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活動標題

《中國政府創(chuàng)新藍皮書2008》出版座談會

活動描述

2008年3月26日上午10:00在中央編譯局組織召開“《中國政府創(chuàng)新藍皮書2008》出版座談會”，屆時北京大學中國政府創(chuàng)新研究中心主任俞可平教授，北京大學政府管理學院燕繼榮教授，中國政府創(chuàng)新研究中心副主任楊雪冬等將全面解讀當前中國政府創(chuàng)新的理論與實踐。中國網(wǎng)現(xiàn)場直播,敬請關(guān)注!

文字內(nèi)容：

周紅云:

各位女士，各位先生們大家上午好！歡迎大家今天來參加《中國政府創(chuàng)新藍皮書（2008）》的出版座談會，今天的座談會是由北京大學中國政府創(chuàng)新研究中心和社會科學文獻出版社共同主辦的。我先簡單的介紹一下今天臺上就坐的嘉賓。坐在我身邊的是我們特別邀請到的國家刑偵學院馬寶成教授，這位女士是社會科學文獻出版社社科圖書事業(yè)部主任王緋女士，王主任旁邊是北京大學中國政府創(chuàng)新研究中心副主任楊雪冬博士。

特別歡迎大家，我知道今天在坐的都是媒體的新老朋友，其中很多媒體是一直關(guān)注，也一直給予中國政府改革與創(chuàng)新項目予支持的朋友。另外，今天到會的還有《中國政府創(chuàng)新藍皮書》編委成員，以及參加這個書寫作的作者們，在這里一并歡迎大家。

2008-03-26 09:46:41
周紅云:

大家手頭都拿到了今天座談會的議程，根據(jù)議程今天的會這樣來進行。首先請王緋主任和楊雪冬博士給大家介紹藍皮書出版的相關(guān)情況，每個人是15分鐘。然后請國家行政學院馬寶成教授，就藍皮書的情況發(fā)表自己的觀點，時間也是15分鐘。最后請俞可平教授給我們做“近30年來中國政府創(chuàng)新”主題演講，時間是30分鐘。最后還會有大概20分鐘左右的提問和回答時間。在這里我想先提醒的是，今天座談會的時間比較緊湊，所以最后的提問緊緊圍繞藍皮書的情況，包括中國政府改革與創(chuàng)新項目的一些情況進行提問。首先歡迎王緋主任介紹皮書出版的相關(guān)情況。

2008-03-26 10:02:00
王緋:

大家上午好！剛剛出版這《中國政府創(chuàng)新藍皮書（2008）》，在我們社會科學文獻出版社整個皮書系列中是比較獨特的一本藍皮書。它在這個時候出版，也對黨的十七大和剛剛召開過的兩會所提出的推動政府行政管理體制的改革，建設服務型政府、責任政府、法制政府和廉潔政府具有比較重要的參考意義。本來我們出版社的社長要參加，正好社科院有一個院工作會議，不能請假。他委托我在此向參與這本書編寫的所有作者，特別是主編俞可平老師表示祝賀。

俞可平老師是學屆非常有名望，非常有影響里的學者，我們在此出版給俞可平老師很多的著作，以及前幾年的《政治與政治學》、《權(quán)利政治》、《全球化與政治發(fā)展》等，都是很好的書。特別是去年和今年俞可平老師在我們出版社先后推出兩部文集，一本《民主是個好東西》，還有《思想解放與政治進步》，這兩本書大家也都讀到過了，在思想界產(chǎn)生很大的影響。至此由俞可平老師主編的《中國政府創(chuàng)新藍皮書（2008）》出版之際，我們再次向俞可平老師對我們出版社的信任和支持表示感謝。

2008-03-26 10:03:26
王緋:

中國政府創(chuàng)新藍皮書，今年是第一次列入社會科學文獻出版社的皮書系列，希望這是一個好的開始。我們大家共同努力，把這本皮書每年堅持做下去，使它能夠象我們出版社的經(jīng)濟藍皮書，社會藍皮書一樣，成為核心品牌之一。在此，我也特別希望媒體給予這本書更多的宣傳和推廣，使它能夠盡快的引起社會的關(guān)注和反響，發(fā)揮這本書最大的社會作用。謝謝大家。

2008-03-26 10:05:01
周紅云:

謝謝王老師。請楊雪冬博士。

2008-03-26 10:05:48
楊雪冬:

非常感謝大家上午參加這個活動。我是作為這本書的參與者和組織者之一來介紹我們的工作。我主要從三個方面介紹：

一個就是什么是《中國政府創(chuàng)新藍皮書（2008）》？第二個就是為什么要編撰這么一本書？因為大家看到我們曾經(jīng)出過《中國政府創(chuàng)新年度報告》很厚的書。第三個就是我們下一步工作怎么進一步完善。

從我個人來說，我們《中國政府創(chuàng)新藍皮書》可以這樣定位，是每年出版過去一年各級政府主要的創(chuàng)新領(lǐng)域，創(chuàng)新活動的一個年度報告。大家看到這本書的封面打的是“2008”年度，實際上更多反映的是2007年度。因為是2008年出版的，所有打上“2008”年，所以從時間跨度是總結(jié)過去一年政府創(chuàng)新的基本情況。

2008-03-26 10:06:16
楊雪冬:

我們的基本定位是達到四個目的：第一個就是忠實的記錄中國政府創(chuàng)新過去一年的過程。大家可以從書里面看到，附錄里面有大事記，還有政府創(chuàng)新法規(guī)，還有一個數(shù)據(jù)的統(tǒng)計，這是直接反映過去一年的變化。

