這是約定好的。所以投資者很開心。

  2014-05-21 10:21:19

• 周小明:

  第三個開心是從業(yè)人員。從業(yè)人員這幾年發(fā)展的很快，現(xiàn)在成為金融的第二大行業(yè)，一季度整個行業(yè)11.73萬億的信托資產(chǎn)規(guī)模。它的營業(yè)收入、利潤總額、人均利潤、凈資產(chǎn)收益，所有的核心財務指標，在金融同業(yè)中，從2010年以來，相比之下都是名列前茅。所以信托公司賺了錢，發(fā)展了自己，從業(yè)人員也開心。

  所以我講的第一個觀點是中國的信托業(yè)在目前這個階段是新中國以來處于發(fā)展最好的一個時期。所謂最好最核心的是新的制度安排項下，信托公司做的信托業(yè)務在實踐中開花結(jié)果。

  2014-05-21 10:21:59

• 周小明:

  第二個觀點，怎么看信托公司的風險。關于信托行業(yè)系統(tǒng)性風險的擔心，杞人憂天，這是我向來的觀點。對信托行業(yè)種種系統(tǒng)性風險的猜測完全是杞人憂天，為什么這么說？大家現(xiàn)在所有對信托行業(yè)的認識來源于一個剛性恢復，如果把剛性恢復作為信托行業(yè)的一個運行基礎，那可以有點擔心，因為我們11.73萬億的信托資產(chǎn)，如果說要剛性兌付，如果出問題都是必須要當做債務來償付的，當然會有問題。

  2014-05-21 10:22:38

• 周小明:

  問題在于，第一，剛性兌付對于信托行業(yè)是確確實實的偽命題，它不是制度約束，而是策略選擇。信托行業(yè)從2000年開始的制度重構(gòu)中設計了3道防火墻來避免發(fā)生現(xiàn)代金融意義上的兌付風險，我們說重塑信托公司做兩類業(yè)務，固有業(yè)務、信托業(yè)務，第一道防火墻是固有業(yè)務之間，信托行業(yè)固有業(yè)務通常叫自有業(yè)務，有資產(chǎn)業(yè)務和負債業(yè)務，第一道防火墻在固有業(yè)務內(nèi)部沒有負債業(yè)務，信托公司今天是沒有負債業(yè)務的金融機構(gòu)，他本身不舉任何的債，連發(fā)債券都沒有。所以沒有負債業(yè)務支撐的資產(chǎn)業(yè)務是什么？只能靠自己的資本金來做，所以他的固有業(yè)務里面沒有杠桿，這個意義上講固有業(yè)務內(nèi)部不存在所謂引發(fā)現(xiàn)代金融業(yè)的系統(tǒng)性的債務風險。第二道防火墻叫信托業(yè)務和固有業(yè)務之間是隔離的，這個隔離是法律的隔離，是法律意義上的安排，是《信托法》的安排，還不是說一個監(jiān)管的政策，是一個財務上的核算安排，凡是不采取信托制度，比如說銀行的理財計劃，券商的資管計劃，基金公司的專項資管計劃，目前沒有采取信托制度的安排，他內(nèi)部的固有業(yè)務和資管業(yè)務的隔離僅僅是監(jiān)管政策上意義上的隔離，而信托行業(yè)固有業(yè)務和信托業(yè)務之間的風險隔離，《信托法》寫得很清楚，“信托公司管理必須將他的固有財產(chǎn)和信托財產(chǎn)分開管理，而且受托人管理信托財產(chǎn)對受益人僅以信托財產(chǎn)為限支付信托利益。”什么意思？就是買者自負，這是法律確定的原則。第三道防火墻是信托業(yè)務的內(nèi)部，信托業(yè)務體現(xiàn)的是一個一個的信托產(chǎn)品，每一單信托產(chǎn)品之間風險是隔離的，這個隔離也是法律上的制度安排，這是《信托法》，不同美國的信托財產(chǎn)是互相獨立的。所以一個信托公司管20個信托產(chǎn)品，A信托產(chǎn)品出了風險事件不會傳導到B信托產(chǎn)品上。所以我們說為什么我們叫做偽命題，這就是在制度安排上法律恰恰是否定剛性兌付，這意味著現(xiàn)在所謂的剛性兌付是信托行業(yè)經(jīng)營上的一種策略選擇。所謂策略選擇是如果真出現(xiàn)了管理信托產(chǎn)品出現(xiàn)了到期不能夠清算。有的信托公司出于各種原因，聲譽上的、經(jīng)營上，它有能力的情況下它會化解流動性的支付安排，這是策略上的。既然是策略上不是制度上的，策略只有在兩個前提下，一個有必要，一個有可能?，F(xiàn)在大家都認為有必要，如果能夠有剛性兌付的話，等于經(jīng)營上是有一塊無形的競爭力，但是經(jīng)營上有必要還有可能，如果你的財務無法支撐，那你最終也是要破剛的。所以這是第一個理由。

  2014-05-21 10:25:46

• 周小明:

