國家林業(yè)局舉行集體林權制度改革論壇 _網上直播

活動標題

國家林業(yè)局舉行集體林權制度改革論壇

活動描述

2008年9月28日（星期日）上午8時30分，國家林業(yè)局在北京大學光華管理學院報告廳舉行集體林權制度改革論壇。國家林業(yè)局局長賈治邦、北京大學光華管理學院院長厲以寧教授將發(fā)布全國集體林權制度改革的最新進展情況，并答記者問。中國網現(xiàn)場直播，敬請關注！

文字內容：

主持人:

各位領導、各位嘉賓，女士們、先生們，大家上午好！集體林制度改革論壇現(xiàn)在開始。接下來，我們先介紹一下今天出席論壇的主要嘉賓：全國政協(xié)常委、北京大學光華管理學院名譽院長厲以寧教授，國家林業(yè)局局長賈治邦先生，國家林業(yè)局其他領導，以及各省林業(yè)廳負責人和各地市相關領導人。讓我們對他們的光臨表示熱烈歡迎和衷心的感謝！接下來，我們有請厲以寧教授作“關于集體林權制度改革思考”的報告。

2008-09-28 08:29:46
厲以寧:

我的報告的題目是“集體林權制度改革的思考”。

第一，為什么把集體林權制度改革稱作“遲到的改革”？中國的改革分成三個階段：從1978年開始到九十年代初鄧小平南巡講話之前，是改革的第一階段；鄧小平南巡講話以后到2003年之前，是第二階段。第三個階段，是2003年以后。加強承包制的推行，在農村是1978年開始，到了八十年代初，基本上已經在全國范圍推廣了。農業(yè)對承包制的啟動作用很大。大家可以想象到，當時推行承包制以后，農貿市場產品日益豐富了，最后告別了票證供應時代。但為什么林業(yè)承包當時沒有呢？因為當時的顧慮是一個主要的原因，怕農民當時對政策不了解，亂砍亂伐，而且有的地方已經發(fā)生亂砍亂伐的現(xiàn)象。這樣的話，進行農村承包制就沒有進行林權制度的改革。

2008-09-28 08:46:07
厲以寧:

到了第二階段，林權制度的改革又耽誤了。當時中央十四大以后，主要任務是要建立社會主義市場經濟制度，而要建立社會主義市場經濟制度，必須對國有企業(yè)體制做重大的改革。因為只有國有企業(yè)體制改革了以后，社會主義市場經濟體制才有微觀經濟的基礎，所以當時的重點就放在這個地方。加之那時候對于林權制度改革的意義認識不足，對于它的重要性認識不足。到了2003年，由于三個原因：一是城鄉(xiāng)差距擴大，城鄉(xiāng)差距比第一階段、第二階段都要大，主要的原因是農民的貧困，農民的收入不能提高，而農業(yè)方面不能提高，因為城鄉(xiāng)二元體制的存在，林業(yè)不僅因為城鄉(xiāng)二元制，連承包制的結構都沒有達到。所以，要論窮，林農比一般的農民還要窮。中國的貧困縣絕大部分在山區(qū)，而山區(qū)正是林業(yè)區(qū)。這是當時的一個原因，就是城鄉(xiāng)差距太大。

2008-09-28 08:51:23
厲以寧:

第二個原因，大家漸漸認識到了農業(yè)具有潛在的優(yōu)勢，林業(yè)也有潛在的優(yōu)勢，都要發(fā)揮出來，通過改革發(fā)揮出來。林業(yè)資源是一個潛在的資源，要把潛在的資源轉為現(xiàn)實的資源，就必須進行林權制度改革。只有林權制度改革了，農民的積極性才能調動起來，各種生產要素市場才能建立。

2008-09-28 08:54:21
厲以寧:

第三個原因，從九十年代起，農業(yè)承包制繼續(xù)存在，但是已經發(fā)生了一些變化，其變化就是土地流轉發(fā)生的一些變化。因為農民外出打工，土地轉包出去，轉讓情況都有。這樣的話，刺激了林業(yè)。如果林業(yè)不搞這些改革的話，應該認識到這點，就是再不抓林業(yè)制度改革就不行了，林業(yè)一直是落后的。2003年起，中央把堅持科學發(fā)展觀作為主要任務來抓，科學發(fā)展觀跟傳統(tǒng)的發(fā)展觀究竟區(qū)別何在？

2008-09-28 08:55:18
厲以寧:

實際上有四大區(qū)別：第一個區(qū)別，就是傳統(tǒng)發(fā)展觀是“重戶輕人”，而科學發(fā)展觀強調“以人為本”。

第二個區(qū)別，傳統(tǒng)發(fā)展觀是“重生產輕生活”，而科學發(fā)展觀始終把提高人們的生活質量放在首位，關心人民、關注民生。

第三個區(qū)別，傳統(tǒng)發(fā)展觀是GDP至上，就是為了抓GDP，而科學發(fā)展觀中GDP是重要的，但決不是唯一的。所以必須結合整個國民經濟情況綜合考核，而不能單純只看GDP。

第四個區(qū)別，傳統(tǒng)發(fā)展觀不考慮走可持續(xù)發(fā)展的道路，而新的科學發(fā)展觀所考慮的是必須節(jié)約資源、更好地利用資源、保護環(huán)境、治理環(huán)境，走循環(huán)經濟的道路，構建和諧社會。

2003年中央提出林權制度改革，是跟科學發(fā)展觀連在一起的。1978年搞農業(yè)承包，就是為了提高農民的積極性，增加農業(yè)的產值，而且是為了提高農民的素質。林權制度雖然晚了，是“遲到的改革”，但是有這樣的作用，區(qū)別就是它是在科學發(fā)展觀指導思想下開始的。

2008-09-28 08:58:01
厲以寧:

因為根據(jù)2003年中央的決定，在福建、江西或者其他城市，都開始試點。通過試點、調查，并總結經驗，在山區(qū)的農民、林區(qū)的農民，實行了承包制以后，集體林權制度改革以后，積極性就起來了。這個積極性不是單純的GDP的增加，而是同時在于改善環(huán)境，讓造林工作做得更好、讓護林工作做得更好、讓林業(yè)資源得到充分利用。走可持續(xù)發(fā)展的道路，建立綠色經濟的市場，這個積極性起來了。所以，盡管它是“遲到的改革”，但是我們說在2003年林權制度改革終于啟動了。

2008-09-28 09:02:21
厲以寧:

三、必須仿造承包制，仿造農業(yè)的承包制。今年林權改革終于啟動了，仿造1979年農業(yè)承包制的模式推行，這是改革中的一件大事。農業(yè)承包制關鍵是明確土地使用權及農作物所有權、經營權、收益權、處置權，林權制度改革也如此。在林權制度改革中，集體林地的使用權和林木所有權都應當清晰：集體林地的所有權是歸集體的，使用權歸農民，而林木使用權是歸農民。這些權利的清晰是林權改革的基礎。這就是林業(yè)承包制仿照農業(yè)承包制搞的?，F(xiàn)在已經過了二十年，搞林業(yè)承包制，不能單純地仿照農業(yè)承包制，必須超越農業(yè)承包制。超越農業(yè)承包制，在第四個問題上著重講了。

2008-09-28 09:06:46
厲以寧:

四、超越農業(yè)承包制改革。林權制度改革距農業(yè)承包制改革已經30年了。必須汲取農業(yè)承包制的經驗教訓，走超越農業(yè)承包制之路。以下是改革中調查當中發(fā)現(xiàn)的超越問題：

超越之一是：林地的承包制年限是70年。這同實行農業(yè)承包制時只有30年不大一樣，因為承包制越長，越能使承包人安心，放手經營。而且，70年期限是指依法通過家庭承包方式取得的林地承包經營權期限，不包括集體流轉或其他承包等方式取得的林業(yè)使用權。為什么這么做呢？這是突出了作為承包者的農民的經營主體地位。明確了承包人是誰，就是農民，他是經營主體。當初為什么沒有搞林業(yè)承包？是怕亂砍濫伐。二是當時剛剛改革，農民心不定，因為政策說變就變，都是趕快砍伐，砍了就是我的了，具有這樣的想法。經過30年的改革開放，農民對黨的政策有了信心，知道黨的政策不會變，而且70年以后究竟怎么做，還要根據(jù)情況繼續(xù)承包。所以，他們有了這樣的想法，這是超越之一。

2008-09-28 09:08:10
厲以寧:

超越之二是：分散到各戶的農業(yè)承包制不利于農業(yè)規(guī)模經營，農業(yè)增產到一定程度就停止了。農業(yè)承包制只是到后來才設法予以糾正。林權制度改革在開始的時候就避免了這一缺陷。這具體反映在：明確林地承包經營權的轉包、出租、轉讓、互換、入股、抵押等流轉方式，其中，特別是入股這種流轉方式，是指承包方可以把林業(yè)承包經營權作為股權，自愿聯(lián)合或組成股份公司、合作組織等形式，這能提高經營效益，有效解決單個農戶分散經營中存在的一些問題。此外，轉包、出租、轉讓也能促進林業(yè)的規(guī)模化經營。

2008-09-28 09:11:12
厲以寧:

我們在一些地方調查，認為比較合理的模式是大公司加小公司加農戶，這三者的模式可能要比過去公司加農戶的模式更健全。大公司指那些龍頭企業(yè)，小公司指那些農民專業(yè)合作社或者類似于農民專業(yè)合作社的農民自己集資辦的股份有限公司，是小規(guī)模的。土地入股入給誰？入給的是小公司，而不是直接入到大的龍頭企業(yè)去。我們在調查當中發(fā)現(xiàn)，有幾點是不一樣的。第一，入股到小公司的時候，就是農民專業(yè)合作社，農民有發(fā)言權，因為公司都是由村里的農民所組成的，根據(jù)農民專業(yè)合作社的組織章程，法律規(guī)定農民必須占到大多數(shù)。而如果入了大公司的話，農民在大公司真的是位置小了，沒有發(fā)言權，林地經營怎么搞，大公司說了算，農民根本起不了作用。這是第一個區(qū)別，就是入小公司的好處。

2008-09-28 09:12:34
厲以寧:

第二，入小公司以后，因為是農民自己的合作社組織，如果經營中碰到困難，甚至有一年是虧損的情況，怎么辦？通過大家一起商量，都是本鄉(xiāng)本村的農民，可以共同度過這個難關。所以，農民對度過難關起到積極作用。入到大公司去，如果大公司在經營當中遇到問題，農民沒有發(fā)言權，他也不知道該怎么辦，就要求退股了，一退股的話，就不好辦了，土地已經抵押了，土地已經做其他的用途了，而且沒有退出的渠道。所以入大公司會產生很多的麻煩，所以不如入小公司。

2008-09-28 09:15:07
厲以寧:

第三，大公司的行為農民控制不住。假定把農民入股的地又抵押了變成貸款，貸款不用在林區(qū)，投到另外的地方去，比如投到沿海炒房地產了，你能控制得住嗎？把農民的田他們拿去投資炒作，萬一他虧損了怎么辦？整個公司破產了怎么辦？所以根據(jù)考慮，目前我們的調查認為，還是入股到小的農民專業(yè)合作社或者農民自己組建的股份公司為好，不要跳過這個階段，直接入到龍頭公司去。龍頭企業(yè)和農民專業(yè)合作社組織之間只要有四層關系，比如你幫我運銷產品，我可以幫你訂貨，你可以幫我開展民間經濟，比如其他的像養(yǎng)雞、養(yǎng)鹿等等，但是土地不能給。如果要土地的話也可以，由農民專業(yè)合作組織出租給你，因為入股有風險。我們根據(jù)自己的調查，在第一層，農民專業(yè)合作社可以，農民專業(yè)合作社跟龍頭企業(yè)的關系，目前仍然以租賃關系、市場經濟合同關系為好。

2008-09-28 09:18:16
厲以寧:

超越之三是：農業(yè)承包制對金融的作用實際上是受限制的，林權制度改革突破了這一限制。這具體反映于在林權制度改革中允許以林地使用權和林木所有權作為抵押，取得貸款。抵押人在抵押期間仍可以繼續(xù)使用抵押的林地，但未經抵押權人同意，不得批準采伐，不得辦理林權變更登記。如果到期不履行債務，抵押人可以依法處置抵押物。這樣拓寬林業(yè)融資渠道，把林地承包方的經濟放活了，有利于提高林地的經營效率，同時也可以防范金融風險。

2008-09-28 09:18:22
厲以寧:

抵押問題是這樣的，在農村，現(xiàn)在各方面在試驗，但是林權制度在2008年6月8號的中央文件中明確寫上“林木所有權、林地所有權都可以抵押”。抵押的話，為了防止出現(xiàn)糾紛而做了一些規(guī)定。像住房可以抵押，但是抵押了以后還在那兒住，在沒有還清之前我還繼續(xù)住這個房子。但是，抵押完以后，我的房子不能再賣了。這就是保護抵押權人的利益，抵押人不能隨便處理抵押物品。林地也是這樣。這樣就防止把林地抵押了，把樹砍了的情況。而且對經營機構有好處，對國家林業(yè)發(fā)展有好處。金融是不是還有其他方面可以參與林業(yè)呢？這是下一階段我們需要研究的問題。在我們內部討論的時候，曾經提出過一個問題，就是林業(yè)資源的資本化的問題。林業(yè)資源資本化、林業(yè)資源的證券化，這一問題我們下一階段再討論。

2008-09-28 09:20:26
厲以寧:

超越之四：農業(yè)承包制未觸動城鄉(xiāng)二元體制，林權制度改革時應當結合城鄉(xiāng)二元體制改革進行，或者說，包括山區(qū)、林區(qū)農村在內，所有農村都應當列入城鄉(xiāng)二元體制的改革范圍。這一改革，不僅要解決集體農業(yè)林業(yè)承包土地的流轉問題，而且要解決農民宅基地的置換（即以宅基地換取城市住房、城市低保和城市戶口）問題，以及和宅基地上房屋的產權界定問題。這項工作可以在城鄉(xiāng)統(tǒng)籌試驗區(qū)內先試先行，然后總結經驗再推廣。

這個超越就說明了我們在林權制度改革剛開始的時候，結合城鄉(xiāng)二元體制一塊搞。農業(yè)承包制一個重大的缺陷，就是二元體制沒有動。在座的有很多從外地來的客人，不了解北京大學歷屆的情況。計劃經濟體制有兩個支柱：一是國有企業(yè)體制，二是城鄉(xiāng)二元體制，兩個制度支撐計劃經濟體制。城鄉(xiāng)二元結構跟城鄉(xiāng)二元體制是兩回事，不能混為一談，城鄉(xiāng)二元結構從古就有，從宋朝開始，清兵占領了黃河一帶，河南、山東農民逃難到江南。當時有城鄉(xiāng)二元結構，但是沒有城鄉(xiāng)二元體制，到了江南以后，農民愿意在城里住就在城里住，愿意在城里當工人、學生都可以。如果河南、山東城里人逃到了城里，愿意在城里買地等都可以，當時沒有城鄉(xiāng)二元體制。最近演電視劇《闖關東》，清朝末年的時候山東人過海到了東北以后，農民可以到城里買房、開店，都可以。什么時候才建立城鄉(xiāng)二元體制的？是五十年代后期，特別是1958年戶口一分為二，分成農村戶口、城市戶口，這樣一來，農民是農村戶口了，就降到了“二等公民”的位置。

2008-09-28 09:22:27
厲以寧:

我們舉三個例子。第一，多年以來，城里小孩子上小學受義務教育，校舍是國家財政撥款解決，教員的工資是財政經費撥付。而多年以來農民的孩子上小學，校舍是農民自己建的，代課教員、民辦教員都是農民自己供給的。第二，改革開放以后，農民進城打工，但是他身上的證件必須齊，如果證件不齊的話，會被遣送回鄉(xiāng)。當時這個情況很普遍。可是城里人，在農村租個房子住，養(yǎng)病也好、畫畫也好、寫作也好，住多長時間也沒有人管你，從來沒說農民把城里人押送回城，因為沒有居留證。第三個例子，“農民工”的提法出現(xiàn)的原因就是城鄉(xiāng)二元體制。上海、天津、東北的沈陽，從清朝末年就建立了現(xiàn)代工廠，第一代工人都是農民，可是一進廠就是工人，就取得了上海戶口，老婆也來了、孩子也來了，就在這里生活了，從來沒有聽說農民工這個說法。為什么改革開放以后出現(xiàn)“農民工”這個詞兒，因為他的身份是農民，他的職業(yè)是工人。所以干了20幾年還是農民工，他沒有取得城市的戶口，所以他的孩子就不能在城里上學，城市的社會保障也沒有他的，等等，這就是權利不平衡的表現(xiàn)。承包制是在承認二元體制前提下搞的。今天我們在農業(yè)承包制搞了這么多年之后搞林權改革，就要超越農業(yè)承包制。我們應該把城鄉(xiāng)二元體制改革和林業(yè)改革結合在一起搞。

2008-09-28 09:25:41
厲以寧:

剛才講到土地流轉和宅基地置換的問題，如果沒有進城的話，跟農民一樣，用宅基地換成東西出來。宅基地的置換，在試驗區(qū)的考察非常有意思。農民要進城了，把宅基地交出來，把地交到縣市政府，政府就把耕地、房子撤掉了，這些地都是原來的農田，土質比較好，農民庭院的土質更好，所以很快變成耕地，耕地的指標就出來了。于是在重慶就采取了土地交易房子，有多少平方米的地變成耕地了，因為宅基地是農民建設用地，多少平方米的土地從農村建設用地變成了耕地，同時騰出多少個指標出來，城市擴大建設用地。對縣市來說，指標平衡的的問題需要公開招標。所有這些都在試驗區(qū)先行先試。

農民宅基地房子沒有產權，中國農民宅基地房子據(jù)估計，高估有20萬億，少估一點15-18萬億，一座房子按照一平方米600塊到1000塊算，20萬億農民沒有房產證是不合理的。城里人自己買房子有房產證，農民自己建二層樓、三層樓沒有房產證，為什么呢？因為在城鄉(xiāng)二元體制下，宅基地不是你的，你怎么可以有房產證呢？這就是不合理的。從另外一個角度講，20萬億資產是死的，你得用活它，如果把這20萬億資產用活，像農民抵押以后得到錢辦養(yǎng)雞場、養(yǎng)豬場都可以。所以林權制度改革可以結合城鄉(xiāng)二元體制改革。

2008-09-28 09:29:54
厲以寧:

五、農民林業(yè)專業(yè)合作社和林業(yè)產業(yè)化。分成縱向和橫向，像林產品加工、運銷等一系列必須走產業(yè)化道路。林業(yè)產業(yè)跟其他行業(yè)之間的關系也可以通過企業(yè)合作的方式進行。所以，林權制度改革是基礎，沒有林權制度改革就談不到林業(yè)產業(yè)化，也談不到林業(yè)的現(xiàn)代化。

2008-09-28 09:32:45
厲以寧:

六、適合國情的林業(yè)發(fā)展模式。中國林業(yè)今后的發(fā)展作用，看來是幾種形式并存。國有林場、農民林業(yè)專業(yè)合作社、林業(yè)股份公司和農民家庭林場并存。因為這些形式都有它的歷史淵源，但是還在進一步探討，國有林場也分幾種，難道都是國家統(tǒng)一經營嗎？比如把工業(yè)林、商品林分開，那就是商品林部分也承包給國有林場的職工嗎？再比如在工業(yè)林當中，也可以采取承包制的方式，給一定的指標，完成指標又怎么樣？這都需要討論的?？傊?，要調動國有林場職工的積極性；要調動他們的積極性，就要增加他們的收入，而且讓林業(yè)有一個自我發(fā)展的機會。個人家庭林場，今后可以長期保存，一切根據(jù)農民自愿。因為其中有幾種形式可以擴大，別人出去以后不經營了，你可以出租，也可以進行轉包，同樣個人的家庭林場仍然有很大的發(fā)展前途。對這個問題，我們應該放在下一個階段探討。

2008-09-28 09:33:47
厲以寧:

我們可以這么設想，林權制度的改革是中國改革中的一件大事情。正如溫家寶同志所講，林權制度的改革其重大意義不下于安徽鳳陽小崗村的農業(yè)承包。25億畝林地發(fā)展起來，我們下一步就能夠做到中國經濟的可持續(xù)發(fā)展，而林業(yè)的現(xiàn)代化更能保證我們的林業(yè)得到更好的保護、更好的發(fā)展。謝謝大家！

2008-09-28 09:36:25
主持人:

接下來有請江西省林業(yè)廳廳長劉禮祖作主題發(fā)言，他報告的題目是“偉大的變革，成功的世界”。

2008-09-28 09:38:53
劉禮祖:

尊敬的各位領導、各位新聞單位的朋友，上午好！參加今天這個論壇很受教育，包括厲以寧教授說的這番話對我觸動很大，他今天講的是六個字“遲到、仿照、超越”，完全符合我們江西的林業(yè)改革。我從操作層面談談對厲教授講話的體會，有一個稿子。

2008-09-28 09:39:30
劉禮祖:

我主要匯報四個問題：一是改革的背景，江西省省情、林情。

1、江西2/3的國土面積是林地；2/3的農村人口在山區(qū)；2/3的縣是重點林業(yè)縣。林業(yè)在江西經濟社會發(fā)展中具有重要的地位。

2、發(fā)展林業(yè)的條件非常優(yōu)越，年降雨量1500毫米以上，我們的資源非常豐富，條件也非常好。

2008-09-28 09:40:39
劉禮祖:

二是農村改革成功的實踐為林改提供了經驗。沒有農村改革，就沒有我們的林改。1983年林改為什么沒有成功，因為那個時候對耕地進行分田，是秋收以后稻子沒有了才分田的。而我們的山上有東西，有東西的話，如果搞林改，我都擔心這個政策會變?，F(xiàn)在老百姓認為黨的政策越來越好，不會變，要變就會變好。我們的法律法規(guī)，包括我們干部的操作水平又發(fā)生了變化。

農村稅費改革，這一屆的總書記和總理，把農業(yè)稅免除了?，F(xiàn)在中央政策基本上是向水稻和田傾斜，基本沒有考慮山上的問題。所以老百姓強烈要求把耕地的改革向山上延伸，因為林多的地區(qū)林農比較窮?，F(xiàn)在人均1畝耕地增收潛力有限，而人均5畝山地的潛力非常大，因此改革由耕地向林地延伸。

2008-09-28 09:42:23
劉禮祖:

三是省委、省政府的綠色發(fā)展戰(zhàn)略。江西省、省政府把生態(tài)建設作為江西最大的品牌，先后提出了“既要金山銀山，更要綠水青山”、“山上辦綠色銀行”。現(xiàn)在領導是前所未有的重視，省委書記對林業(yè)改革非常重視，親自調研。我們6號又要開全省的林業(yè)工作大會，開到市縣黨政領導一級，他要親自部署造林規(guī)劃。有的省領導不重視，就是開一個會，發(fā)一個文。我們的領導非常重視，我給他們提出的意見，只要合理，他們都采納。這就說明我們省里的領導非常重視林業(yè)改革。國家林業(yè)局賈局長對于林改的推進力度非常大，也給我們吃了定心丸。當時我們還是有一些擔心的，是不是搞錯了？國家林業(yè)局這幾年對江西改革給予了堅強有力的支持。

2008-09-28 09:46:34
劉禮祖:

四是林業(yè)部門包袱重，亟待改革。我原來在市里工作，不知道林業(yè)部門有這么多問題，幾十年計劃經濟體制問題成堆，不把這些問題一攬子解決，就工作抓工作，林業(yè)改革工作推不動的。我們人員多、包袱重，林業(yè)部門人員基本靠收費過活。林業(yè)體制不順，改了很多都改不好，我們整天處于被動應付的狀態(tài)。而且黨政領導對林業(yè)不太滿意，省委找我談話，他們讓我們先理一理林業(yè)的狀態(tài)，為什么不滿意呢？因為我們的關系沒有理順。

2008-09-28 09:48:36
劉禮祖:

二、改革的主要特點。

現(xiàn)在各個省都在搞林改，我們江西的林改和其他省不一樣的地方，有幾個特點：一是把林改作為省委省政府推進落實科學發(fā)展觀、推進新農村發(fā)展的大事來抓。書記抓林改的三層含義：1、書記抓林改是代表一個領導集體抓林改；2、書記對林改政策弄通了則“一通百通”。他首先要搞清楚政策，要吃透精神，如果不吃透，亂講是不行的。3、責任，把擔子加到書記身上。

2008-09-28 09:49:43
劉禮祖:

二是還權還利于民是林改的核心。我們把山分給老百姓，把利還給老百姓。1983年已經搞了林業(yè)山地承包，后來把山收回來了，為什么叫還呢？必須還給老百姓，如果搞一通改革，多數(shù)老百姓沒有分到山，多數(shù)老百姓雖然分到了山，但是山上沒有利，還有很多的亂收費，老百姓無利可圖，是不會干的。所以，還權和還利是制度改革的核心。我們的省委副書記帶著我調研，座談會有200多人參加，80%的人堅決反對。當時書記問我怎么辦？我們允許搞多種模式，但是一條，一定要開村民代表會，如果老百姓真正愿意集體經營，我們贊成。后來一開村民會，所有農民堅決要求分到手，我說農民要求分到手的話，我們就支持農民。這次改革站在農民一邊，農民要求分山，就是把山分掉，農民認為我的山很少，山上沒有什么資源，要進行集體承包，我們沒有意見，但是要簽好字?，F(xiàn)在純粹靠收費養(yǎng)活基層的開支，這種收費取消以后，有的縣一年損失3000多萬。當時我們省委省政府說，是收一點費，還是不收呢？省委書記的意見是不收，因為種田農民都不收費，還有錢補貼，如果種林收費的話，老百姓可能不大愿意。二是農民對收費非常反感，錢不多，收了錢以后，林業(yè)部門很被動。所以，最后省委領導決定不收，先考慮老百姓利益，政府的困難我們自己來解決。在減免稅費以后，省本地財政為這種改革支付了非常高的成本。總理視察的時候我跟他匯報，我說我們是自費改革，就是自己買單，我們花了13億支付改革成本，非常不容易。

2008-09-28 09:51:06
劉禮祖:

我們在林改以前所做的分山分到戶的工作非常多，我們實行了很多措施，簡單來說，就像我們打牌一樣，要重新洗牌，把所有林地的狀況和林田的狀況重新全面清理。以前通過以權謀私、通過關系買到了便宜的林地，現(xiàn)在都不行，如果以權謀私要查處，如果履行中不合法我們要糾正，價格偏低要提高價格。所以有的大戶發(fā)信息給我，他說劉局長你這樣做，是不是又在剝奪我們大戶的林地。我說你不對，沒有通過正規(guī)的法律程序，把山便宜給你，你已經拿到了非常廉價的價格，所以你必須要補差價。如果你覺得吃虧的話，你把林子退回來。所以這次改革，我們省里所有改革成本都由省里兜底，我們書記說不要由市里兜底，因為市里沒有錢。

2008-09-28 09:54:37
劉禮祖:

三是充分尊重群眾的民主權利搞林改。山怎么分由老百姓說了算，我們強調“四簽三不準”和“兩個三分之二”的民主決策程序。比如到外地打工，過幾年不打工了，回來要分山怎么辦？我們要照法律程序來做，做得非常認真。通過這次林改，老百姓認為黨的好政策又回來了，干部好作風又回來了；通過這次林改密切了黨群干群關系，也提升了林業(yè)部門的隊伍素質。督察方面，我們派了林查組、督查組、驗收組，我們直接問農民“你知道林改嗎？你分到山了嗎？你滿意嗎？”下面的書記縣長比較緊張，有什么問題就給書記、省長匯報，不講情面。全省統(tǒng)一政策整體推行，我們開始搞林改的時候，省里抓30個重點縣，剩下的由市里抓，最后的操作過程中市里根本搞不了，因為沒有省里力度大，我們派了200人下去，三年多的時間基本都在基層。如果沒有這些督導組在下面，林改也不一定能夠做到位，因為有很多艱辛細致的工作需要做，阻力也相當大。有的干部無論如何是反對把山分給老百姓的，因為分給老百姓，他們手上就沒有田了，過去他可以把山流轉出去，錢可以自己用?，F(xiàn)在分出去以后，就斷了他的財路，阻力很大。所以，攻擊林改的很多都是干部，農民是堅決擁護的。

2008-09-28 09:56:36
劉禮祖:

四是全省抽調2300多名干部組成1128個督導組深入基層督導，3700多技術人員上山勘界。

五是協(xié)調調解糾紛，促進社會和諧穩(wěn)定。我們把調處山林權屬糾紛作為一件大事來抓，實行黨政領導分片包案負責制。我們怎么調呢？就是法院不受理，由林改理事會組成糾紛調處小組來解決。另外就是領導排位，官大的調整最難的案子，落到領導身上，把糾紛調整下去，效果非常好。通過林改，我們實際上現(xiàn)在也超出了林改的范圍，我們系統(tǒng)進行了普法教育，像《土地承包法》、《繼承法》，都拿出來學學。我們有一個鄉(xiāng)外出打工回來的600多人進行民主決議，我們有一個村委主任多次擔心在林改當中會落選，最后連選連任提高37%的百分點。

六是綜合配套，轉變職能。這次改革關鍵是轉變職能，這段改革非常痛苦，其實是革自己的命、斷自己的飯碗。通過林改，江西共精簡行政審批事項71%，全省森工企業(yè)改制面達到73.9%。

2008-09-28 10:00:12
劉禮祖:

三、下一步深化林改的思路。

在配套改革中，省委省政府下發(fā)了兩個文件，一是資本融資的平臺，把抵押貸款、擔保、貼息、保險平臺搭建起來，增加林業(yè)配套改革的政策。為什么可以用房產證搞抵押貸款，林權證也可以辦理抵押貸款？這就體現(xiàn)了效益。把所有林地的使用權和林木所有權、使用權“三權”進行交易，采伐的拍賣權在網上可以進行拍賣，這個交易現(xiàn)在已經可以聯(lián)網了。交易森林面積282.7萬畝，交易金額突破15億元。辦理抵押貸款137.8萬畝，貸款金額38.3億元；辦理森林保險260萬畝，保險金額12.5億元。另外，改革采伐管理。因為山上老百姓，到了采伐的時候不讓采伐的話，他們可以找我們，我們現(xiàn)在采取的辦法是“前置審批、兩榜公示、雙線運行，確保到戶”的采伐指標。我們設計得非?？茖W。

2008-09-28 10:02:03
劉禮祖:

發(fā)展林業(yè)產業(yè)，我們現(xiàn)在的油茶、毛竹資源非常豐富，增加收入關鍵是發(fā)展輻射領域，健全林業(yè)法規(guī)體系，出臺了《江西省森林條例》等5部地方性林業(yè)法規(guī)。改革不能摸著石頭過河，一定要用法律法規(guī)進行改革，如果省里不把法律法規(guī)建立起來，就是一個無序狀態(tài)。

另外生態(tài)保護機制，全省生態(tài)公益林面積占32%，省級財政每年每畝補償8.5元，現(xiàn)在中央政策才補5塊錢，我們自己墊了3.5元。我們省長講，明年要補到10塊錢，江西是革命老省，我們哪兒有這么多錢買單？為生態(tài)保護林買單確實不容易。

2008-09-28 10:04:30
劉禮祖:

四、林改需要關注的幾個問題。主要是這么幾個問題，一是要修改、完善林業(yè)的法律法規(guī)。因為我們是改革先行的省，如果新的體制法律法規(guī)不建設起來，今后的管理就是無序的狀態(tài)。二是加大政策扶持力度，種田有政策扶持，財政部、發(fā)改委什么政策都向種田傾斜。種山不要求像種田一樣，但是基本上扶持力度很少，把種田的惠農政策延伸到林業(yè)政策。三是生態(tài)保護機制，我們國家應該增加工業(yè)林的補償標準，我們建議補到20元。四是重視國有林場改革發(fā)展，解決國有林場職工的社保問題。因為職工為中國林業(yè)作出重要的貢獻，基本上這時候是弱勢群體，希望國家要重視，這部分人非常不容易。

2008-09-28 10:06:19
劉禮祖:

最后，我用三句話結束今天的匯報。一是改革永無止境，任何一種改革都不可能盡善盡美。農村改革搞了30年，也還在不斷完善。我們林改才搞了3年，如果要我們一下子完善，不可能。

二是江西發(fā)展林業(yè)的條件比較優(yōu)越，江西的做法不一定適合每個省的情況。我到了一些西部地區(qū)，他們缺水，他們的條件沒有我們好。

三是評判林改成功的根本標準，就是溫總理說的兩條：一是林農得實惠，凡是多數(shù)林農滿意的，改革就有生命力。二是生態(tài)受保護?，F(xiàn)在的江西是青山綠水，歡迎各位大家到江西看看。謝謝大家。

2008-09-28 10:08:28
主持人:

謝謝劉廳長。

下面有請中共三明市委常委、永安市委書記江興祿作報告。

2008-09-28 10:09:59
江興祿:

尊敬的各位領導、各位專家、各位來賓、各位記者，我來自于閩北山區(qū)三明市。我受三明市市長和市委書記委托，在這里匯報一下三明和永安集體林權改革的一些啟示。今天在中國的最高學府——北京大學匯報這個情況，我十分榮幸。特別是剛才聽了厲教授的一番話，讓我對集體林權制度改革信心更足，今后推動力會更大。

2008-09-28 10:10:47
江興祿:

第二，2006年1月13號，我非常有幸隨同省長和書記陪同胡總書記一起下基層、下農村、進部隊，在同車過程中一起匯報的主題就是集體林權制度改革。因為三明永安在全國集體林權改革過程當中，一直是我們國家林業(yè)局的試點，2003年福建省下發(fā)了文件。我們從“分股不分山”到集體林權制度改革，將十幾年的過程全部向胡總書記匯報。到了集體林權改革制度驗收，農民的滿意和林業(yè)產業(yè)發(fā)展，和青山綠水變成資本的整個過程，胡總書記聽了非常滿意，很感慨地說了一句話：“林改的意義非常重大”，給我們吃了一顆定心丸。

2008-09-28 10:11:50
江興祿:

我們永安市在1998年悄悄推動了林改，這場林改進行的時間比較長，老百姓得到實惠非常多。通過這個試點，永安在2003年全面推開，2004年進行了確權發(fā)證，2005年10月份率先在全省進行驗收，發(fā)證率達到97%左右。

老百姓有幾個非常滿意的事：一是擁有了綠色的山地，三明地區(qū)年均降雨量1600毫米，林木郁郁蔥蔥。老百姓分到這片山以后特別高興，因為他擁有了資產，通過這幾年集體林權改革以后，他把資產變成了資本，就是剛才厲教授說的資本，可以向銀行抵押，參與了公司的建設，甚至正在組建上市公司。不少的林地，特別是租林已經轉化成了資本，老百姓對這個證像對房產證、結婚證一樣珍惜和愛惜。我們林農得到了實惠，確定體現(xiàn)了“三定”：山定權、樹定根、人定心。

2008-09-28 10:13:59
江興祿:

二是過去的公益事業(yè)，特別是2003年國家出臺農村稅費改革以后，通過民主的管理，2/3村民代表通過，村民考慮到集體林權制度改革是一個復雜、系統(tǒng)的工程，通過2/3村民代表討論，開始征收林地使用費。林地使用費是取之于民、用之于民。這場集體林權制度改革，不僅僅是擁有了資產，公益事業(yè)也有人做了。老百姓經常說了一句話“老有所養(yǎng)、少有所學、路有所修”等等很平常的話，就體現(xiàn)了公益事業(yè)的推動。同時推動了新農村建設，像三明永安地區(qū)，有錢做到了自然村。隨時隨地歡迎各位領導和專家有機會到我們那兒去指導。

2008-09-28 10:19:09
江興祿:

三是制止過去的盜砍亂伐的現(xiàn)象。山是農民自己的，誰也不會盜砍誰的樹。我們在生態(tài)改革過程當中，把生態(tài)林和工業(yè)林和商業(yè)林搭配，還有相應的一些制度推出。所以，我們所采取的這些措施，都是通過還權于民、還利于民的做法，體現(xiàn)了新農村建設20個字，達到了“農村發(fā)展、農民富裕、鄉(xiāng)風文明、民主管理”。在整個發(fā)展過程當中，三明市林農這塊收入達到了53%，林業(yè)產業(yè)得到發(fā)展，上市公司有兩個，林業(yè)規(guī)模以上產值達到了130多億，林業(yè)工業(yè)產值達到200多億。

推動了生態(tài)林發(fā)展。農民在這個過程當中，大部分收入來自林業(yè)，達到53%。老百姓的小車多，老百姓的手機普及了，摩托車平均一戶都有一兩部。

民主管理到現(xiàn)在，只要老百姓滿意了，2/3代表通過了，就去做，沒有通過就不做。

2008-09-28 10:20:04
江興祿:

這幾年，三明永安的集體林權制度改革得到了幾方面的發(fā)展，其中有幾點啟示：一是集體林權制度改革的核心問題，就是產權明晰，還利于民。二是從我們三明的情況來看，從分股不分山的林業(yè)改革，到今天明晰產權制度改革的變遷，這個變遷就像厲教授所講的，我在這里不再重復。這個過程老百姓確實感受得非常深刻，過去產權不明晰，是村官說了算，現(xiàn)在的產權明晰，是我自己說了算，產權明晰了，林業(yè)的發(fā)展就有動力了。三是集體林權制度的改革體現(xiàn)了持續(xù)發(fā)展，體現(xiàn)了山區(qū)落實科學發(fā)展觀?？茖W發(fā)展觀第一要務是發(fā)展，核心是以人為本，提高人們的生活水平。具體的要求就是可持續(xù)發(fā)展，從現(xiàn)在看，集體林權制度改革以后，老百姓知道種什么樹，知道什么時候可以砍，因為我們那里是國家經營發(fā)展試點，這個經營發(fā)展試點，經過專家論證和審批，老百姓可以自己作主，在價格好的時候就可以砍，價格不好的時候我就可以留，這一點在我們三明，在永安已經進行了全面的實行。讓老百姓落實處置權，可以真正說了算。做到了以科學發(fā)展觀為指導，一切工作以群眾、以老百姓滿意為主。

我們在改革探索這個問題上，既注意挖掘和引導群眾創(chuàng)新新的經驗和辦法，尊重群眾的首創(chuàng)精神。我們把一些林改的經驗進行全面推廣，這幾年社會安居樂業(yè)，具有強大的生命力。把我們日常工作堅持不折不扣的交給群眾，由群眾來自愿選擇，自下而上，自始至終抓好督察和有關政策落實。在這個過程當中，我們主要做了法規(guī)的宣傳，二是我們組織了領導，從2003年就進行了四級書記抓林改，這樣大家的合力就產生了。

2008-09-28 10:23:06
江興祿:

通過以黨政為核心的領導核心，發(fā)揮了人和組織數(shù)個方面的作用：村委會作用、老年協(xié)會作用、婦聯(lián)、共青團、民兵等，以及林業(yè)支持、農業(yè)支持、土地協(xié)管等等六大方面的作用。

在利益調整上，以人民群眾直接利益為抓手，在陽光下操作，規(guī)范運作，保障權利，維護公平。公平體現(xiàn)在村民代表戶滿意程度上。特別是在林改過程當中，對使用集體林地，充分考慮林農生活水平承受能力，因地制宜，合理確定林地使用標準。一開始大家對這個問題不理解，后來依法依規(guī)，可以收取適當?shù)牧謽I(yè)使用費，每個村不等，這個錢取之于民，用之于公共事業(yè)，確保了村集體從林業(yè)發(fā)展當中有長期的發(fā)展，確保農村基層組織運轉和公益事業(yè)發(fā)展。

2008-09-28 10:26:03
江興祿:

在林改過程當中我們還正確處理了生態(tài)林的關系，一方面實施生態(tài)公益林、生物多樣性保護、城鄉(xiāng)綠化一體工程保護。生態(tài)公益林，公共這塊補充不到位，國家拿出的錢比較少。我們三明市永安出臺了生態(tài)公益林從飲用水、水電、生態(tài)公元、國家森林公元等等第三產業(yè)當中收取一些費用，補充生態(tài)公益林補償不足的問題。因為我們國家拿出7塊多，我們地方政府拿出5塊多，這跟老百姓高漲的愛林、護林、種林的積極性和收益來比，這個差距是很大的。所以我們補充了生態(tài)公益林的管理辦法，增收了這塊的費用。我們福建省同時出臺文件，指導我們對生態(tài)林的補償管理。

2008-09-28 10:32:55
江興祿:

三明市有728個生態(tài)林，占林業(yè)總面積的1/4，有國家級質量保護區(qū)4處，省級7處。就在這樣的情況下，三明的森林覆蓋率達到76.6%，永安市達到83.2%，從這些來看，老百姓對林改十分滿意。目前抓緊木材的加工、林場產業(yè)鏈發(fā)展，延伸產業(yè)鏈，特別是我們國家的省級保護區(qū)，生態(tài)多樣性的保護，積極引導推廣開展森林旅游等等新興產業(yè)。總的來講，通過這些帶動了林業(yè)生產的發(fā)展，帶動農民富裕活起來了，帶動民族產業(yè)旺起來了。

2008-09-28 10:33:01
江興祿:

最后一點啟示，集體林權制度改革是一個復雜的工程，我們下一步抓好以下幾個方面：一是通過系統(tǒng)抓好圍繞林業(yè)管理現(xiàn)代化深化改革。前不久，我們在國家林業(yè)局的指導下，召開了現(xiàn)代林業(yè)的工作會議，進一步推動集體林權制度改革以后老百姓的需求。老百姓提出來，林地給我們，光靠種松，遠遠達不到預期的效果，能不能有好的樹種和品種，能不能有好的科技手段，能不能讓我們一萬塊錢變成十萬、一百萬塊錢，老百姓提出訴求，我們也在研究用科技帶動，用科技增加林農的收入。二是要借鑒臺灣的做法，農民產銷的一些經營模式，確實把現(xiàn)在很多的協(xié)會，像家庭股份制農場、林農合作社等等規(guī)范化，就像厲教授講的模式，我們正在按照這個模式在推廣。三是圍繞林業(yè)科技現(xiàn)代化深化改革。這點是林業(yè)管理體制和運行體制，優(yōu)化科學體制。四是圍繞林業(yè)產業(yè)現(xiàn)代化的改革，我們三明地區(qū)，人造林是一個主要的產品，產業(yè)鏈發(fā)展是我們未來發(fā)展的一個主要方向。我們有造紙行業(yè)，以青山紙業(yè)、福建鐃山紙業(yè)為龍頭做深做實，爭取到2010年規(guī)模上生產量突破200億。我們要圍繞林業(yè)資源深化改革，現(xiàn)在全市正在推動資本化的推動，準備培育上市公司10個，就是以林業(yè)為主，以生物制藥為主。推動村鎮(zhèn)一級建設，最近永安市的匯豐銀行下個月15號開業(yè)，對林業(yè)發(fā)展和林權抵押發(fā)揮的推動作用。同時我們鼓勵林農參加保險，增加抵御風險的能力。

2008-09-28 10:33:30
江興祿:

總的來說，三明在國家林業(yè)局指導下，一步步向前邁進。林改是系統(tǒng)、復雜的工程，這一點希望國家林業(yè)局和有關部門繼續(xù)支持關心三明的林改試驗區(qū)，繼續(xù)讓這面旗幟高高飄揚，繼續(xù)扶持它，把這些有關經驗推動到全省，推動集體林權制度改革。也歡迎大家有機會的時候，到三明指導林業(yè)工作。三明是國家定的林改試驗區(qū)，是海峽兩岸林博會的平臺，歡迎大家11月6號光臨指導。

2008-09-28 10:37:41
主持人:

謝謝江書記。下面有請張國有副校長講話。

2008-09-28 10:39:05
張國有:

尊敬的賈局長、厲教授，各位領導、各位專家，大家上午好！我非常高興集體林權改革論壇在北京大學舉行，剛才幾位發(fā)言人已經非常明確地說到，這樣一個改革在中國是一件和承包制一樣的大事。但是在這里還是感謝賈治邦局長，能夠把這樣一個重要的論壇放在北京大學，希望將來還有這樣具有重大意義的論壇放在北大。因為北京大學跟國內的其他高校有非常不一樣的地方，一百多年來從來都不是一個聲音，好處在于可以從不同的方面論證同一個問題，不使一個問題有更多的偏頗。

2008-09-28 10:40:21
張國有:

北京大學是多學科。中國有很多大學是工科，有的偏向于文科，北大是既有人文，還有社會科學，還有理科、工科等。林權改革涉及方方面面，我們今天更多討論的是政策方面，我們還要考慮歷史上的發(fā)展所造成的人和人之間的關系，在改革當中會發(fā)生什么變化。我們還有法學院，可以把你現(xiàn)在的思維變成規(guī)范性的東西，長久地作為一種機制來進行運作。我們有經濟、有法律、有社會、政治，政治這塊分了兩個學院，一是政府管理學院，主要做行政管理；還有一個是國際政策。政治院系可以幫助你在改革當中協(xié)調有關的政權關系、政權方面的改革。我們有環(huán)境、醫(yī)學等學科，對于一項改革，北大可以提供多方面的咨詢，如果大家需要，可以和厲老師說說，我們可以在北大組織一個團隊，從各方面幫助大家論證怎樣穩(wěn)妥地推進改革。我想，這樣會對我們未來的發(fā)展起到非常好的作用。

2008-09-28 10:42:14
張國有:

我還是非常感謝集體林權制度改革論壇在北大舉行。在北大，如果你覺得這個問題很尖銳，未來十年才可以實施，現(xiàn)在不想公開，也可以請厲老師給你們搞一個小范圍的內部研討會，這樣避免你在工作當中會有的一些為難之處。但是這些前瞻性的事情，北大非常有條件幫助你們做。所以我希望將來還有這樣的討論，可以放在北大，北大會給你們提供非常好的平臺。

2008-09-28 10:43:42
張國有:

剛才幾位省里的領導，比如劉廳長，市里的領導像江書記，還有厲老師，做了這方面的很多研究，都是從不同方面考慮林權的改革。我們以前做過田權改革，現(xiàn)在做林權改革，將來農村方面還有什么權利需要改革？我們總覺得農村、農業(yè)、農民是中國的根基和基礎，將來任何一個所謂的現(xiàn)代化的建設和創(chuàng)新性的國家，未來所標定的目標沒有農村、農民、農業(yè)的改善，一切都談不上。什么時候農村、農民、農業(yè)改善了，整個的面貌發(fā)生變化了，前面所說的那些目標才有了基本的根基?，F(xiàn)在有人說，經過了30年的發(fā)展，我們的基本國情是不是發(fā)生了變化？過去我們說是農業(yè)、農村，當然從產業(yè)結構來說，第一產業(yè)的比重在下降，可是農民大部分的基本狀況沒有改變，農業(yè)的落后狀況也沒有改革。所以30年在變化當中，不能說基本國情發(fā)生了根本的變化。中國的國情當中，有幾個非常重要的特點，任何時候都不能忽視，必須作為政策的根基考慮，一是13億人口，全世界獨一無二。你不能拿2億人口、1億人口、5000萬人口的國家跟中國來比，所以那些國家能夠實行的政策在中國不一定可行。

2008-09-28 10:45:02
張國有:

我們有龐大的農村人口，農業(yè)還相對落后，農民還不是很富裕。我們還有一個特點，幾十年的經驗做任何事情不能“一刀切”。所以剛才所談到的林權的改革，我非常同意不要就是一種模式，要多種模式同時存在，同時要關注小比例究竟是什么問題，比如剛才說的82%左右同意，95%以上滿意，那么17%、5%是什么問題，就是不要忽視小比例所隱含的問題，因為這里也有可能是由于一時抓住了某個大家關注的問題，而忽視了其他問題，所以要關注一些小比例，不能“一刀切”。

我們要摸著石頭過河，因為我們從事的事業(yè)其他國家沒有遇到過。所以現(xiàn)在有的人提出來，要謹慎地對待美國的經驗和理論，這是對的。許多先進國家的理論和方法我們可以借鑒，但是不能照搬，中國就是中國，就是和世界上任何一個國家都不一樣。所以，要摸著石頭過河，要從總結經驗當中去尋求規(guī)律和解決中國的問題。

2008-09-28 10:47:08
張國有:

現(xiàn)在江西在做這樣的改革，福建也在做這樣的改革，中央非常重視，如果說在這些省份和市，能夠在機制和理念上提供一個在集體林權改革方面的經驗、理論和方法，對全國的意義及其重大。

2008-09-28 10:48:18
張國有:

剛才厲老師特別說到，我們國家擴大內需的問題，我們現(xiàn)在消費拉動增長，消費占GDP總值30%多，美國是70%多，我們大部分是靠基本建設投資和外資來拉動的，這對中國未來的經濟發(fā)展是個很大的問題。所以將來我們穩(wěn)定的發(fā)展是要靠消費作基礎，但是消費作基礎，7億多農民不富裕哪兒來的消費，所以整個社會的富裕和內需的拉動，和農村、農業(yè)、農民有極大的關系。而田權改革、林權改革，的確是改變農村面貌，提高農民生活水平一個非常重要的措施，做好了意義非常重大。

2008-09-28 10:48:59
張國有:

前一段跟厲老師去貴州做調研，貴州修一個飛機場都很困難，沒有一個平的地方，過去我們叫“工業(yè)學大慶，全國人民學解放軍，解放軍學全國人民”。有些人就極端化，這么“一刀切”的辦法，簡直把人搞死了。剛才江西說1畝田5畝山，是1：5的比例，都種田的話在哪兒種？所以實事求是地面對我們的問題，實事求是去解決我們的問題，這是我們必須要走的道路。所以要考慮農民的意愿。但是也要考慮過去積累的經驗，我們心里不要把過去的都推倒重來，否定過去計劃經濟所取得的成績，這是不對的，不能說30年搞的好，另外30年就不行，這也是形而上學。有些是通過關心個人利益來發(fā)展經濟，市場經濟的確是這么發(fā)展的。但是有些地方也是關心集體利益，我們不要把這些東西丟掉，非要給倒過來，我現(xiàn)在鼓勵關心個人，不要關心集體。我們?yōu)槭裁匆哌@樣的彎路呢？如果能夠關心集體、能夠發(fā)展，我們還是要能夠鼓勵的，所以不要搞“一刀切”，要搞各種各樣的模式，通過一些試驗。同時還要考慮在經驗當中宣傳經過研究覺得好的模式，但是要建立民眾自愿的原則上。

2008-09-28 10:49:52
張國有:

還有一個重要問題，未來的發(fā)展究竟達到什么目的？剛才江興祿同志發(fā)言的時候說過，我們衡量的目標是什么？要把這個搞清楚，而且要數(shù)量化，我們是圍繞這個目標進行的，要不然今天這個說，明天那個說，走著走著就會走亂了，一定要目標非常的明確，一步一步達到。即使有些暫時政策上不允許的，但是知道未來的目標就是這個樣子。所以要有一個結果性的東西，可判斷的東西、可測量的東西，大家都圍繞這個目標進行。

我非常感謝各位到北大來，非常感謝大家對北大的關心和支持。謝謝。

2008-09-28 10:52:13
主持人:

謝謝張校長。上午有4位嘉賓發(fā)言，厲教授從改革的思路、將來國家集體林權制度改革考慮；劉廳長和江書記做了主旨發(fā)言。上午第一階段圓滿結束了。

2008-09-28 10:52:32
主持人:

下面有請北京大學光華管理學院副院長蔡洪濱發(fā)言。

2008-09-28 10:53:44
蔡洪濱:

各位領導、各位老師、各位朋友，大家上午好。非常榮幸有這樣的機會給大家作簡要的匯報。報告的背景是在厲老師的指導下和國家林業(yè)局的大力支持下，北京光華管理學院組織了一支非常精干的管理團隊，我們到各地考察林改的現(xiàn)狀和遇到的困難，收集了大量第一手資料。在對這些資料進行比較細致分析和整理之后，形成一份《集體林權制度改革的報告》。報告和四個分省報告作為報告的附件已經印發(fā)在會議的材料當中。因為時間關系，我簡要匯報調研報告的要點，在匯報之前特別感謝國家林業(yè)局的大力支持，尤其感謝黃廳長和張主任以及同事們和在各地的調研干部的大力支持。

2008-09-28 10:54:48
蔡洪濱:

第一，為什么對既有林權制度進行改革？

中國是一個農業(yè)大國，同時也是一個林業(yè)大國，林業(yè)、林農和林區(qū)的“三林”問題跟“三農”問題具有同樣的戰(zhàn)略意義。從面積來講，林地面積占我國國土面積的30%左右，有42億多畝，是耕地面積的兩倍之多。林業(yè)的重要當然在于它所提供的森林資源。我們知道森林資源不僅是重要的生產性資源也是生態(tài)資源，我國的經濟建設和生態(tài)建設很大程度上要依賴于森林資源。我們目前的現(xiàn)狀是森林的覆蓋率不高，林業(yè)相對來講不發(fā)達，生態(tài)建設的壓力很大。（見圖）右上圖是國際比較森林覆蓋面，我國的森林覆蓋率總體而言只有17%，遠遠低于世界平均的27%的水平，更是低于林業(yè)發(fā)達國家日本、美國、瑞典等林業(yè)覆蓋率。（見圖）右下圖是我們在北京習以為常的沙塵暴的照片，沙塵暴的根源不是北京的污染，而是西北部地區(qū)的沙漠化水土流失。

2008-09-28 10:56:15
蔡洪濱:

剛才厲老師也回顧我國改革的歷程，可以說80年代我們進行農業(yè)改革是解決吃飯的問題，90年代企業(yè)改革是解決溫飽問題。隨著經濟發(fā)展，我國的生態(tài)建設、人民生活水平提高以后，對生態(tài)環(huán)境、生活質量的要求越來越高，可以看出我國林業(yè)的重要性是日益增強。

2008-09-28 10:58:01
蔡洪濱:

社會生活發(fā)展的需要和林業(yè)發(fā)展存在很大的矛盾。與林業(yè)發(fā)達國家相比，我國的林業(yè)落后不僅體現(xiàn)在森林覆蓋率低上，而且體現(xiàn)在單位面積的林木儲蓄量低上，整體的森林保護水平比較低。（見圖）右邊是發(fā)達國家的森林儲蓄率，每畝有近20方，而我國平均只有5.7方。從產值角度講，每畝林地產值22元，耕地產值686元，不及耕地的1/30。在所有42億畝林地當中，集體林占60%，達到25.48億畝之多。集體林的儲蓄率遠遠低于平均水平，我國平均的儲蓄率是5.7方，國有林9方，集體林是4方。

2008-09-28 10:59:08
蔡洪濱:

我國的林業(yè)不發(fā)達有很多原因，從林業(yè)經濟學角度講，林業(yè)生產與農業(yè)生產有很多不同，它對環(huán)境也有特殊的要求，農業(yè)生產對規(guī)模經濟要求比較高，林和林之間，山和山之間，從采伐到運輸、護林、育林都存在如何降低成本、提高效率的問題。對規(guī)模經濟的要求需要我們開展多種形式的林業(yè)生產、經營合作、林業(yè)產業(yè)化實現(xiàn)適度規(guī)模。林業(yè)生產投資周期長，風險大，水稻可以種一季、兩季，而林業(yè)生產短短幾年，長達十幾年、二十幾年，種下去的樹做了投資之后，回報需要這么長時間才能得到，中間的金融問題就顯得尤其重要，風險問題顯得尤其重要。所以，林業(yè)的生產一定需要各種配套措施的配合，尤其是金融保險的配合。

2008-09-28 11:03:14
蔡洪濱:

森林是具有很大生態(tài)外部性的公共產品。中國講“西部種林，東部得益”。這需要政府應該給予財政稅收的轉移支付，林業(yè)發(fā)達國家都根據(jù)各自的情況很好地解決了這些問題。我國林業(yè)不發(fā)達，說明這些方面做得很不夠。在所有問題后面有一個更深層次的問題，是集體林權制度。說到底是它的產權不清，我們國家30年來的改革經驗表明，如果產權不清，所有的激勵機制會扭曲，會難以繼續(xù)下去。農業(yè)承包制也好、國有企業(yè)改革也好，都證明了這一點。林權產權不清導致了問題，也是說權利責任不明，導致利益分配失調、農民負擔過重、林業(yè)部門職能錯位、林業(yè)管理混亂。這些問題造成的影響是在生態(tài)建設上，農民缺乏造林的積極性，造林要靠行政命令；由于護林責任不明，盜砍集體林現(xiàn)象比較普遍。在經濟建設上，林農靠山不能吃山，增速緩慢，導致林區(qū)經濟發(fā)展滯后。在和諧社會的建設上，由于產權不明，加之山地地形復雜，由于歷史的原因產生大量的林權糾紛。

2008-09-28 11:04:19
蔡洪濱:

如果我們要發(fā)展我國現(xiàn)代化農業(yè)，最大的癥結是產權不明晰的集體林權制度。集體林權制度改革是建設可持續(xù)發(fā)展的現(xiàn)代林業(yè)的必經之路，是勢在必行的改革。

2008-09-28 11:06:30
蔡洪濱:

調研組重點考核福建、江西、云南、遼寧等省的先行林改，這些地方都取得了很好的效果，積累了很多經驗。我們的報告里總結了一些林改取得的效果，在這里簡要給大家匯報一下。

2008-09-28 11:07:31
蔡洪濱:

第一，林改極大調動了林農造林、育林、護林的積極性，同時使得盜砍現(xiàn)象幾乎杜絕，促進了生態(tài)建設。福建、江西兩省都介紹了他們的經驗和取得的效果，我簡要給大家看一個圖，這個圖是福建和江西兩省造林面積在兩省林改前后發(fā)生的變化，福建省在林改前2002年造林100萬畝，2005年達到200多萬畝，超過一倍多。同樣，在江西，林改前2004年造林121萬畝，林改后造林273萬畝。剛才福建、江西的同志都講到，現(xiàn)在的生態(tài)環(huán)境跟以往大不一樣，這是林改帶來的巨大生態(tài)效應。

2008-09-28 11:08:10
蔡洪濱:

第二，林改放活了經營、減免了稅費、顯著增加了林農收入。各個地方都找到自己的致富辦法，比如云南發(fā)展核桃，云南大理核桃產業(yè)做得非常不錯；福建、江西是木竹的加工和產業(yè)化。各個地方都找到致富的方法，通過林業(yè)增加了林農的收入。舉一個例子，福建省永安市洪山鎮(zhèn)洪鄉(xiāng)村林農，林改前人均林業(yè)收入312元，只占人均收入的10%，林改后人均收入達到3000多元，占有人均收入的48%，收入的大大提高表示農民的收入水平也大大提高。在江西一個村有177戶林農，去年一年有70多戶蓋了新房，42戶購買了小汽車。

（見圖）這個圖是我們造訪一家林農的客廳，品位和質量都是相當高。在另外一家很驚喜看到林農家里有跑步機，這些地方的林農生活質量很快就能超過城市里人的生活質量，更別說生態(tài)環(huán)境了。

2008-09-28 11:09:10
蔡洪濱:

第三，林改有力地推進了林區(qū)農村的政治文明建設和精神文明建設，促進了林區(qū)的社會和諧。林改是第二次土地革命，實施林改的過程，在林區(qū)就是一個很大的社會運動。在運動中間，因為農民的支持，因為林改部門的工作做得比較仔細、比較認真、比較規(guī)范、比較講法，對于農村社會的促動是非常明顯的作用。剛才看到江西的“四簽兩不準”，福建也有很多很好的措施，這些措施保證了林區(qū)的社會生態(tài)環(huán)境也得到了非常大的改善。我們有很多這樣的數(shù)據(jù)。舉一個例子來講，林權糾紛得到很好的調解，干群關系得到很好的處理。在2003年到2006年福建省尤溪縣林業(yè)刑事案件下降60%，江西下降到70%，反映林區(qū)的社會和諧的發(fā)展。

2008-09-28 11:11:01
蔡洪濱:

第四，林改促進了林業(yè)產業(yè)化，林業(yè)產業(yè)化又將成為林改的持久的動力。我們覺得在福建非常明顯，做得非常好，福建邵武市引進實際投資500萬以上的林業(yè)生產性工業(yè)項目81個，總投資23億元，全市現(xiàn)有林產加工企業(yè)285家，規(guī)模以上67家，2007年全市實現(xiàn)規(guī)模以上農業(yè)工業(yè)總產出21億元，是2002年的7倍。伴隨林業(yè)產業(yè)化，林農的收入的增加，林業(yè)的森林資源的充分利用。

2008-09-28 11:12:08
蔡洪濱:

在林改的先進省、縣取得這么多的成績，可能還有一些人會對林改有各方面的顧慮。我們調研的一個目的是想通過這些實地考察林改，去了解這些顧慮是不是有必要。具體而言，第一個顧慮，林改會不會像林業(yè)“三定”出現(xiàn)亂砍亂伐的現(xiàn)象。通過了解和剛才兩省同事的發(fā)言，它不會，不會的原因也很明確。最主要的是這次改革跟以前不一樣，國家承包70年的政策，這30年來的經驗，老百姓相信黨的政策是往這個方向走，他們自己心里有一顆定心丸，他們自己相信山是自己的山，林是自己的林，會有長期經營持有和維護的動力，就不會分到以后馬上亂砍亂伐。農民將自己的樹和林稱之為綠色銀行，表示存款、買股票都不如種樹，種樹既可以增加收入，又可以造福子孫。

2008-09-28 11:13:33
蔡洪濱:

我們知道“綠色銀行”除了帶來收入，增加生態(tài)效益以外，比一般的銀行還多了一個好處，就是不會帶來金融危機銀行倒閉的現(xiàn)象。農民的綠色銀行經營好了，對我們國家和農民來講都具有非常重要的意義。這里反映的問題是，我們經常有所謂的“恒采才有恒心”。這次林改和上次林改不同的行為就反映這一點。上次林改，農民不認為這個產是他的恒產，這次認為是他的恒產，所以經營方式發(fā)生了巨大的轉變。