第二個就是深入分析一些問題。這些年來大家對創(chuàng)新政府改革給予特別高的關(guān)注，我們想通過這本分析過去一年中政府創(chuàng)新發(fā)生了什么樣的變化，存在什么樣的問題。

第三個是做一些理性的前瞻。我們知道政治學里面不講預測，因為很多預測都是不可能發(fā)生的。但是我想，如果用科學的方法，還可以對未來的一些發(fā)展，特別是近期的發(fā)展做一些前瞻性的思考。所以我們希望通過這本書起到這個目的。就是以后的政府創(chuàng)新究竟在哪些領(lǐng)域創(chuàng)新，解決哪些問題，希望能起到這樣的目的。

2008-03-26 10:07:11
楊雪冬:

第四個就是起到建言獻策的功能。我們都知道，這些年政府的改革和發(fā)展，特別強調(diào)聽取社會各方面的意見，不知道大家注意到?jīng)]有，昨天發(fā)布的國務院工作條例新增加一條，就是增加政府決策的時候要聽取社會各界，包括一些學者、普通群眾的意見。從這個角度說，我們也希望通過我們藍皮書的發(fā)布，把我們學術(shù)團體、學術(shù)界關(guān)于政府創(chuàng)新、政府改革的意見發(fā)布出去，所以藍皮書希望能夠達到這四個目的。就是忠實的記錄，深入的分析，理性的前瞻和建言獻策。

2008-03-26 10:07:57
楊雪冬:

大家手里都有書，看到我們書的基本結(jié)構(gòu)，這個結(jié)構(gòu)是經(jīng)過我們反復討論決定的。包括主題報告，創(chuàng)新案例，政策法規(guī)，國外創(chuàng)新，創(chuàng)新數(shù)據(jù)和大事記。尤其最后兩部分雖然是以附錄形式出現(xiàn)，但是占有很重要的篇幅。主題報告毫無疑問就是想說一些過去一年中政府創(chuàng)新主要是圍繞什么問題進行創(chuàng)新的？比如說，今年的報告就認為是一個圍繞和諧社會建設來進行的創(chuàng)新。當然這個和諧社會建設是一個長期的目標，可能明年、后年也會有這種話題出現(xiàn)。

2008-03-26 10:09:00
楊雪冬:

因為07年是開端年，很多的創(chuàng)新和諧社會都進入政府創(chuàng)新的領(lǐng)域，所以我們把它確定為一個主題。后面還有一些創(chuàng)新案例，有的是通過“中國政府創(chuàng)新獎”收集到的案例，還有通過我們自己的發(fā)現(xiàn)，特別是借助媒體朋友的新聞報道中找到一些案例，我們希望這些案例能夠像鏡子似的反映地方的一些變化。后面還有政策法規(guī)。這些年中國的法制建設很快，每年推出大量的法規(guī)，但是我們覺得這些法規(guī)有的是常規(guī)性的，有一些還是帶有創(chuàng)新性的，所以我們從大量的法規(guī)中選擇一些，組成政策法規(guī)的欄目。這個欄目還有一個說明，大家如果感興趣可以看一看，看一看過去的一年哪些法規(guī)出現(xiàn)了，這些法規(guī)是怎么樣影響我們的生活的。

2008-03-26 10:09:46
楊雪冬:

我們的藍皮書和很多藍皮書不一樣，因為它有一個國外創(chuàng)新。為什么放這樣一個欄目呢？我們一個主要的考慮，首先中國政府創(chuàng)新是在世界范圍背景下創(chuàng)新的，我們國家的創(chuàng)新和其他國家的創(chuàng)新有特別多的相似性，也被國家政府所重視。另外，我們的政府創(chuàng)新并不是說簡單是封閉的創(chuàng)新，而是學習過程中的創(chuàng)新。所以我們增加了國外創(chuàng)新欄目，希望反映國外的一些新變化。最后是創(chuàng)新數(shù)據(jù)和大事記，就不多談了。這是我講的第一個問題，就是什么是政府創(chuàng)新藍皮書。

2008-03-26 10:10:38
楊雪冬:

第二個問題，為什么要編撰這么一本書。剛才也談到了，我們曾經(jīng)出過一本《中國政府創(chuàng)新年度報告》是很厚的書，出過一次，而且反映很好，我們那年的主題是“服務型政府”，我們發(fā)現(xiàn)今年服務型政府再次成為大家關(guān)注的熱點。為什么改成藍皮書呢？有三個主要原因：

2008-03-26 10:11:22
楊雪冬:

第一個原因：是一個現(xiàn)實的需要。因為這些年中國政府創(chuàng)新大量的出現(xiàn)，所以我們用什么樣的方式能夠展現(xiàn)出來，需要一個更新的載體。我們的想法，很重要的是得到社會文獻出版社的關(guān)注，他們很愿意給我們提供這么一個機會，用他們既有的平臺，提供發(fā)布我們研究成果的渠道。這是我們俞教授和社會文獻的謝社長英雄所見略同，馬上就定下來，我們決定加入藍皮書系列中，借助他這個平臺，使我們的研究成果得到多方面的關(guān)注。

2008-03-26 10:12:04
楊雪冬:

另外一個，我想很重要就是我們這些年一直推動這個工作，就是“中國政府創(chuàng)新獎”的評獎活動，今年我們搞了四屆，我們想通過藍皮書使“創(chuàng)新獎”得到更多人的關(guān)注，特別是使一些具體的創(chuàng)新措施得到政府部門的關(guān)注。所以，我們覺得通過創(chuàng)新藍皮書，更好的把這些好的東西反映給社會，反映給政府，這是為什么要編撰這本書的基本原因。