  第二個理由，就算整個信托行業(yè)全部采取剛性兌付的策略，從信托資產(chǎn)的實際的風險狀況來講也根本不足以產(chǎn)生外界所擔心的所謂系統(tǒng)性風險，大家說制度上雖然沒要求我們，我們經(jīng)營上都這么干，現(xiàn)在差不多是這樣，這就是變成一個家族了，你要破剛，別人不破剛是不行的，你的在市場上沒有任何競爭力，所以破剛一定是行業(yè)一致性的東西，如果整個行業(yè)在經(jīng)營策略上都采取剛性兌付的策略，那我們來看一下現(xiàn)在11.73萬億的信托資產(chǎn)，這是一季度，70%是單一信托，基本上是金融機構(gòu)交叉性業(yè)務下降的通道業(yè)務，這里面不存在剛性兌付，風險責任主體不在信托公司。大約剩下我們真正在剛性兌付里就是在所謂信托公司發(fā)行集合信托自主管理的，在11.73萬億里是25%的比例。所以大數(shù)項下來就是3萬個億，3萬個億大數(shù)，所謂大家擔心的有可能采取剛性兌付策略，那3萬個億還要分析，現(xiàn)在剛性兌付所適應的產(chǎn)品是什么？是非標準債權(quán)投資的固定收益產(chǎn)品。這是市場上造成的誤讀，大家已經(jīng)這么誤讀了。非標準債權(quán)資產(chǎn)產(chǎn)生的固定收益，這是剛性兌付經(jīng)營策略需要適應的產(chǎn)品，我們在融資和投資的結(jié)構(gòu)上來講，70%左右是融資、30%是投資型的，真正的權(quán)益型的資管產(chǎn)品，現(xiàn)在市場上大家已經(jīng)認為是不需要進行剛性兌付，它是浮動收益產(chǎn)品。所以基金管理公司公募基金的產(chǎn)品有多少支已經(jīng)跌破凈值了，但沒有投資者讓基金公司剛兌。所以3萬億里，把30%的權(quán)益性扣完之后，大概2萬來個億，所謂大家認為是非標的需要兌付。

  2014-05-21 10:38:15

• 周小明:

  在2012年，根據(jù)有關部門往媒體披露的個案信托項目出現(xiàn)是200個億，200個億跟2萬個億是什么概念，是1%。2013年可能會再提高一點，所以我們說信托行業(yè)就是從信托公司管理的信托資產(chǎn)來講，它的不良率不會比銀行大，銀行現(xiàn)在基本上也就1%的不良率，大數(shù)和銀行的不良率是維持在一個基本的水準上。不良率不等于損失率。損失率不會這么多，從信托公司這幾年的風險抵御能力來看，這幾年一直在實行的凈資本管理，現(xiàn)在信托行業(yè)凈資產(chǎn)2700億大數(shù)，每一家信托公司平均下來的凈資產(chǎn)接近40個億，這是什么概念？也就是說我們的信托行業(yè)里如果套用銀行的資本充足率來講，2700億中1%的左右的不良率，他的覆蓋率是什么，是百分之十幾以上，也就是說完全達到了銀行的，雖然它不是銀行，但是目前也達到了銀行的高的資本充足率的水準。所以就算是整個行都要采取剛兌的經(jīng)營策略，目前信托行業(yè)的財務狀況跟他的不良狀況也根本不可能出現(xiàn)所謂的系統(tǒng)風險，這是不可能的。未來剛兌如何從經(jīng)營策略上破掉它，我剛才看到宗所長講的剛性兌付是未來要在經(jīng)營策略上要打破，這個“破”是遲早的事情。制度實際上不存在這個東西，現(xiàn)在是策略上在選擇，未來的策略也要破剛，未來的策略破剛從信托行業(yè)來講大致會有四個舉措，現(xiàn)在已經(jīng)開始慢慢走了。

  2014-05-21 10:38:45

• 周小明:

  第一個舉措叫做全面凈值管理能力的提升，為什么我們說從制度上信托產(chǎn)品的風險是買者自負，但是這些是信托法說的，如果你不凈值管理，你造成信托財產(chǎn)的損失是要付賠償責任的，這是有個轉(zhuǎn)化，也就是說信托業(yè)務項下的風險怎么在他凈值管理的情況風險不傳導給信托公司自身，但是在它不凈值管理的情況下，他會轉(zhuǎn)化、傳導為信托公司的賠償風險。所以你最后要破剛必須經(jīng)受的住在你的凈值管理上必須經(jīng)受的住考驗。就算給信托產(chǎn)品造成損失了，管理者是凈值的，所以可以免責。這也就是說最近99號文《關于信托行業(yè)風險監(jiān)管的指導意見》里，就是在七個環(huán)節(jié)要提升信托公司凈值管理能力，能力提高了，對剛兌是很關鍵。