2008-09-28 11:14:53
蔡洪濱:

第二個產生的顧慮，放開林地流轉后，會不會引起大范圍的林農失山失地。經過我們調研也是沒有必要的。根據(jù)剛才前面講到的幾點因素，農民對于山和資產現(xiàn)在是非常珍惜的，確實是他自己的東西。他們一般來講是不會輕易出讓的。同時現(xiàn)行進行林改的省份出臺很有力的措施，保證林地是有序有效的在進行流轉。各地成立相關的產權交易中心，并出臺各種制度規(guī)范流轉，林改以后流轉的價格迅速上漲，對于實際流轉農民來講也是利益的增加。同時實際流轉的面積很小，我們在江西武寧為例，全縣的總面積是500多萬畝，商品林占280萬畝，基本全部承包到戶，截至目前為止所有流轉只有14萬畝，不足總量的5%，而且所有的流轉都是經過正當?shù)某绦颍械牧謾嘧C都有紀錄，這就保證了林改之后，即使允許流轉，流轉不會造成農民的失地失山的問題。

2008-09-28 11:16:38
蔡洪濱:

第三個產生的顧慮，確權到戶，林子分給了農民，林區(qū)事后變成了一團散沙。這個問題，換句話來說，對林區(qū)在農村基層組織建設會不會產生消極的影響？剛才兩個省已經介紹了情況，我們調研的情況也認證了這一點，在所有這些進行先行林改的地方，基層組織不僅沒有得到削弱，反而得到壯大。這里有很多很好的措施，舉個例子來講，福建省邵武市一個鎮(zhèn)通過林改，他們保留了一部分集體林地，同時征收適度的承包管理費，在這些基礎上他們發(fā)展集體公共事業(yè)，在村里有30多名適齡兒童在村小學讀書，村委會每年拿出6萬元接送他們上學，甚至請生活老師照顧這些孩子的學習和生活。

2008-09-28 11:17:09
蔡洪濱:

上面是總結林改之后先行省份取得的非常大的經濟、社會和生態(tài)的收益，而且解決了林改前沒有解決的問題，是不是說林改在這些省份就可以結束，或者在沒有開始的省份，推進林改就是很容易的事情？顯然這個答案也是不對的。我們覺得，在林改過程中，先行省份面臨的一個挑戰(zhàn)是怎么深化林業(yè)改革，怎么把林業(yè)改革的現(xiàn)在收益挖掘出來，對于剛剛開始或者沒有開始的林改地區(qū)，是怎么全面推進林改？這些地區(qū)像黃廳長講的一樣，跟福建、江西的情況不一樣，面臨的問題也更多，我們總結的幾條，主要是一些共性的問題，各個地方很不一樣，中國的事情必須是因地制宜。下面給大家匯報一下。

2008-09-28 11:17:53
蔡洪濱:

關于認識方面，一是對林改的認識有偏差，宣傳影響力度不足。同時中央文件的落實有出入，林業(yè)立法工作滯后。林業(yè)管理部門職能未調整，機構未理順。歷史遺留問題眾多，主體改革推進阻力很大。地方協(xié)調難度大，配套改革措施進展緩慢。一些地區(qū)生態(tài)條件脆弱，需要加大扶持力度。我們要全面推動林改，最重要的取得農民的支持，要取得農民的支持，就應該使林農能夠看到、能夠感到、能夠摸到林改給他們帶來的效益，在這些地方我們感覺如果想順利推動全面林改，所有的配套措施必須同時跟上，否則農民分到一小塊林，覺得在這上面無利可圖，改革就很難持續(xù)下去。

2008-09-28 11:19:27
蔡洪濱:

針對這些困難，我們提出有共性的政策建議，簡單匯報如下：

第一，加強領導，對林改工作進行整體部署。從江西、福建的經驗可以看出，林改要取得成功，必須取得黨政領導的重視和支持，這是保障林改工作順利推進的關鍵。林改的意義遠遠超過林業(yè)的意義，林改是非常復雜性的工程，涉及到各個部門，需要一個統(tǒng)一的指揮和領導。像江西的五級書記抓林改就是一個很好的例子。

2008-09-28 11:20:04
蔡洪濱:

第二，健全相關的法律法規(guī)體系，確保林改依法依規(guī)進行；同時將取得的成功經驗以法律形式確立下來，有利于鞏固林改的成果，并在條件類似的地方進行推廣。說到林業(yè)部門作為林改的主要推動者，自己在革自己的命及我們自己如何調整，從林業(yè)部門本身出發(fā)，把自己從計劃管理部門變成綜合服務部門，我們需要認識林改的很多方面涉及到林業(yè)部門的放權與讓利。首先應該轉變林業(yè)部門的職能，調整林業(yè)管理體制，解除林業(yè)部門執(zhí)行林改的后顧之憂。江西省的財政解決，我們認為是做得比較徹底的。

2008-09-28 11:21:04
蔡洪濱:

第二，堅持多予少取的方針，調整與林業(yè)相關的財政稅收體制。應該由中央財政負責林改本身的成本，不給林農增加負擔，減免林業(yè)稅費，減輕農村負擔，加強對生態(tài)林區(qū)縣鄉(xiāng)村政府的轉移支付。同時可以考慮參照補貼耕地經營和農業(yè)生產的政策，對林業(yè)經營和農業(yè)生產給予一定的補貼。公益林的補貼也是非常至關重要的問題。

2008-09-28 11:22:11
蔡洪濱:

第三，規(guī)范林地流轉，防止林農失山失地。具體而言，要出臺管理辦法，建設流動平臺的建設，加快資產經濟評估制度的建設。

第四，鼓勵林業(yè)合作經營，推動林業(yè)產業(yè)化發(fā)展。剛才厲老師講了很多合作經營對林區(qū)發(fā)展的重要性。我們知道規(guī)模經濟是林業(yè)生產經營的突出特點，“統(tǒng)”和“分”的結合。“分”是為了更好的“統(tǒng)”，更有效率的“統(tǒng)”，要“統(tǒng)”達到適度的規(guī)模經營。合作經營是其中一個非常好的選擇，我們認為政府應該對合作組織進行各方面的扶持。

2008-09-28 11:22:28
蔡洪濱:

第五，配套改革及時跟進，鞏固林改的改革成果。在林業(yè)不發(fā)達、生態(tài)薄弱的地區(qū)，同時要推進配套改革尤其重要。配套改革包括很多方面，其中比較重要的是采伐限額管理、金融的支持、保險的支持。

2008-09-28 11:23:08
蔡洪濱:

最后我想談三點調研的感言：第一，無論我們已經先行進行林改，還有沒有真正開始林改的地區(qū)，我們感受最深的一點，廣大的林農需要林改，衷心擁護林改，林改得到所有林戶的支持。

第二，人民群眾是林改真正的英雄，在各個先行進行林改的地區(qū)，當?shù)氐娜罕姾突鶎痈刹扛鶕?jù)各地的情況，想出很多的辦法來解決林改中碰到的各種問題。這些新的制度創(chuàng)新，組織創(chuàng)新，成為有益的經驗，在全省全國推廣，對全國的林改推廣具有很大的積極作用。

第三，我們完全有理由對林改有必勝的信心，因為林改是解決生產力的需要，是歷史的趨勢和人民群眾的要求。今年是改革開放30年，我想20年之后當我們回顧改革50年的時候，這次的集體林權制度改革一定是歷史上重重的一筆。

謝謝大家。

2008-09-28 11:23:35
主持人:

謝謝蔡洪濱副校長的精彩演講。下面有請國家林業(yè)局局長賈治邦同志作重要發(fā)言。

2008-09-28 11:25:07
賈治邦:

尊敬的厲教授、尊敬的張校長，各位領導、各位同志，新聞界的朋友們，今天我非常高興，我也非常感謝北京大學給我們提供這么好的條件，讓我們在這里研究和討論全國的集體林權改革。

2008-09-28 11:25:29
賈治邦:

剛才我聽了厲教授和張校長及其他幾位同志的精彩演講，對全國集體林權改革提了政策上的建議和理論上的問題，我覺得對我們都是非常有益的，而且對我本人的教育和啟迪非常大。我借此機會來作發(fā)言，我發(fā)言的題目是“認真學習實踐科學發(fā)展觀，全面推進集體林權制度改革”。我講三點意見：

2008-09-28 11:26:01
賈治邦:

一、全面推進集體林權制度改革，是貫徹落實科學發(fā)展觀的生動實踐

今年6月8日，中央頒發(fā)《關于全面推進集體林權制度改革的意見》，標志著一場涉及25億畝林地、惠及5億多農民的農村社會變革，將在中華大地上全面展開。從本質上看，集體林權制度改革是科學發(fā)展的具體體現(xiàn)，是貫徹落實科學發(fā)展觀的生動實踐。

2008-09-28 11:27:18
賈治邦:

（一）全面推進集體林權制度改革，是消除林業(yè)發(fā)展體制機制性障礙的根本手段，體現(xiàn)了加快發(fā)展的主題。我國改革開放走過了30年，伴隨著這一輝煌的歷史進程，我國林業(yè)得到了長足發(fā)展。但是，從總體上看，林業(yè)改革發(fā)展還相對滯后，林地的潛力、林木的潛力、林農的潛能都沒有得到有效釋放，人們日益增長的對林業(yè)的多樣化需求也沒有得到有效滿足，加快發(fā)展仍然是當代林業(yè)最緊迫的任務。實行集體林權制度改革，把林地承包經營權和林木所有權交給農民，實現(xiàn)生產資料與勞動力的有效結合，消除了林業(yè)發(fā)展的制度性障礙。同時，通過完善政策，放活經營，讓利還利于民，消除了林業(yè)發(fā)展的機制性障礙。極大地調動了億萬農民的積極性，造林難、育林難、護林難、防火難等問題得到破解，有效地吸引了各種生產要素向林業(yè)流動，促進林業(yè)又好又快發(fā)展，是農村生產力的又一次大解放。

2008-09-28 11:28:01
賈治邦:

（二）全面推進集體林權制度改革，是發(fā)展廣大農民群眾根本利益的戰(zhàn)略舉措，體現(xiàn)了以人為本的理念。我國集體山林與億萬農民的切身利益緊密相連，是群眾發(fā)家致富的依靠，是老百姓安居樂業(yè)的希望。長期以來，由于農民不是真正意義上的經營主體，形成了集體林“大資源、小產業(yè)、低效益”的尷尬局面，對農民增收的貢獻率較小，與其蘊含的巨大經濟潛力極不相稱。通過集體林權制度改革，廣大農民獲得了一份長期可靠的生產資料，能夠直接享受到國家支林政策帶來的實惠。同時，改革極大地解放了林地生產力，促進林木種植、林下經濟、木本糧油、竹藤花卉、森林旅游、生物質能源以及林產品加工等林業(yè)產業(yè)的發(fā)展，必將為農民增收致富奔小康開辟新的廣闊空間。2007年，江西全省農民人均來自林業(yè)的現(xiàn)金收入達到492.3元，是改革前2004年的兩倍。

2008-09-28 11:29:35
賈治邦:

（三）全面推進集體林權制度改革，是保護和改善生態(tài)的強大動力，體現(xiàn)了全面協(xié)調可持續(xù)發(fā)展的基本要求。加強生態(tài)建設，不僅要靠國家的重視和投入，更要靠人民群眾的積極性和能動性。長期以來，由于沒有充分利用物質利益這個手段，來調動廣大農民造林育林護林的積極性，使得集體林的生態(tài)、經濟和社會效益沒有得到應有發(fā)揮。集體林權制度改革后，廣大農民多栽樹、栽好樹的勁頭顯著增強，植綠、愛綠的意識明顯提高，這必將促進森林資源數(shù)量的增加和質量的提高，有利于優(yōu)化森林生態(tài)系統(tǒng)的結構，改變集體林生態(tài)功能不強的局面。近4年來，福建省年造林連續(xù)超過200萬畝，比改革前翻了一番;全省森林覆蓋率比改革前增長了2.44個百分點，達到62.96%，生態(tài)狀況得到進一步改善。

2008-09-28 11:30:14
賈治邦:

（四）全面推進集體林權制度改革，是促進山區(qū)和城鄉(xiāng)協(xié)調發(fā)展的重要途徑，體現(xiàn)了統(tǒng)籌兼顧的根本方法。我國是一個多山的國家，山區(qū)占國土面積的69%，人口占全國總數(shù)的56%，是農村經濟社會發(fā)展最薄弱的環(huán)節(jié)，是實現(xiàn)全面建設小康社會的重點和難點。山區(qū)的出路在哪里？出路就在發(fā)揮森林的優(yōu)勢，挖掘林地的潛力。通過集體林權制度改革，明晰林業(yè)產權，重塑經營主體，有利于農民放手發(fā)展林業(yè)產業(yè)，變資源優(yōu)勢為經濟優(yōu)勢，變蘊含潛力為現(xiàn)實生產力，縮小山區(qū)與農區(qū)、山區(qū)與城鎮(zhèn)的差距，促進山區(qū)和城鄉(xiāng)協(xié)調發(fā)展。另外，各地在推進改革中，統(tǒng)籌兼顧家庭承包與其他方式承包，調動各方面參與林業(yè)建設的積極性；統(tǒng)籌兼顧資源增長與農民增收，把生態(tài)受保護、農民得實惠有機地統(tǒng)一起來；統(tǒng)籌兼顧農民自主經營與公共政策支持，把明晰產權與完善政策很好地結合起來。這些，都是改革先行省取得成功的關鍵，在全面推進集體林權制度改革中應當堅持和發(fā)揚。

2008-09-28 11:30:49
賈治邦:

二、我們站在科學發(fā)展觀的高度上深刻的理解中央出臺的十號文件，我覺得文件主題鮮明，目標明確，內涵豐富，博大精深，是我們指導全國集體林權改革在全國推開的綱領性文件。

我們要把握的內容很多，我覺得重點是：一是要把握明晰產權，確定林農是林地的主體。二是牢牢把握完善政策的關鍵，林權制度要改革，承包到戶有很多政策需要完善和配套措施。三是必須運用統(tǒng)籌兼顧的方法，處理好林權改革的各種關系。因為改革就要處理好各個關系，這樣才能確保林權改革平穩(wěn)、順利地進行。

2008-09-28 11:31:12
賈治邦:

（一）緊緊抓住“明晰產權”這個核心，賦予農民更多發(fā)展權力，直接享受發(fā)展利益。明晰產權，是在堅持集體林地所有權不變的前提下，依法將林地承包經營權和林木所有權，通過家庭承包經營方式落實到本集體經濟組織的農戶，確立農民作為林地承包經營權人的主體地位。這是《意見》的核心內容，是這次集體林權制度改革與以往歷次改革的根本不同和突破所在。

2008-09-28 11:34:09
賈治邦:

明晰產權，必須維護林地承包經營權的“兩性”。一是維護林地承包經營權的物權性?！段餀喾ā访鞔_規(guī)定，林地承包經營權為用益物權，包括三層含義，即：是派生的物權，是受限的物權，是獨立的物權。作為用益物權，林地承包經營權只能由本集體經濟組織的農戶享有，不能賦予其它任何組織和個人。在明晰產權中，要嚴格做到一點，確保林地承包經營權的物權性。二是維護林地承包經營權的長期性。《意見》明確規(guī)定：“林地的承包期為70年。承包期屆滿，可以按照國家有關規(guī)定繼續(xù)承包。”這符合林業(yè)生產周期長的特點，傳達了黨的農村政策長期不變的信號，讓農民吃下了長效“定心丸”。

2008-09-28 11:36:12
賈治邦:

明晰產權，必須做到“三個堅持”。一是堅持以分為主?！兑庖姟访鞔_規(guī)定，除村集體組織保留的少量集體林地以外，凡適宜家庭承包經營的林地，都要把承包經營權落實到本集體經濟組織的農戶。對不宜實行家庭承包經營的林地，經本集體經濟組織成員同意，也要通過均股、均利等方式明晰產權。二是堅持“四權”同落實?！兑庖姟穼γ魑a權、放活經營權、落實處置權、保障收益權都提出了明確的要求，目的是要把這“四權”作為一個有機整體，統(tǒng)籌考慮，落實到位，確保農民獲得的林地承包經營權是完整的用益物權。三是堅持頒發(fā)“鐵證”。按照《意見》的要求，依法進行實地勘界、實地登記，核發(fā)全國統(tǒng)一式樣的林權證，確保登記的內容齊全規(guī)范、數(shù)據(jù)準確無誤，做到“鐵證如山”，經得起歷史的檢驗。

2008-09-28 11:36:26
賈治邦:

（二）牢牢把握“完善政策”這個關鍵，讓農民增強發(fā)展能力，擴大發(fā)展成果。明晰產權只是邁出了集體林權制度改革的第一步，要真正實現(xiàn)放活經營權、落實處置權、保障收益權，必須堅定不移地進行完善政策的深化改革。對此，《意見》提出了一系列要求，主要包括五個方面。

2008-09-28 11:36:42
賈治邦:

一是完善林木采伐管理機制。主要的政策規(guī)定有：實行林木采伐審批公示制度，簡化審批程序和手續(xù)，向農民提供便捷高效的服務；編制森林經營方案，以此作為林木采伐管理的依據(jù)。

二是規(guī)范林地林木流轉。主要的政策規(guī)定有：加快林地林木流轉的制度建設，規(guī)范流轉行為，保障公平交易；建立起森林資源資產評估師制度和評估制度，規(guī)范評估行為，維護交易各方的合法權益。

三是建立支持林業(yè)發(fā)展的公共財政制度。主要的政策規(guī)定有：建立和完善森林生態(tài)效益補償基金制度；建立造林、撫育、保護、管理的投入補貼制度，出臺相關財政扶持政策；改革育林基金管理辦法，各級政府將林業(yè)行政事業(yè)經費納入財政預算；林業(yè)基礎設施建設納入各級政府基本建設規(guī)劃，林區(qū)基礎設施建設納入相關行業(yè)的發(fā)展規(guī)劃；對改革后財政困難的縣、鄉(xiāng)，中央和省級財政加大轉移支付力度。

四是推進林業(yè)投融資改革。主要的政策規(guī)定有：加快開發(fā)適合林業(yè)特點的信貸產品，拓寬林業(yè)融資渠道；推進林權抵押貸款，林業(yè)小額貼息貸款，加大林業(yè)信貸投放；建立政策性森林保險制度，降低農民經營林業(yè)的風險，提高農戶抵御自然災害的能力。

五是健全林業(yè)社會化服務體系。主要的政策規(guī)定有：扶持林業(yè)專業(yè)合作組織、行業(yè)協(xié)會、中介服務機構的健康發(fā)展，培育輻射面廣、帶動力強的龍頭企業(yè)，解決農民一家一戶辦不了、辦不好、不好辦的事。

2008-09-28 11:36:56
賈治邦:

（三）正確應用“統(tǒng)籌兼顧”這個方法，處理好集體林權制度改革的幾個重要關系。

一要處理好“統(tǒng)”與“分”的關系?！敖y(tǒng)”與“分”是農村基本經營制度的兩個方面。推進集體林權制度改革，首先要打牢“分”的基礎，按照農民的意愿，依法將林地承包經營權落實到位，將財產權利明確到戶。在此前提下，因勢利導做好“統(tǒng)”的文章，解決好一家一戶分散經營效率低、風險大、競爭力不強的問題?！敖y(tǒng)”，不是否定和替代“分”，也不是搞產權不明的“歸大堆”，更不是搞行政命令的“拉郎配”。當前，要積極引導農民自愿以親情、友情、資金、技術為紐帶，走聯(lián)合經營的路子。

2008-09-28 11:37:36
賈治邦:

二要處理好生態(tài)受保護與農民得實惠的關系。集體林權制度改革成果，最終要體現(xiàn)在資源增長、農民增收兩個方面。一方面，緊緊圍繞農民增收，完善政策，放活經營，該給的利益要給足，該減的負擔要減夠，該搞的服務要搞好，真正讓農民多得實惠，使這項改革成為一項富民工程。另一方面，要把生態(tài)是否得到保護和改善作為改革的一項基本準則，將加強森林資源管理放在突出位置，決不能以資源的過量消耗為代價，更不能以破壞生態(tài)為代價，這是推進改革必須堅守的一條底線。

2008-09-28 11:38:00
賈治邦:

三要處理好農民利益與集體利益的關系。集體林權制度改革是利益關系的重大調整。要采取均山形式，盡量將林地使用權和林木所有權落實到戶，保證農民在生產資料占有上得“大頭”；對不宜實行家庭承包經營的，也要通過均股、均利的形式，保證收益分配中農民也得“大頭”。同時，要兼顧集體利益，采取收取林地使用費、林木分成、保留少量集體林地等方式，使集體經濟組織有持續(xù)穩(wěn)定的收入來源。至于怎么收、收多少，怎么留、留多少，怎么用、用多少，都要由村民代表大會決定。

2008-09-28 11:38:30
賈治邦:

四要處理好放活經營和加強管理的關系。推進集體林權制度改革，既要堅持放活經營，又要堅持加強管理。放活經營，就是要按照市場機制的要求，完善林業(yè)現(xiàn)有的政策措施，充分發(fā)揮市場配置資源的基礎性作用，充分釋放農民和林地的潛能，最大限度地創(chuàng)造經濟效益。同時，要看到林業(yè)是一項重要的公益事業(yè)，是一項特殊的基礎產業(yè)，決不能一放了之，必須通過加強管理、改進管理、創(chuàng)新管理，引導林業(yè)經營主體走可持續(xù)發(fā)展的路子。必須通過依法治林、依法護林、依法興林，來彌補市場的缺陷，確保森林資源安全，真正做到“活而不亂、管而不死”。

2008-09-28 11:38:44
賈治邦:

五要處理好改革與穩(wěn)定的關系。集體林權制度改革非常復雜，稍有不慎，就有可能導致嚴重后果，影響社會穩(wěn)定。要汲取林業(yè)“三定”時一些地方放松管理而出現(xiàn)亂砍濫伐的教訓，把加強森林資源管理貫穿在改革的全過程，防止森林遭到破壞，維護生態(tài)安全。要高度重視信訪工作，從群眾來信來訪中準確把握苗頭，及時解開群眾的疑惑，依法解決群眾的訴求，把影響穩(wěn)定的因素消除在萌芽狀態(tài)。要加強調查研究，及時發(fā)現(xiàn)問題，及時解決問題，以穩(wěn)定和諧的社會環(huán)境，凝聚人心，集聚力量，推進改革。

2008-09-28 11:39:23
賈治邦:

三、按照學習實踐科學發(fā)展觀的要求，扎實做好集體林權制度改革工作

近一段時間來，各地各部門認真學習貫徹中央的決策部署，積極推進集體林權制度改革，取得了良好成效。目前，福建、江西、遼寧、浙江等4省基本完成了明晰產權的改革任務，正在推進深化改革工作。云南、河北等8省區(qū)市完成了改革試點工作，正在全面進行明晰產權的主體改革。其他省區(qū)市都在認真總結和深化改革試點工作。黨中央、國務院將召開中央林業(yè)工作會議，對集體林權制度改革進行專門部署，必將進一步推動這項改革又好又快地向前發(fā)展。

2008-09-28 11:39:35
賈治邦:

根據(jù)各地貫徹落實中央《意見》的情況，下一步全面推進集體林權制度改革，應當在以下幾個方面狠下功夫，取得切實成效。

（一）繼續(xù)加強宣傳，統(tǒng)一思想認識，為全面推進改革營造氛圍。目前，一些地方對改革還存在思想顧慮和畏難情緒；少數(shù)地方簡單地認為改革就是分山分林；個別地方錯誤地把改革變成山林的拍賣和流轉。要繼續(xù)加大宣傳力度，廣泛宣傳黨的興林富民方針政策，使社會都了解改革的重大意義和目標任務，進一步營造有利于改革的社會氛圍。深入宣傳中央《意見》精神，消除各種顧慮，克服畏難情緒，把思想和行動統(tǒng)一到中央的決策上來。重點宣傳改革取得的新成果、新經驗、新典型，及時提供成功的改革模式和方法，引導各地改革沿著正確的道路前進，確保高質量地完成好改革任務。

2008-09-28 11:40:04
賈治邦:

（二）繼續(xù)加強培訓，提高干部工作水平，為全面推進改革做好準備。林地改革相比耕地改革，情況更復雜，任務更艱巨，要求更細致，需要有一支政治素質高、業(yè)務能力強的干部隊伍作保證。要結合即將在全黨開展的學習實踐科學發(fā)展觀活動，緊緊圍繞貫徹落實中央《意見》，本著因地制宜、注重實效、提高能力的原則，開展大規(guī)模培訓活動。通過培訓使地方各級領導干部熟悉有關方針政策，明確目標任務，把握政策界限，提高組織領導林改工作的能力。通過培訓使從事林改工作的業(yè)務骨干和農村黨員干部掌握工作程序、質量要求和方式方法，提高組織實施、指導服務林改的能力。