最后，我也很想談一下，我們以后的工作怎么樣進一步的完善。大家都看了，可能從媒體、從學者的角度會有好的意見，從我們自己來說，我們有四個方面的工作還需要進一步完善的。

2008-03-26 10:12:39
楊雪冬:

第一個就是進一步選好在主題挑選上、確定上能夠更好一些，使主題能夠反映過去一年整個政府創(chuàng)新的基本特點和基本關(guān)注點，這是我們需要進一步討論的問題。

第二個，可以看到，主要作者都是來自北京大學中國政府創(chuàng)新研究中心，還有編譯局的研究人員，我們希望在以后的過程中有更多的專家、學者加入到我們的隊伍中，使藍皮書的作者隊伍進一步擴大。

2008-03-26 10:13:34
楊雪冬:

第三個，就是我們希望在以后的工作中，除了有一些基本的定性分析以外，我們增加一些定量分析，包括問卷調(diào)查，比如說設計政府創(chuàng)新指標體系，衡量各級政府創(chuàng)新發(fā)展方面做一些比較，這些都是很必要的。這也有助于我們更加全面的、更加科學的看待政府創(chuàng)新和發(fā)展。

最后一個，就是我們也很希望通過書的出版，如果我們每年都這樣出版，我想經(jīng)過幾年的努力，肯定會成為在社會上非常有影響的出版物，能夠增加我們對政府創(chuàng)新的參與度和干預度，使我們學術(shù)界和政府之間形成更好的良性互動，推動政府創(chuàng)新的發(fā)展。就講這些，謝謝大家。

2008-03-26 10:14:04
周紅云:

謝謝王主任和楊雪冬博士，從不同的方面就政府創(chuàng)新藍皮書編輯出版情況做一個完整的介紹。接下來請國家行政學院馬寶成教授就藍皮書的一些情況發(fā)表自己的觀點。

2008-03-26 10:15:40
馬寶成:

感謝北京大學地方政府創(chuàng)新研究中心給我對藍皮書做一個評價的機會。我大體、有重點的讀了一下藍皮書，感覺受益良多。大體總結(jié)了下面幾個特點。

第一個：政府創(chuàng)新的內(nèi)容比較全面，重點突出。就內(nèi)容來看，像剛才楊雪冬博士說的，這本藍皮書忠實的記錄了過去一年中國政府創(chuàng)新走過的路程，以及涉及到的各個方面。在書里面第一篇體現(xiàn)得很充分，就是“初步評價”里面，從理念創(chuàng)新、制度創(chuàng)新、機制創(chuàng)新、政府創(chuàng)新等等方面做了一個詳細、比較全面的評價。所以從這一點上來看，它是對中國政府創(chuàng)新的概括、總結(jié)、分析是非常全面的。

2008-03-26 10:16:08
馬寶成:

第二個：重點突出。重點是在哪一方面？在主題報告里面第2—7篇，第一篇是總的初步評價，2—7篇從公共財政一直到公共服務、農(nóng)村問題、城市社區(qū)發(fā)展問題，還有社會保障，以及社會安全網(wǎng)的建設，乃至環(huán)境保護問題等等，這些都是當前政府創(chuàng)新里面所面臨的一些重點，它有重點的對這些熱點問題做了一個非常詳細的評價和分析。所以，我覺得第一個特點就是內(nèi)容全面、重點突出。

2008-03-26 10:17:11
馬寶成:

第二個特點：關(guān)注實踐創(chuàng)新和制度創(chuàng)新并重。所謂實踐創(chuàng)新，在第二部分里面所羅列的16個案例都是圍繞上面那些政府創(chuàng)新的重點工作開展的，從農(nóng)村到城市社區(qū)，從環(huán)保到社會服務等等方面，這些方面非常關(guān)注對實際案例的發(fā)掘和研究。

第二個就是制度創(chuàng)新，充分體現(xiàn)在第三部分政策法規(guī)創(chuàng)新里面。我大致看了一下，過去一年，廣義上政府發(fā)布的近三萬條相關(guān)的法律條文中，挑揀出與過去一年政府重心密切相關(guān)的300多條，我覺得這是一項非常難能可貴的工作，因為從繁多的法律條文中挑出那么一些有價值的條文支持上面做的結(jié)論研究，這是需要下很大工夫的。它并且在這里面，對政策法規(guī)的創(chuàng)新做了一個初步的評價，對存在的問題、今后應當怎么往前發(fā)展的趨勢，也提出了一些建議。所以，第二個特點，就是關(guān)注實踐創(chuàng)新和制度創(chuàng)新并重。

2008-03-26 10:18:31
馬寶成:

第三個特點：藍皮書注重事實數(shù)據(jù)以及國外經(jīng)驗的借鑒。在這里面，在附錄里面羅列了大量中國有關(guān)統(tǒng)計年鑒中摘錄了很多有關(guān)政府創(chuàng)新的數(shù)據(jù)，從公共財政到行政管理體制建設，一直到法制建設等等，這也是一項非常繁重的任務。從這里面，大量的數(shù)據(jù)里面摘出那么多和政府管理創(chuàng)新緊密相連的數(shù)據(jù)，也是一份非常難能可貴的工作。