  第二個措施，業(yè)務模式的轉(zhuǎn)型與創(chuàng)新，業(yè)內(nèi)老早就提出來，這幾年已經(jīng)開始了融資向投資的轉(zhuǎn)型，也就是非標的固定收益產(chǎn)品基金化的浮動收益產(chǎn)品去過渡發(fā)展，所以99號文也提出了轉(zhuǎn)型創(chuàng)新的方向，收費性資產(chǎn)管理業(yè)務、股權(quán)投資業(yè)務、并購業(yè)務、家族財富管理，這些都是往權(quán)益型產(chǎn)品轉(zhuǎn)型。

  2014-05-21 10:39:42

• 周小明:

  第三個措施，投資者教育。對于信托項下的非標準化的非標資管，非標的債權(quán)投資產(chǎn)品、固定收益產(chǎn)品，告訴投資者從制度安排下，他不是要剛兌的，也是要買者自負的，非標準化債券產(chǎn)品固定收益的特點，為什么會有固定收益，是來源于基礎資產(chǎn)本身的特點，因為他是債券資產(chǎn)。所以基礎資產(chǎn)本身和本金利息收入是固定的，而不是這個固定，是管理者信托公司的承諾給的固定，而這個承諾恰恰是不允許的。

  第四個措施，監(jiān)管者的引導。其實這個行業(yè)要全面在策略上破剛，監(jiān)管者只要下一個決心就徹底破了，因為在制度安排上對信托產(chǎn)品不僅不能剛性兌付。而且有一個很明確的禁止，固有財產(chǎn)和信托財產(chǎn)之間不允許交易，就算你要剛兌，剛兌是什么概念？剛兌是信托公司拿自己的錢和信托財產(chǎn)交易，我把流動性化解，實際上在制度安排下，這種自我交易是嚴格禁止和限制的。所以監(jiān)管只要嚴格的引導未來你信托產(chǎn)品，個別產(chǎn)品項下出現(xiàn)的風險事件，固有資產(chǎn)是不能夠以任何形式進入到信托產(chǎn)品里去，這在策略上已經(jīng)破解了。這個苗頭也開始體現(xiàn)出來，大家對99號文的解讀是強化了剛兌，他只讀了一句話“賣方有責”，其實恰恰是策略上破剛的信號。因為強調(diào)了一點，“對信托項目的風險要采取市場化的化解風險手段。”，什么叫市場化？真正去處理它，而不是拿自有資金去墊，這實際上就是一個朝策略上破剛的方向，所以未來策略上破剛是遲早的事情，但是過程是漸進的。這四條措施在現(xiàn)在實踐上已經(jīng)看到慢慢開始啟用了。

  這是就信托的風險問題簡單的跟大家交流，這都是我個人的觀點，不見得正確，請大家批評指正，謝謝大家。

  2014-05-21 10:41:19

• 陳文玲:

  謝謝周小明所長，剛才周小明所長談了關于信托行業(yè)的發(fā)展幾個階段，對信托現(xiàn)在的風險進行了詳細的闡述，但是對信托的風險現(xiàn)在社會上比較擔憂，周所長明確的告訴大家這是杞人憂天，那到底是杞人憂天還是好人憂天，還是無關的人憂天，我們不知道。宗良所長和周小明所長在這兒，下面的時間就交給在座的各位嘉賓，你們有什么問題可以提問。

  2014-05-21 10:42:44

• 中國銀行政策研究所:

  剛才宗良所長的觀點和周所長的觀點正好有不一致的地方，我想請宗所長做一個簡單的回應，關于剛性兌付。

  2014-05-21 10:44:45

• 宗良:

  搞市場最后打破剛性兌付肯定是一個必然規(guī)律，在未來的情況下，如果沒有一個打破是很難操作的。剛才周所長說對信托信心很大，我覺得不管是信托、還是銀行、還是債券，這些方面在未來都會面臨挑戰(zhàn)，舉個例子假如信托做的項目涉及到房地產(chǎn)比較偏多，如果在新的情況下走勢比較好的情況問題都不會太大，如果走勢偏弱，房地產(chǎn)價格如果真的調(diào)整，這樣進入一個拐點，可能對不同的方面都會產(chǎn)生一定的影響。前邊的問題好處理，一旦到了一定程度的時候不那么簡單了，你想剛性兌付都不一定有能力，我就簡單的說這幾句。

  2014-05-21 10:45:35

• 陳文玲:

  還不太激烈。前一段時間中國國際經(jīng)濟交流中心的一個研究人員寫了一個要情，對信托風險專門寫了一個報告，他認為現(xiàn)在信托還是積聚著很大的風險，尤其是信托基金有相當一部分有具體比例投到了房地產(chǎn)，就如剛才宗良所長所說的，這一部分隨著房地產(chǎn)市場的波動，房地產(chǎn)的風險會變相的轉(zhuǎn)移為信托的風險。剛才兩位觀點有不一致的地方，就我們研究人員的研究跟周所長也不盡一致，沒有關系，請周所長再跟大家解釋一下，為什么沒有風險？

  2014-05-21 10:46:38

• 周小明:

  我一定要回應，為什么說沒有風險，首先我們要界定大家擔心的是什么風險？其實就是擔心現(xiàn)在金融危機體系項下最核心的兌付風險，會傳導到社會上去。是不是這個概念？所謂系統(tǒng)性風險。這個意義上來講，幾次的金融危機，從歷史經(jīng)驗上都一定要把風險傳導給社會，傳導給普通的人，從這個意義上來講，我認為這個風險在信托行業(yè)里是杞人憂天，不會產(chǎn)生銀行業(yè)的擠兌風險，因為他沒有任何債務。

  2014-05-21 10:47:36

• 周小明:

  作為一個資產(chǎn)管理行業(yè)，它管理的產(chǎn)品所配置的基礎資產(chǎn)永遠有風險。市場從6000點跌到1000多點的時候，基金公司都在發(fā)產(chǎn)品。一發(fā)完就在虧，大家不談它的風險。難道投資者沒風險嗎？因為他沒有轉(zhuǎn)化為現(xiàn)代金融意義上的擠兌風險，在法律上沒有兌付義務，所以叫買者自負。基礎市場當然有風險，信托公司在法律上跟公募基金是一模一樣，制度上剛性兌付是偽命題，制度上恰恰是對立的，現(xiàn)在所謂剛性兌付是策略上，策略上是可破的，制度約束是不破擴，制度上恰恰否定它，所以作為具體信托產(chǎn)品項下的基礎資產(chǎn)當然有風險。如果是非標準化的債權(quán)資產(chǎn)有信用風險，所以現(xiàn)在對政府的項目，地產(chǎn)的項目，作為基礎資產(chǎn)配置在這樣一個經(jīng)濟下行通道中，當然面臨信用風險。如果作為權(quán)益性資產(chǎn)會有市場風險，這些東西真出了風險之后，我坦率地說絕對不會向在座各位，因為現(xiàn)在說信托行業(yè)風險的主要是對行業(yè)不了解，包括在座各位，真正跟行業(yè)制度安排、業(yè)務結(jié)構(gòu)、監(jiān)管部門認真的去勾兌過嗎？沒有。所以對信托業(yè)一連串的誤讀、誤解。

  2014-05-21 11:10:25

• 周小明:

  真的出現(xiàn)風險的時候，我們第一步是做凈值管理，這里面要區(qū)分很多東西，一個信托項目出現(xiàn)所謂風險，兩年應該到期，這個時候我的現(xiàn)金沒有收回來，我凈的都是剛性兌付，其實我提前就預判了我要凈值管理，采取市場化手段。實際上這么多年在市場上被暴露的，是出現(xiàn)了風險但最終沒有損失，包括找資產(chǎn)管理公司接盤，那不剛性兌付，他不是自己接的，包括找下家去拍賣，去買，包括司法處置，這是第一選擇。第二選擇，這個時候如果直接接點不上，我考慮經(jīng)營策略上應對，因為我要維持聲譽，我可能會拿自有資金過一下，過一下我馬上還是損失。第三種選擇，如果說最后這個項目量很大，自己根本沒那么多錢，我想剛兌的策略都沒有能力的，那我自己首先就破剛，我不兌了，我就積極處置，所以去年來中信信托開始，中信信托算是有實力的，也對破兌了，就開始市場化的招拍掛程序，該變現(xiàn)的變現(xiàn)回來，這種風險不是信托公司必須要給投資者履行一個償債債務，沒有。所以我們現(xiàn)在整天說的風險一定要區(qū)分兩種風險，基礎資產(chǎn)永遠有風險，但是資管項下的基礎資產(chǎn)有風險不會傳導到所謂現(xiàn)在金融體系中的兌付風險，這在資管里是沒有的。在國際金融危機中，我們看倒下的有沒有資產(chǎn)管理機構(gòu)，除了長期資產(chǎn)管理公司破產(chǎn)，當然是由于引進了負債杠桿造成破產(chǎn)的，沒有杠桿的的破產(chǎn)過嗎？有一個資產(chǎn)基金管理公司破產(chǎn)的嗎？沒有。銀行和準銀行、影子銀行的破產(chǎn)，因為他把資產(chǎn)管理做成了負債。

  2014-05-21 11:10:51

• 陳文玲:

  謝謝周所長，我剛才說我們有一個研究人員寫了這個東西，不代表中心的觀點。因為我主持我不能參加辯論，這個問題剛才周所長做了解答，信托公司跟銀行金融機構(gòu)有本質(zhì)的區(qū)別，據(jù)我了解，信托公司在給估價的時候都是壓低估價，一般壓的很低，首先估價的風險沒有，有的一成二成在他最艱難的時候，在他需要錢的時候，找到信托，一般信托肯定不高估。信托公司在估值的時候特別是貴重的東西估值的時候，都有評估的專業(yè)人員，評估準確率是非常高的。所以也有人說，如果你現(xiàn)在真的打算賣什么東西，一定要到信托去賣，那個地方的東西又便宜，又真實，比任何地方都保真。另外，信托機構(gòu)如果從銀行融的資進入了投資領域，風險是很大的，如果是屬于償付，其實本身在開始估價的時候就控制風險。但是現(xiàn)在那么多的資本投入房地產(chǎn)市場，其實金融機構(gòu)是不是有錢，到底你的融資成本是多少，像這種詳細的問題可能還是信托行業(yè)說得比較清楚。除了這個問題之外，大家對金融如何支持實體經(jīng)濟發(fā)展，現(xiàn)在實體經(jīng)濟發(fā)展遇到了哪些重大困難，這些重大困難需要金融做出哪些變革來適應中國經(jīng)濟的發(fā)展，支持實體經(jīng)濟的發(fā)展，大家圍繞這個主題再提一些問題，請我們兩位嘉賓來回答。