2008-09-28 11:42:15
賈治邦:

（三）改革林木采伐管理制度，既方便農民根據(jù)市場需求采伐林木，也有利于保護和發(fā)展森林資源?？偟南敕ㄊ牵喊凑樟謽I(yè)分類經營的要求，實施不同的采伐管理模式。對于公益林，嚴格執(zhí)行現(xiàn)行森林采伐限額管理制度，以有效地保護公益林，充分發(fā)揮公益林的生態(tài)功能。對于商品林采伐，要按照三個步驟逐步推進改革：第一步，簡化采伐審批程序和手續(xù)，實行采伐審批公示制度，向農民提供便捷高效的服務。第二步，以森林經營主體為單位，組織編制森林經營方案，實現(xiàn)林木采伐按經營方案進行，實行采伐備案制。第三步，通過認真試點，不斷總結經驗，在時機成熟時，實行農戶自主采伐林木。

2008-09-28 11:42:35
賈治邦:

（四）規(guī)范林地林木流轉，既方便經營者兌現(xiàn)森林資源資產，也有利于防止農民失山失地。建立健全林地林木流轉制度，是盤活森林資源資產，實現(xiàn)市場配置資源的有效途徑。加強對林地林木流轉的研究，探索限期限量流轉的辦法，防止農民失山失地；探索限定受讓方資格的辦法，抑制過度炒買炒賣森林資源的行為。加快森林資源流轉平臺建設，構建集信息發(fā)布、市場交易、林權登記、中介服務、法律政策咨詢于一體的產權交易市場，實現(xiàn)公平、透明交易。完善森林資源資產評估機構，抓緊擬訂森林資源資產評估機構的準入條件，盡快啟動森林資源資產評估師的認定工作，制定和出臺相關辦法。

2008-09-28 11:42:53
賈治邦:

（五）構建興林富民的林業(yè)政策體系，切實鞏固和發(fā)展林改成果。我國原有的林業(yè)政策，對于保護森林資源的作用十分明顯，但在促進林業(yè)發(fā)展和農民增收方面略顯不足。中央《意見》提出了一系列興林富民的好政策，關鍵是要狠抓落實。下一步，要重點抓好四項支林惠民政策的落實。一是按照“政府投入為主，受益者合理承擔”的原則，逐步完善森林生態(tài)效益補償基金制度，盡快擴大補償范圍、提高補償標準。二是借鑒農業(yè)直補政策，逐步建立起適應林業(yè)發(fā)展需要的補貼制度，盡快落實造林、撫育、保護、管理投入的補貼。三是落實好林權抵押貸款政策，加大林業(yè)貸款財政貼息，解決林業(yè)生產資金不足的問題。四是落實好森林保險政策，加快建立政策性森林保險制度，降低農民經營林業(yè)的風險，消除農民經營林業(yè)的后顧之憂。

2008-09-28 11:43:11
賈治邦:

（六）加強分類指導，提出符合西北地區(qū)的改革模式和方法。我國西北地區(qū)生態(tài)區(qū)位十分重要，并且自然條件嚴酷，森林植被稀少，林木生長緩慢，林業(yè)經濟效益低，加上區(qū)域經濟社會發(fā)展水平較低，使得西北地區(qū)集體林權制度改革有其特殊性，是下一步推進改革的重點和難點。要通過深入的調查研究，充分了解西北地區(qū)的社情和林情，充分聽取基層干部群眾的意見，掌握他們的改革意愿和政策訴求，并借鑒其他省區(qū)改革的經驗和做法，研究提出符合西北地區(qū)實際的改革模式和方法。在此基礎上，進行廣泛研討，形成共識，進一步完善改革的模式和方法，為順利推進西北地區(qū)的林改工作提供有力指導。

2008-09-28 11:43:38
賈治邦:

（七）切實轉變林業(yè)部門職能，搞好對農民的各項服務。為適應改革后的新形勢和新需要，林業(yè)部門轉變職能概括起來講，就是要“搞好四項服務、做好兩個引導和扶持”。一要搞好政策服務，使農民經營林業(yè)有政策的支持和保障，讓農民掌握和用好黨的興林富民政策；二要搞好科技服務，使農民及時應用最新科技成果，提高林地的生產力；三要搞好市場服務，使農民生產的木材及林產品能賣出去，能賣一個好價錢；四要搞好林業(yè)“三防”服務，即防盜、防火、防病蟲害，降低農民經營林業(yè)的風險；五要引導和扶持農民林業(yè)合作組織建設，解決一家一戶小生產與大市場的對接問題；六要引導和扶持林業(yè)中介組織建設，使農民能夠得到便捷的服務。

2008-09-28 11:44:00
賈治邦:

最后，我再一次感謝厲教授和張校長及北大的支持。同時我相信，集體林權制度改革將產生深遠的歷史意義，對林農脫貧致富，特別是山區(qū)的林農脫貧致富有非常重大的意義。所以，我們要在中央的領導下，進一步調查研究，進一步和一些大專院校、理論界、新聞界的朋友多交流、多研討，來引導這場大變革，使它收到預期的效果。謝謝。

2008-09-28 11:44:33
主持人:

謝謝賈局長非常生動的發(fā)言。今天的論壇全部結束，我們完全有理由相信，這次論壇所取得的成果，必將對全國集體林權制度的改革產生深刻的影響，并對推進改革發(fā)揮重要的作用。論壇到此結束。

新聞界的朋友們請留下來，對厲以寧教授和賈治邦局長進行集體采訪。

2008-09-28 11:47:38
曹清堯:

女士們、先生們，各位記者朋友，大家上午好！剛才北京大學、國家林業(yè)局成功舉辦了一場集體林權制度改革的論壇。賈局長和厲教授及有關專家做了報告。記者朋友們還要求采訪賈局長和厲教授，現(xiàn)在邀請到賈局長和厲教授，利用中午吃飯之前這段時間，再就有關問題接受記者采訪。下面開始提問。

2008-09-28 11:49:22
新華社記者:

請問厲以寧教授，您覺得此次集體林權制度改革與30年前的家庭聯(lián)產承包責任制改革相比較，最大的突破在哪里？對今后中國經濟社會發(fā)展會起到怎樣的影響和作用？

2008-09-28 11:53:15
厲以寧:

這個問題我跟賈局長已經講了，就是仿照承包制和超越承包制。沒有承包制這么多年的經驗，林權改革就沒有這么好。簡單來說，第一點是承包期確定了，而且長達70年，這是根據(jù)林業(yè)的特點制定的。第二是不同點，承包制搞了很多年以后才開始觸到土地流轉問題、規(guī)模經營問題。而林權制度改革一開始就明確了規(guī)模經營，也有流轉的問題。第三，農村承包制實行的過程當中，金融一直沒有介入，到了很晚才介入。而林木使用權可以抵押，這就不一樣，全國這么大的林業(yè)資源，如果有金融參與的話整個就活了。第四，現(xiàn)在正在進行城鄉(xiāng)二元體制改革，所以林業(yè)體制改革和這個很好地結合起來了。

2008-09-28 11:57:08
中央電視臺記者:

賈局長，剛才您在講話中談到集體林改制度改革是全面落實科學發(fā)展觀的生動實踐，像國家林業(yè)局是政府機關，又是職能部門，怎么樣按照全面落實科學發(fā)展觀的要求推動林權制度改革呢？

2008-09-28 11:59:09
賈治邦:

剛才已經把這個問題講得很清楚。我們推動集體林權制度改革的時候，還要以中央確定的以生態(tài)建設為準的戰(zhàn)略，同時促進產業(yè)發(fā)展。二是堅持以人為本。我們搞林權改革，使農民拿到地。其他方面，比如貫徹科學發(fā)展觀，我們注意處理好生態(tài)和產業(yè)的關系，這是充分體現(xiàn)科學發(fā)展觀的，發(fā)展是第一要義，核心是以人為本，基本方法是全面協(xié)調可持續(xù)。方法本身是積極推進林權制度改革，就是貫徹科學發(fā)展觀的體現(xiàn)。

2008-09-28 11:59:47
新京報記者:

請問厲教授，通過集體林權制度改革，把集體山林分到一家一戶經營后，如何解決小生產與大市場對接的問題？

2008-09-28 12:00:56
厲以寧:

通過兩個方式來進行。首先是“分”，農民在這個基礎上可以成立林業(yè)專業(yè)合作社，把農民組織起來，力量就比單個人強。二是林農最好和龍頭企業(yè)合作，從產業(yè)鏈來說是一個更好的方法。

2008-09-28 12:01:45
經濟日報記者:

第一個問題請問厲教授，剛才您講到集體林權制度制度改革一大突破是金融對林權制度改革的支持。剛才賈局長也談到要進一步開拓金融和保險對于集體林權制度的改革，在這個方面您有什么思考和建議？

2008-09-28 12:04:16
厲以寧:

從三個方面來講，從近期來講，一是抵押貸款，二是保險，三是如果成立林業(yè)銀行就更好了，因為林業(yè)銀行是根據(jù)林業(yè)的特點來搞的，這是從近期來看。從長遠來看，是否可以考慮一下林業(yè)資源證券化的問題。證券化的問題并不等于說可以通過它來求得更多的資金，資源證券化，用資源未來的收益權發(fā)行一種證券。這在國外已經做了。把未來的收益權發(fā)行一種證券，可以加快中國的經濟發(fā)展，這是今后的事情?，F(xiàn)在第一是抵押、第二是保險，第三是將來建立針對林業(yè)特點的林業(yè)銀行。

2008-09-28 12:04:49
中國信息周刊記者:

厲教授，您剛才提到農村土地承包是城鄉(xiāng)二元體制，希望林業(yè)改革應當顧及到城鄉(xiāng)二元體制，但是我們注意到，這和當年的說法不一樣，也同樣對這個提法提出質疑，認為在目前情況下，有可能造成土地大量的兼并，以及對農民權益造成很大的侵害。

2008-09-28 12:06:03
厲以寧:

現(xiàn)在城鄉(xiāng)一體化改革，農業(yè)已經在搞了。所以，農民會不會大量丟失土地的問題，應該這樣看，因為這并不是私下的轉送，都是要通過產權交易平臺進行，比如在重慶土地交易市場進行，仍然需要通過規(guī)范和程序進行。

2008-09-28 12:07:25
記者追問:

土地交易程序，并不是交易的主體，實際上是政府主導。

2008-09-28 12:09:35
厲以寧:

可能有些地方執(zhí)行起來經驗不足，像重慶是很有序的，任何事情改革之初都要先經過試點，然后總結經驗再推廣，不是一下子就改成功的。

2008-09-28 12:09:54
記者追問:

我還聽到另外一個說法，對您的這個提法，認為是以工業(yè)的模式改造農村。

2008-09-28 12:12:02
厲以寧:

二元戶籍結構保存下來就符合中國的國情？就不能改革？這是遲早要改的。

2008-09-28 12:12:39
中國經濟導報記者:

我們在采訪當中發(fā)現(xiàn)一些問題，在林權改革以后，產權規(guī)?；瘯龅阶枇?，經營當中會不會因為一家一戶的問題，就不會形成產業(yè)化？

2008-09-28 12:13:02
厲以寧:

要了解林農的心理，因為好容易把山包到手，要慢慢來，不是現(xiàn)在包到手就搞規(guī)模經營，這需要一段時間。林權制度改革也不是三五年就可以完成的，這是相當長的過程。應該說農民這種心情完全可以理解。

2008-09-28 12:14:19
賈治邦:

厲教授講得非常好，農民多少年沒有包到地，所以通過我們慢慢的引導，如果他自己種的林子收益沒有周圍的地方收益高，他會慢慢認識到這個問題，所以要慢慢地來，但是我相信，林業(yè)規(guī)?；洜I，必然要比農業(yè)規(guī)模經營來得快。

2008-09-28 12:15:05
記者:

有的地方已經實行集體林權改革四五年的時間了，現(xiàn)在的改革到什么階段，目前最大的困難是什么？請問賈局長，像一些地方進行集體林權制度改革比較快，怎么來看現(xiàn)在的發(fā)展情況，這一階段我們怎么樣更好地在全國推廣？

2008-09-28 12:16:23
賈治邦:

我們是先搞試點，從試點再進行全面鋪開。第二，因為南北方不一樣，江西、福建改革是南方的試點，北方有北方改革的試點，所以我們在遼寧做了一個試點，北方省要通過改革以后，落實大部分生態(tài)林的部分，我們要逐步提高關于生態(tài)林補償?shù)臉藴省?/p>
2008-09-28 12:17:12
曹清堯:

謝謝大家，集體采訪到此結束。

2008-09-28 12:17:56

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