另外，就是國際經(jīng)驗這一塊，就象剛才雪冬博士介紹的，他介紹的國外的經(jīng)驗，其實很多咱們在中國政府創(chuàng)新實踐中，我們也都有類似的做法，或者是積累了類似經(jīng)驗的創(chuàng)新，這一塊也是和政府創(chuàng)新這一塊有相當?shù)膬?nèi)在關(guān)聯(lián)。所以，從這一方面來說，具有一定的國際視野。第三個特點就是注重事實數(shù)據(jù)和國際經(jīng)驗的借鑒。

2008-03-26 10:22:17
馬寶成:

第四個特點：從書的整體結(jié)構(gòu)和題例上來看，第二部分是創(chuàng)新案例，還有政策法規(guī)創(chuàng)新，它是四個部分。我感覺四個部分的結(jié)構(gòu)是非常緊密的，是有內(nèi)在關(guān)聯(lián)一致性的。比方說注重制度創(chuàng)新，其實中國很多政府創(chuàng)新的實踐都是在制度創(chuàng)新的前提下開展的。另外，就是說案例創(chuàng)新的選擇也是有的放矢，直接支持主題報告里面所做的重點研究做了一個全面的評價。另外，就是在數(shù)據(jù)資料的選擇，以及在國外政府創(chuàng)新的經(jīng)驗選擇，這些也是和整個政府創(chuàng)新的內(nèi)容緊密相連。所以看這四個結(jié)構(gòu)，好象是形式上不著邊，但是仔細讀里面有很強的內(nèi)在一致性，都是相互關(guān)聯(lián)，相互支持的。

2008-03-26 10:24:03
馬寶成:

第五個，我談一點感受。最近幾年一直關(guān)注中國政府創(chuàng)新，特別是地方政府創(chuàng)新，所以對北京大學中國政府創(chuàng)新研究中心做的很多工作，包括形成了很多優(yōu)秀的研究成果，我也很關(guān)注。這本藍皮書給了我很多的啟發(fā)，包括以前出版的《中國政府創(chuàng)新年度報告》，還有其它一些，像這一套叢書都是很優(yōu)秀的成果。包括剛才雪冬講的四年來搞的四屆“中國政府創(chuàng)新獎評獎活動”，確實給我們研究當代中國政府創(chuàng)新的學者提供了很好的素材。我感覺取得那么多優(yōu)秀的科研成果和一個優(yōu)秀的研究團隊是分不開的，我們北京大學中國政府創(chuàng)新研究中心團隊有一批志趣相投，又有非常強的科研能力，另外有非常刻苦認真的青年學者，在俞老師的帶領(lǐng)下在這方面作出了很多的成就是非常難能可貴的。所以，我們做藍皮書是第一次，我們也真心的期待著明年、后年，一直今后隨著中國政府創(chuàng)新實踐不斷的發(fā)展，我們的藍皮書一直做下去，并且做得越來越好。我就講這些，謝謝大家。

2008-03-26 10:26:02
周紅云:

謝謝馬老師對藍皮書做的一個客觀中肯的評價，接下來我們休息5分鐘。

2008-03-26 10:26:48
周紅云:

下半場的會議開始。請俞可平教授給我們做近30年來中國政府創(chuàng)新的主題演講，大家歡迎。

2008-03-26 10:27:31
俞可平:

大家上午好！感謝大家來參加《中國政府創(chuàng)新藍皮書》的出版座談會。剛才楊雪冬同志，還有出版社同志都已經(jīng)介紹了。我們《中國政府創(chuàng)新藍皮書（2008）》其實是中國地方政府改革研究創(chuàng)新研究計劃整個項目中間的一個產(chǎn)品。實際上在此前我們已經(jīng)出版過《中國地方政府創(chuàng)新年度報告》，現(xiàn)在我們納入了文獻出版社藍皮書系列，可能做得更加規(guī)范，按照藍皮書的要求來做，影響力會更大。

剛才周紅云說我要做近30年來中國政府創(chuàng)新的看法，但后來想這個題目太大了，時間只有半個小時，那樣蜻蜓點水也談不了什么，而且很多觀點我已經(jīng)講過了，我想換一個角度簡單的談一下自己對政府改革創(chuàng)新的一些想法。

2008-03-26 10:32:12
俞可平:

因為我們從事中國政府創(chuàng)新研究已經(jīng)有8年的時間了。開始的時候提出“政府創(chuàng)新”這個概念，也是新的，好多的做法都是以前沒有過的，現(xiàn)在政府創(chuàng)新已經(jīng)成為中央文件，還是學術(shù)文章里面經(jīng)常提到，這個詞頻率出現(xiàn)很高的概念。尤其是這次中共十七大全會專門提出行政管理改革的決定，主要就是政府創(chuàng)新改革。8年多的參與和主持中國地方政府改革創(chuàng)新研究計劃，我有一些想法，今天想和各位朋友交流一下。我有這么幾個想法：

2008-03-26 10:33:04
俞可平:

第一個想法：政府創(chuàng)新是政治體制改革的重要內(nèi)容，在整個社會體制當中具有特殊的重要性。我講政府是社會進步的火車頭，善戰(zhàn)，是人類長期追求的政治理想，也是達到善治的關(guān)鍵。政府創(chuàng)新不僅關(guān)系到政府自身的勤政廉潔、行政效率、執(zhí)政能力，有關(guān)系到社會的政治民主、經(jīng)濟發(fā)展、生態(tài)保護，關(guān)系到社會的公共服務于社會和諧?？傊?，政府創(chuàng)新在中國特殊的社會政治背景下，它的意義特別重大，與人民群眾的切身利益息息相關(guān)。這是我的第一個想法，這里講的政府是廣義的政府，不是狹義的，是整個公共權(quán)利機關(guān)。