  2014-05-21 11:13:08

• 某期貨公司代表:

  今天主題是加快金融改革，支持實體經(jīng)濟發(fā)展。我們和很多實體經(jīng)濟，接觸的產(chǎn)業(yè)也比較多，確實很缺錢。剛才王所長也提到了，現(xiàn)在兩個問題，一頭是錢很多，一頭是錢很少，利率又高，導致很多企業(yè)非常難。我想問二位嘉賓，都在講加快金融改革，怎么金融改革？從銀行系統(tǒng)、從信托方面，二位認為目前最要緊的措施改革和途徑有哪些？

  2014-05-21 11:13:49

• 宗良:

  這個問題很好，也是國家當前比較關心的。我國的實體經(jīng)濟發(fā)展，最核心的方面是如何降低社會融資成本?，F(xiàn)在看社會融資成本的格局，銀行的融資成本，按照人民銀行的口徑，2013年的平均成本是7.12。去年6月份之后，債券稍微高一點，現(xiàn)在又降了一點。股票的融資成本因為是股本融資是另外一個層次，跟這個不太一致。如果被迫必須走向通過影子銀行環(huán)節(jié)，通過信托、委托貸款，包括民間借貸，這幾個環(huán)節(jié)的成本狀況，信托至少在10%以上，委托貸款在百分之十幾以上，民間借貸是20%以上。我們知道了這樣的融資成本的基本架構(gòu)就知道該怎么做了。我們一定要想辦法把中間的水分擠掉，讓資金需求者和供應者打通，改革的總體思路就是讓這二者對接，避免出現(xiàn)中間環(huán)節(jié)加價太高。舉個例子，銀行貸款，可以決定給這幾家企業(yè)貸款，但是有可能由于監(jiān)管約束比如借新還舊，明明可以過一段時間就可以給它貸款了，但由于這個制度約束，必須中間你先還上舊的，現(xiàn)在你沒有錢，體制上又不允許，這就出現(xiàn)了很大問題，旁邊出來一個中間人。這個中間時間很短，但是通過這個中間環(huán)節(jié)，利率帶高了。這種方式是將來必須打破的。一定要讓資金的供應方和需求方間實現(xiàn)比較直接的對接，這樣能夠比較好的降低成本。中國的實體經(jīng)濟發(fā)展是中國未來發(fā)展的重要保障，如果沒有這一條中國無法保持長久的競爭力。

  舉個例子，出現(xiàn)了一個委托貸款，這個企業(yè)貸了一筆款，貸了以后也不敢做業(yè)務，為什么？房地產(chǎn)漲的太高。它不敢做生意，不投資，做什么呢？還可以買點理財產(chǎn)品。凡是能第一手拿到比較低成本貸款的，轉(zhuǎn)了一圈，搞金融理財了，中間賺取差價，這也是不允許的。將來我們一定要把中間環(huán)節(jié)的加價打掉。

  2014-05-21 11:14:50

• 周小明:

  關于金融支持實體經(jīng)濟，在我看來也是個偽命題。為什么？現(xiàn)在我們采取兩種形式壓金融機構(gòu)，一種是口號式，下了很多文件、費了很多筆墨要求金融機構(gòu)支持實體經(jīng)濟，這種口號式能改變金融機構(gòu)的市場本性嗎？小微企業(yè)、中小企業(yè)，全世界都融資難，它憑什么融資？我們喊了這些口號沒有用的。

  2014-05-21 11:16:02

• 陳文玲:

  這不是口號，這是中央、國務院文件。

  2014-05-21 11:16:50

• 周小明:

  現(xiàn)在不可操作。它有解決措施的，現(xiàn)在通過文件要強化金融機構(gòu)政策傾斜、利益傾斜，那風險誰擔呢？解決的路徑，中國的實體經(jīng)濟為什么融資難？實際上是三個失衡：制度失衡，第一個核心是我們的資本市場太落后。所以現(xiàn)在的方向是正確的，多層次的，創(chuàng)業(yè)板、中小板，創(chuàng)業(yè)板就是給最活躍的、只有概念的、沒有錢的企業(yè)也能拿到錢，這是核心。第二，傳統(tǒng)銀行體系的業(yè)務自由權(quán)，其實就是貸款自由權(quán)。貸款就要政策上沒有任何限制條件。限制各種條件的話，不具備條件的自然就到民間融資。如果說銀行體系經(jīng)營自由權(quán)，完全不附設任何條件，完全安全市場信用風險評價做，這樣中間加價部分就沒有了，會降低很大一部分。第三部分是最難的，最近出了很多政策，要求這個貸款要具備什么條件、那個貸款要具備什么條件，所以第三個結(jié)構(gòu)性的就是財政政策。真正的企業(yè)，小微企業(yè)、中小企業(yè)融資難，一定要財政配套。金融體系來講本來就是融資，不具備金融的融資條件。真正要讓這些中小企微企業(yè)發(fā)揮作用，這些企業(yè)主要解決就業(yè)，這樣的企業(yè)越多越好，我們就要財政政策落到實處，財政政策和金融政策怎么銜接起來。

  這三個問題解決好了，所謂的實體經(jīng)濟問題自然破解了，所有中間段的高成本就大幅度的下降了。當然這只是一家之言。謝謝。

  2014-05-21 11:17:17

• 中國國際經(jīng)濟交流中心經(jīng)濟部部長張永軍:

  周所長，今天聽了你的報告很有收獲，不知道我理解的是否對。從你講的內(nèi)容來看，信托產(chǎn)品本身的制度設計沒有問題。如果購買了信托產(chǎn)品，風險自擔。對于信托公司本身并不存在很大風險。你可能在這個范圍內(nèi)講沒有太大風險。社會上議論的，比如我們做經(jīng)濟分析感覺到它有風險，是更廣義角度理解的風險。如果信托公司發(fā)行了產(chǎn)品出現(xiàn)了問題，最后沒有兌付。信托公司自己可以撇清自己，但是會傳導到其他領域。購買了信托產(chǎn)品沒有兌付，沒有如期拿到錢。如果如期兌付可能可以做投資、消費甚至還錢，這樣下一步的投資計劃、還錢行為都不可能發(fā)生了。在社會上有一個傳導過程，這樣整個經(jīng)濟就會出現(xiàn)問題。您講的更多是狹義領域的沒有風險，而社會上大家議論比較多的是更廣義的風險。不知道我理解的對不對。

  2014-05-21 11:20:06

• 周小明:

  你說的很對。社會主體太復雜了，社會上的風險，各有各的理解。但是有幾個東西是要達成的，一是行業(yè)認為的風險是什么，二是主流財經(jīng)媒體、主流研究者認為的風險應該是傳導很清晰的。從我接觸到的層面，說信托行業(yè)風險很大，這個行業(yè)要出事兒了。所謂出事兒是什么？如果這些基礎資產(chǎn)風險很大，要引起擠兌風險。擠兌的傳導機制是剛性兌付。這才是所謂的金融風險。但是您剛才說由于我的預期落空了，引起了連鎖的一系列反應。如果把這個作為風險，恐怕就沒有一個金融產(chǎn)品合適了。你買公募基金也一樣，你買股票也是一樣。信托公司從資產(chǎn)管理的角度來講，從來都是強調(diào)投資者的合適性調(diào)查。不可能把生活的錢拿來，強調(diào)的是閑置的、富余的資金做投資。如果說中國資產(chǎn)管理業(yè)不在于剛性兌付，真正的風險在哪兒？如果把金融機構(gòu)的交叉業(yè)務規(guī)范好、通道業(yè)務規(guī)范好甚至停掉，基本上就沒有我們擔心的那些風險了。真正的資管項下，不要把其他金融機構(gòu)低端客戶的風險通過通道業(yè)務帶進來。我認為這應該是關注的風險點?，F(xiàn)在信托產(chǎn)業(yè)都是合格投資者，主動管理的，在買者自負的情況下不會出大事。

  2014-05-21 11:20:53

• 中國銀行政策研究所代表:

  作為經(jīng)濟金融研究者的角度或者普通投資者的角度，關注的重點和你剛才闡述的重點有一定的差距。我作為普通投資者投了一筆錢進入信托產(chǎn)品，這個信托產(chǎn)品大家一般認為投入了房地產(chǎn)、地方融資平臺，投入的比例是有相當一部分的?，F(xiàn)在背景是經(jīng)濟下行、房地產(chǎn)市場調(diào)整態(tài)勢明顯。地方融資平臺規(guī)模非常大，大口徑是30萬億，增長速度又特別快。地方政府的財政收入又下行，使得還本付息的壓力相當大。這種情況下，到底風險有多大呢？任何金融行業(yè)當然都有風險，所謂風險就是不確定性。但是作為普通投資者關心的是向壞的方向不確定性越來越大，你能不能給一個具體比例，信托業(yè)有多少錢投入了房地產(chǎn)或者地方政府融資平臺，對這個行業(yè)你的判斷到底有多大？尤其是向下運行的分析？

  2014-05-21 11:26:47

• 周小明:

  你又提出了一個利益相關的問題，為什么風險一定要界定？從投資者的角度看產(chǎn)品的風險，從監(jiān)管者角度我看系統(tǒng)性風險。決策者角度看系統(tǒng)性風險，媒體角度抓眼球風險。從研究者的角度，一定要界定清楚。你剛才說的，第一，信托資產(chǎn)的配置比例。這么多年就在五個領域，第一大是工商企業(yè)，現(xiàn)在在27%左右；第二大是基礎產(chǎn)業(yè)，在25%左右；第三大、第四大、第五大經(jīng)常變化，但是都在10%-15%之間，就是證券投資、金融機構(gòu)投資、房地產(chǎn)投資。所以現(xiàn)在房地產(chǎn)一季度也就是百分之十點幾。這五個領域占了將近90%。所以我一直說了信托行業(yè)是實體經(jīng)濟的堅決支持者，因為第一大配置領域一直是工商企業(yè)?；A產(chǎn)業(yè)和房地產(chǎn)，前幾年投資拉動GDP增長，那是兩架很重要的馬車，今天說房地產(chǎn)有泡沫了，大家痛打落水狗一樣，也要客觀看待這個問題。這是解答了比例問題。

  第二，現(xiàn)在地方政府債務壓力在加大，房地產(chǎn)風險也在加大。信托行業(yè)從具體的產(chǎn)品里到底會產(chǎn)生多少風險？這個不好說。大致的比例是有的，但因為它不同的產(chǎn)品而不同。為什么說信托不會有系統(tǒng)性風險。這個公司做了10個地方政府的產(chǎn)品，可能有2單出現(xiàn)了一定的債務，另外8單是沒有問題的。每一個產(chǎn)品之間風險是隔離的，是不會傳導的。

  第三，從投資者的角度來講，今后怎么選產(chǎn)品？對管理者要有一定的要求，要盡職管理的，他要有德有能。地方政府有一些基礎指標、房地產(chǎn)也有一些基礎指標，你要有自己的判斷，買者自負下你的投資決策行為要比以往更加慎重。我鼓勵這些信托公司破剛策略。兩年期的10%，信托到期的時候，項目上沒有現(xiàn)金流回來。我們要分析，僅僅是流動性的賬還是資產(chǎn)的賬?，F(xiàn)在大部分信托的資產(chǎn)抵押率是非常實的，而且他采取控制經(jīng)營手段，意味著違約情況下投資者收益率更高。因為本來就是投資，不一定非要兩年期，因為有違約收益。違約的罰金很高，收益率還會再提高。只要變現(xiàn)了資產(chǎn)價值，變現(xiàn)回來。實際上違約情況，用一年處置變成三年，原來10%的收益率可能就變成12%了。

  2014-05-21 11:27:14

• 陳文玲:

  剛才對大家關注的問題都進行了問題，大家還有什么關注的重大問題。

  今天上午的會議我們邀請了三位嘉賓，我們今天的主題，我認為不是偽命題，也不是因為中央、國務院文件已經(jīng)說了，就不是偽命題。也不是說剛才周所長說是偽命題就是偽命題。

  2014-05-21 11:27:37

• 陳文玲:

  金融支持實際經(jīng)濟發(fā)展是個重大問題。剛才王國剛所長說讓金融回到它產(chǎn)生金融的地方。我認為這話很深刻。大家可能學過馬克思的《資本論》，貨幣從增值貨幣必須經(jīng)過社會化再生產(chǎn)的過程，必須從貨幣到商業(yè)貨幣、到生產(chǎn)貨幣、到增值貨幣。那時候是實體經(jīng)濟，整個貨幣是實物貨幣。所以貨幣必須經(jīng)過這個階段，和實體經(jīng)濟是緊密相關的。沒有脫離實體經(jīng)濟，獨立的貨幣運行過程。伯靈頓森林體系破裂之后，各國貨幣脫離了和黃金、白銀的掛鉤，脫離了和美元的掛鉤，“雙盯住”的貨幣體系不再存在了?！半p盯住”貨幣體系之前金本位制也都不存在了，現(xiàn)在有些國家盯住美元實際上是沿襲了1971年前的伯靈頓森林體系。所以當貨幣已脫離了一個參照系之后，各國的貨幣成了一種信用貨幣。信用貨幣取決于國家的信用，不再取決于你擁有的黃金量，所以在這種情況下，實際上我們現(xiàn)在討論的國際貨幣體系需要改革，需要重建就是因為現(xiàn)在的貨幣體系浮動匯率制，各國匯率沒有必然的聯(lián)系。在這種情況下，當他成為信用貨幣之后，我們現(xiàn)在隨著互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，隨著信息技術的發(fā)展，隨著金融衍生品的發(fā)展，貨幣像一匹脫韁的野馬，它產(chǎn)生了從貨幣-貨幣直接流通的過程，而且這個過程進入貨幣量越來越大，流通的速度越來越快，金融衍生品越來越多。所以這樣的一種金融導致了剛才宗所長所說的，金融通道發(fā)生變化了，很可怕的不是你貸出去的款，而是你貸出去的款又再貸款，再貸款無數(shù)次追求中間的利差，可以說原來銀行的一次貸款，現(xiàn)在進入了一個之后無數(shù)次放款，在放款過程之中尋求這種利差，所以人們?nèi)瞬蛔鰧嶓w經(jīng)濟了，我借了錢馬上投入資本運營，投入生產(chǎn)增值貨幣的過程。剛才宗所長提的是非常有道理的。

  2014-05-21 11:28:00

• 陳文玲:

  所以今天的幾位嘉賓談的非常深刻，剛才周所長慷慨激昂也有他激昂的道理，但是他說的兩個偽命題我都不同意，但是他談的信托行業(yè)確實和現(xiàn)在我們的金融行業(yè)在運營方式上，在運營理念上，在風險管控的體制機制上是完全不同的，所以如果信托公司沒有拿來銀行的錢，融到銀行的錢再高息放貸出去，投入大量的房地產(chǎn)，那么它的風險只是屬于信托業(yè)務，風險是可控的。但是現(xiàn)在剛才張部長提出的問題，還有宗所長提出的問題，還有宗所長部下提出了問題，在更寬泛的范圍內(nèi)信托的風險也不僅僅是信托的風險，是整個金融的風險，現(xiàn)在的金融風險就在于金融和實體經(jīng)濟離得遠，而且從銀行借到錢以后直接投到實體經(jīng)濟運行的投向越來越少，而是從銀行借來錢以后進行一個再貸款，這樣的一個通道，而且這個通道越來越長，這個鏈條越來越長，所以就使我們現(xiàn)在的金融出現(xiàn)了很多的風險。

  2014-05-21 11:28:15

• 陳文玲:

  今天主要是討論如何支持實體經(jīng)濟發(fā)展，剛才我們的宗良所長提出了五個方向，我覺得這五個方向提的都是非常好的，我們的王國剛教授提出我們對現(xiàn)在的寬貨幣、高利率怎么看，他提出了改革要處理好三件事，特別是要降低實體經(jīng)濟的融資成本，應該讓企業(yè)、居民的融資有選擇權(quán)，應該允許公司債券回歸到直接金融，應該讓金融回到真正生產(chǎn)金融的地方。這些對大家都會很啟發(fā)。剛才周所長也談到，信托十幾年前就進行了頂層設計，怎么來防控風險，如果信托是一個特殊的金融行業(yè)，信托在按照周所長的說的結(jié)構(gòu)里排在第一位的是實體經(jīng)濟，這個方向是對的，但是我也看到一些材料，排在第一位的是房地產(chǎn)，但是中國的房地產(chǎn)之所以沒有美國的房地產(chǎn)風險那么可怕。我記得美國發(fā)生次貸危機的時候，房地產(chǎn)下降了15%-16%個百分點，那個時候產(chǎn)生了次貸風險，接著產(chǎn)生了金融風險，接著就產(chǎn)生了國際金融風險，然后金融風險又向?qū)嶓w經(jīng)濟延伸。為什么中國的房價漲得那么多，大家有感覺，落了以后大家的感覺沒有那么明顯，市場的感覺沒有那么明顯，就美國的次貸變成了金融的衍生品，而在當時的金融衍生品杠桿率平均是30倍-40倍。因此15個點如果轉(zhuǎn)化為衍生品那是幾百倍。當金融脫離實體經(jīng)濟過度膨脹，虛擬經(jīng)濟脫離實體經(jīng)濟過度發(fā)展的時候會帶來巨大的風險。因此我想我們今天討論金融風險的防范，討論金融如何支持實體經(jīng)濟，支持實體經(jīng)濟是金融的基點，也是剛才金融的原點和出發(fā)點，也是我們政策要調(diào)整的方向。

  所以今天的每月談的主題是很好的，討論的也是熱烈的，同時也有一些碰撞，這是我們所希望的。今后的經(jīng)濟每月談希望大家碰撞更多一點，觀點更鮮明、數(shù)據(jù)更詳實，我們參與的媒體朋友和研究機構(gòu)能夠越來越多，謝謝各位。

  2014-05-21 11:28:29

圖片內(nèi)容：

• 經(jīng)濟每月談現(xiàn)場
• 中國國際經(jīng)濟交流中心總經(jīng)濟師陳文玲主持發(fā)布會
• 經(jīng)濟每月談現(xiàn)場
• 中國社會科學院金融研究所所長王國剛演講
• 中國銀行國際金融研究所副所長宗良
• 中國網(wǎng)現(xiàn)場直播
• 中國社會科學院金融研究所所長王國剛演講
• 發(fā)布會現(xiàn)場
• 中國銀行國際金融研究所副所長宗良演講
• 中國人民大學信托與基金研究所所長周小明
• 中國人民大學信托與基金研究所所長周小明演講
• 臺下嘉賓互動交流

數(shù)據(jù)地址：

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  經(jīng)濟每月談現(xiàn)場

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  中國國際經(jīng)濟交流中心總經(jīng)濟師陳文玲主持發(fā)布會

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  中國人民大學信托與基金研究所所長周小明

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