第二個想法：政府創(chuàng)新尤其需要進一步解放思想。政府的改革創(chuàng)新需要沖突陳舊觀念的束縛，尤其是要發(fā)揚溫總理最近提出的“天變不足畏，祖宗不足法、人言不足訓”。政府創(chuàng)新貴在突破性的改革舉措，貴在創(chuàng)造性的制度變革。我們現(xiàn)在面臨的許多問題，都是過去所沒有碰到的。在建設中國特色社會主義現(xiàn)代化過程中新產(chǎn)生的問題，沒有現(xiàn)成的答案，也絕不能走回頭路，出路只有一條，就是轉(zhuǎn)變觀念，開動腦筋，想出新辦法，盡量從實際出發(fā)，創(chuàng)造性地解決我們在改革開放中遇到的各種新問題。所以，我認為在政治改革，或者政府創(chuàng)新這個問題上，只要符合黨的領(lǐng)導，人民民主，依法治國，三者有機統(tǒng)一的所有改革舉措，都可以大膽的去試，去做。這是第二個想法。

2008-03-26 10:37:58
俞可平:

第三個想法：政府創(chuàng)新需要有整體戰(zhàn)略。政府創(chuàng)新需要有整體戰(zhàn)略和長遠戰(zhàn)略，要有科學的設計，使之具有可持續(xù)性。政府的改革創(chuàng)新，牽一發(fā)而動全身，影響深遠。一方面要站在國家和民族根本利益的高度，超越部門和地區(qū)利益進行全局性的統(tǒng)籌規(guī)劃。另一方面，既不能頭痛醫(yī)頭，腳痛醫(yī)腳，也不能草率從事，應當廣泛討論，從長計議。

政府創(chuàng)新是一個系統(tǒng)工程，它的成功和效益取決于許多因素。從大的方面來說，要努力做到黨的領(lǐng)導，人民當家作主，依法治國的有機統(tǒng)一。具體來說，就是要考慮到政治改革與經(jīng)濟發(fā)展，社會穩(wěn)定的關(guān)系，又要考慮到提高行政效率與降低行政成本的關(guān)系。改革的力度與干部群眾的接受度的關(guān)系，還要考慮黨政關(guān)系，上下級關(guān)系，管理與服務的關(guān)系等等，所以它要非常慎重，一定要精心的設計，廣泛的聽取各種意見。如果政府創(chuàng)新方面做出一個不恰當?shù)呐e措，或者是一些不恰當?shù)闹贫纫?guī)定，它的影響就會非常長遠。不是我們接一個項目，不像我們接一個立交橋，像西直門橋建完以后不合適就拆，如果政府創(chuàng)新制度如果有錯誤，它的影響不是一下子消除的，它的代價是非常大的，很多代價是不能夠用經(jīng)濟成本來計算的，所以一定要有整體的、成員的戰(zhàn)略，要有科學的設計。

2008-03-26 10:40:41
俞可平:

第四個想法：政府的改革創(chuàng)新，需要有良好的制度保證。任何創(chuàng)新都有風險，政府改革的風險尤其大。如果沒有相應的法律和制度，鼓勵政府的改革創(chuàng)新，許多大膽的改革創(chuàng)新舉措就會因為沒有制度保障而無法推出。在這里，要正確處理法律的合法性與政治的合法性之間的相互關(guān)系。兩個合法性的概念，一個是法律的合法性，一個是政治的合法性。法律的合法性，就是符合法律條文的規(guī)定。政治的合法性，就是符合人民群眾的根本利益，被人民群眾所接受、所認可，有一個意思也叫“正當性”。這兩個關(guān)系應當處理好。法律的合法性最終要符合政治的合法性，要進行修改相關(guān)的法律條文，鼓勵符合人民群眾利益的改革創(chuàng)新行為。

2008-03-26 10:43:44
俞可平:

我曾經(jīng)特別地呼吁有關(guān)決策部門和領(lǐng)導部門，對那些體現(xiàn)立黨為公、執(zhí)政為民宗旨，并且深入改革創(chuàng)新制度的應該積極鼓勵，正確引導，及時通過法律法規(guī)和政策形勢使之轉(zhuǎn)變?yōu)辄h和國家制度，并且在全國范圍推動。我說過，不從制度性改革，不從制度上保證政府的創(chuàng)新，甚至一些成熟的政治改革也會停步不前。我曾經(jīng)舉一些例子，我們在調(diào)研當中發(fā)現(xiàn)有一些地方有很好的改革，比如說鄉(xiāng)鎮(zhèn)領(lǐng)導的公退公選，我們的調(diào)查是，首先它符合中央倡導的發(fā)揮社會主義民主，黨的領(lǐng)導，依法治國，人民當家作主三者有機統(tǒng)一，同時很受人民群眾擁護，這是一項非常好的改革。但是因為過去沒有明確的制度性規(guī)定，沒有上升到制度層面，就是這樣一個好的改革，結(jié)果到現(xiàn)在加起來也不到300個鄉(xiāng)鎮(zhèn)在實行。我們總共有45000多個鄉(xiāng)鎮(zhèn)，還不到1%?！笆叽蟆币呀?jīng)明確提出要擴大鄉(xiāng)鎮(zhèn)民主。

2008-03-26 10:46:17
俞可平:

第五個想法：要善于總結(jié)各級政府的改革創(chuàng)新經(jīng)驗，及時將成熟的改革創(chuàng)新政策上升為法規(guī)制度，從制度上解決政府創(chuàng)新動力問題。很多人很關(guān)心政府創(chuàng)新的動力，因為任何一項改革都有動力，為什么要做？政府的改革創(chuàng)新也面臨著動力問題。從根本上政府改革創(chuàng)新當然是來自經(jīng)濟發(fā)展、政治進步，人民需要，全球化的沖擊，這是根本的。但是直接動力往往是壓力，上級壓力，下級壓力，群眾壓力，其他單位的壓力，來自激勵，體制內(nèi)的激勵，比如說做得好的可以升官，還有民間的激勵，老百姓的擁護、支持，包括“政府創(chuàng)新獎”，這些都是直接動力，但是我認為總重要的制度。制度是長久性的動力手段，制度是政府創(chuàng)新持續(xù)動力的最可靠保障。無論是來自內(nèi)部，還是外部的壓力，還是官方或者是民間的激勵，從總體上來說，都不是維持地方官員不持久的對立，持久的動力只有制度。政府創(chuàng)新無論效果多好，多么受到群眾的擁護，如果最終不以制度的形式得到推廣，都肯定難以維繼。我們看到這些年來有很多地方政府改革非常好，老百姓擁護，上級也肯定，但是改革的創(chuàng)新者，強勢的領(lǐng)導一走，一變動，就沒了。甚至出現(xiàn)這個地方?jīng)]了，但是因為改革很好，在其他地方就推廣開了。所以制度保證是給政府創(chuàng)新，政府改革以持久性的動力。

2008-03-26 10:47:16
俞可平:

第六個想法：各級黨政應當有高度的政治責任心和強力的改革創(chuàng)新精神。政府創(chuàng)新，說是創(chuàng)新它就不是被動的，是按照上級的要求去做，也不是刻意的簡單的模仿其他政府的做法。政府創(chuàng)新按照我的定義就是公共權(quán)利機構(gòu)為了提高行政效率和增進公共利益而進行的創(chuàng)造性改革。這里的創(chuàng)造性改革，是政府創(chuàng)新的靈魂，有創(chuàng)造性，當然這個創(chuàng)造性絕不是標新立異，而是根據(jù)實際情況針對現(xiàn)實中的突出問題，并且符合行政管理的規(guī)律，這樣做的一些主要作為。這樣的政府創(chuàng)新，首先需要創(chuàng)新者有一種不知個人利益，敢于為公共利益而承擔后果的政治責任，需要一種為官育人、造福一方的沖動。也就是創(chuàng)新者首先要不計個人利益，要考慮政治責任，這一點非常重要。

2008-03-26 10:48:47
俞可平:

第七個想法：政府創(chuàng)新不能簡單的一刀切，不能簡單的學別人的經(jīng)驗。中國有中國的特殊國情，不應該也不可能照搬國外的做法。就國內(nèi)來說，各地的情況也非常不同，各地都有不同的社會、政治、經(jīng)濟、文化條件，不同地區(qū)的實際情況差距非常大，而且同一個地方，在不同的發(fā)展時期差別也很大，所以任何政策都不能簡單的一刀切，不能簡單的模仿其他的做法，不能照搬別人的經(jīng)驗，那樣做的效果就會相反。尤其在縣鄉(xiāng)兩級地方政府，一定要按照當?shù)氐慕?jīng)濟發(fā)展水平，政府的現(xiàn)狀、公民素質(zhì)、干部素質(zhì)，干部群眾的實際要求和宏觀社會政治環(huán)境的具體條件，既積極主動，又實事求是的進行政府的改革創(chuàng)新。

2008-03-26 10:49:36
俞可平:

我再說一點，前兩天有一個地方政府改革很有效果的案例，就是湖北咸陽的政府改革，最初的推動者叫做宋亞平，他現(xiàn)在是湖北省省委的政策研究副主任，他前兩天給我寄了信和材料，我覺得這個材料就是他的感言。他講了幾個體會，其中講了一條，當初咸陽政策推出以后有很大反響，很多上級領(lǐng)導和社會輿論都覺得很好，老百姓也覺得很好，所以一時間很多其他地方都到他那里學習。有的時候都接待不過來，后來給省委領(lǐng)導打報告，說這么多人來了我們接待不堪重負，后來省委特批一批招待經(jīng)費，讓他們接待。很多地方學了咸陽的經(jīng)驗，就去做了，有一些地方做得不成功，上級領(lǐng)導不肯定，下面的老百姓也不支持。不成功以后，就抱怨了，抱怨咸陽的政改了。他給我的信中就說：“這是天大的冤枉，我又不是讓他照搬，咸陽的地方和他的地方差距特別大，怎么能照搬呢？照搬以后不成功，還能怪我們呢?！蔽腋杏|非常深，地方政府的差距太大了，不能夠照搬。

2008-03-26 10:50:56
俞可平:

第八個想法：政府創(chuàng)新是世界性的潮流，要重視學習他人的先進經(jīng)驗。剛才我講是不能夠搞一刀切，不能簡單的模仿。現(xiàn)在要講另外一個方面，還要重視相互學習。從國際范圍來看，政府創(chuàng)新是政治體制改革中偏重制度性改革的部分內(nèi)容。我們一直強調(diào)政治體制改革，政治體制是絕不能照搬的，尤其是西方的政治體制中國絕不照搬，這是我們既定的政治方針、政治原則。但是政府創(chuàng)新是政治體制改革當中帶有技術(shù)性的內(nèi)容，無論在哪一種政治體制中，哪個執(zhí)政的政府都希望有更高的行政效率，有更低的行政成本，用更強的執(zhí)政能力，能夠得到公民更多的支持，這一點都是一樣的。所以一個有遠見，有作為的政治家都會重視政治創(chuàng)新。

2008-03-26 10:52:34
俞可平:

其實，西方發(fā)達國家也一直重視政治創(chuàng)新，無論是美國、英國、德國法國其實都是很重視政治創(chuàng)新。尤其是聯(lián)合國近年來一些制度與通過全球范圍的政府創(chuàng)新，聯(lián)合國有一個全球政府創(chuàng)新論壇，我們中心從第五屆開始一直參與，現(xiàn)在已經(jīng)到第七屆了，國外政府在許多改革創(chuàng)新方面一些好的經(jīng)驗是值得我們學習和借鑒的。事實上，近年來我們在國內(nèi)推行的一些，事實證明很有成效，深得人民擁護的政府改革創(chuàng)新舉措，最初就是向國外學習、借鑒。比如說現(xiàn)在大家耳熟能詳?shù)穆犠C制度，這個聽證制度是典型的西方政治制度。在座的朋友如果還記得，我們第一屆政府創(chuàng)新獎，頒了一個“貴陽市人大的旁聽制度”，實際上是聽證制度，當時連聽證這兩個字都不能講，是“旁聽”，現(xiàn)在在全國范圍，中央都要求，重大事項，重大決策，重大立法，必須“聽證”，聽證已經(jīng)是很普及的做法，最初就是典型的西方主義，就是從國外借鑒的。

2008-03-26 10:53:16
俞可平:

還有就是在地方政府廣為推廣的“一站式”服務，這是公共服務當中最重大的改革?！耙徽臼健狈兆畛跻彩俏鞣降模@個“一站式”服務概念本身就是英文的翻譯，最初是從美國做起來的。還有現(xiàn)在在一些地方政府里面，就是政府服務承諾，老百姓來了要給他承諾，哪個部門今天要做什么事，怎么做，最后到年終的時候接受老百姓的評估。還有一些叫做“首問責任制”，就是你不能夠推，問到哪兒都要負責任的給他解釋。這個最早是在英國，英國很注重這個，我們翻譯過來叫做“人民憲章”，當然我們是中國特色，是學習借鑒過來的，不是照搬，當然最初是西方早于我們推行。

2008-03-26 10:54:25
俞可平:

實際上在政府創(chuàng)新領(lǐng)域，在西方或者是國外，很多好的經(jīng)驗也是值得我們學習借鑒的，也應當說是人類政治文明的一些內(nèi)容。國內(nèi)也是一樣，地方政府也要善于學習、借鑒其他地方的先進經(jīng)驗。我前面講了，我們不能搬，不能一刀切，但是也要特別重視學習、借鑒。近年來各級地方政府為了適應社會主義市場經(jīng)濟發(fā)展的需要，為了滿足人民群眾日益增長的政治要求，根據(jù)中央的有關(guān)精神，從各地的實際出發(fā)，提出了質(zhì)在提高，行在效率，增加政府協(xié)調(diào)能力，改善政府公共服務，降低行政成本，發(fā)展績效民主的改革創(chuàng)新。光我們課題組已經(jīng)搜集到的案例，就有1187個，這些年來我們收集的做的比較好地方政府就是這么多，做的比較好的地方政府創(chuàng)新案例就有這么多，所以他們做了大量的改革和創(chuàng)新。有一些改革是有共性的，各級地方政府可以相互學習和借鑒。換句話說，地方政府的改革創(chuàng)新，既要防止一刀切，也要重視相互學習，這樣可以少走彎路，減少成本，取得最大的改革效益。這是第八個體會。

2008-03-26 10:57:54
俞可平:

第九個想法：在現(xiàn)行的政治框架內(nèi)，各級地方政府改革創(chuàng)新有很多的自主空間。因為我們在研究的過程當中，有很多地方政府抱怨，說都是政府的事，是中央的事，我們地方怎么能改革呢？我認為這是一個誤解，事實上，在現(xiàn)行政策下面，地方政府改革創(chuàng)新方面是有很大空間的。我們是地方要聽取中央的統(tǒng)一部署，在中央的統(tǒng)一領(lǐng)導下進行改革，這是一個方面，毫無問題的，必須這樣做。還有另外一個方面，中央的制度政策給地方留了很大的制度空間，在中央統(tǒng)一領(lǐng)導下去，并不是說地方政府要刻板的按照中央的指示去做。相反，地方完全可以按照中央的精神，以改革創(chuàng)新的態(tài)度，從各地實際出發(fā)，大膽的進行創(chuàng)新實驗。其實，這一年來，中央推廣的許多制度最初都是地方政府改革創(chuàng)新的產(chǎn)物。很多，像政府采購，行政審批，黨支部書記的選舉，中央都在全國范圍推廣，最初都是一些地方自己的改革創(chuàng)新舉措。

2008-03-26 10:58:32
俞可平:

最后一點體會：政府創(chuàng)新不能搞政績工程，切勿搞政績秀，喜歡做形象工程和政治工程，喜歡作秀已經(jīng)成為了地方黨政干部的頑疾，改不掉的毛病。政府創(chuàng)新如果也搞成形象工程，就不是簡單的勞民傷財，就會嚴重的影響政府的公信力。所以，政府創(chuàng)新一定要腳踏實地的，少說多做，重在實際效率，重在落到實處，重在人民群眾的滿意。

2008-03-26 10:59:47
俞可平:

各位朋友可能會主義到“中國政府創(chuàng)新獎”申報條件里面有一項，就是前提要求，就是你這個政府創(chuàng)新項目如果要來申報，就是必須先已經(jīng)做了一年。我的印象當中，像這樣的規(guī)定在國內(nèi)的各項獎項當中是沒有的，我們?yōu)槭裁匆@樣規(guī)定呢，因為一是先看你做得有沒有效果，不是先聽您說得多好。我們現(xiàn)在很多干部可以說得非常好，而且可以設計得很好，但設計得好，不等于做得好，不等于人民群眾最后會真正的滿意。政府創(chuàng)新一定要重實際效率，重在老百姓的滿意。所以，我們還有一條評估，就是申報以后，專家初選以后，我們要有獨立的評估。在座的有一些媒體朋友，還參加過我們的評估。我們評估里面也有一條，必須要聽取項目受益對象的意見，這個是人之常情，如果只是講的話，那肯定講得很好。

2008-03-26 11:00:23
俞可平:

我們現(xiàn)在在各種評價當中，包括社會科學里面的一些優(yōu)秀成果獎，包括有一些評審，我們有一些學者講，就是說比賽還沒開始，誰獲獎就已經(jīng)定下來了。就是光有一個設計，還沒有做，就給他獎了，最后可能會很被動。很可能設計非常好，講的非常好，但是效果不好，我認為政府改革涉及到老百姓的利益，一定要人民滿意，要落到實處。所以，我說政府改革創(chuàng)新是千萬不能做政績秀，不能搞形式主義，絕不是勞民傷財。浪費錢的問題，政府的公信力，它的形象，它的合法性，會受到嚴重的損害。這一點我要特別強調(diào)。

2008-03-26 11:03:05
俞可平:

還要講另外一方面的意見，就是我們的社會輿論，我們的專家學者，也要實事求是的看待各級政府的改革創(chuàng)新，也要充分肯定它的成績，不要以偏概全，否定改革創(chuàng)新者的業(yè)績，去打擊改革創(chuàng)新者的熱情與勇氣。我剛才講了，我們確實有一些少數(shù)的地方政府和地方政府官員搞形象工程，作秀，這是有的，是存在的，它的危害也是很大的。但是我們不能因此就說所有地方政府的改革都是作秀，那樣就不對了。我為什么要強調(diào)這一點呢？是因為我最近剛剛看到一份材料，我看國外的一個報道，有一個很有影響的國外政府機構(gòu)的市長寫的，關(guān)于中國知識分子的一個文章，在西方很有影響。其中他采訪了很多中國學者、知識分子。我看他采訪到一個在國內(nèi)還算是比較有影響的學者，這個學者反對搞中國化民主的，反對民主，當然你要反對民主就去反對。然后國外的學者問他，說：“你在中國不主張中國搞民主，主張把法制跟民主分開。你怎么看基層民主的嘗試。比如說四川的民主改革？”

2008-03-26 11:03:54
俞可平:

這個學者這樣說，我看了以后非常之傷心。他說：“在我看來，所有地方民主改革事業(yè)都是在作秀?！币驗槲覀冞@些年來的地方政府改革，我想在這方面我們是有發(fā)言權(quán)的，我們大量的地方改革者，應該說多數(shù)的地方政府改革者是想為老百姓做事情，是有一種責任的。因為在我們已有的體制下面，如果他真要為自己的前途考慮，他只要按照上級做就可以了，他沒有風險。他要改革是有風險的。就以四川為例，四川過去幾屆“政府創(chuàng)新獎”獲獎的，像四川平昌的書記，還有四川雅安的也是書記，應該說他們是真正的改革，不能說他們是作秀。而且你看國外的這個媒體講的，那個影響就很負面。所以，我覺得這樣的講法既不實事求是，也非常不負責任，對我們改革創(chuàng)新者會有很大的打擊。所以，我覺得在這方面應當避免兩個極端。剛才講的是我主持中國地方政府改革創(chuàng)新這個項目整整8年的一些體會，我說出來跟各位朋友相互交流，我就講到這兒，看一看大家對我的這些想法有什么補充，或者是意見。謝謝大家！

2008-03-26 11:06:14
周紅云：:

謝謝俞老師的精彩主題演講，給我們很多新鮮的關(guān)于政府改革創(chuàng)新的一些重要的觀點。接下來我們進入到提問和回答的時間。今天的時間比預定的會多一點。

2008-03-26 11:07:24
第一財政日報記者:

有兩個問題請教您一下。第一個是在政治學，很多國內(nèi)外的學者認為我們的研究現(xiàn)狀，一個是過于微觀，一個是過于宏觀，那么中層理論和中層觀察是很缺乏的。有兩個問題，就是他們認為微觀的原則，包括我看了一下咱們的藍皮書，就是有關(guān)地級市和縣鄉(xiāng)的，也是地級市里面很微觀的領(lǐng)域，這些很微觀的東西在宏觀層面上有多大的推動作用？您感覺這幾年地方政府，或者是在你的項目啟動之后有什么變化？考評機制有沒有調(diào)整？還有，我們認為很多公共政策，公共政策很多創(chuàng)新正在發(fā)生很多變化，但是政府創(chuàng)新比較少。

第二個大問題，我看了一下關(guān)于政府開放和社會參與這方面的創(chuàng)新和評選是比較多的，體現(xiàn)民主導向。但是在很多學者看來，制度能力建設是最當下的。具體來說是中山大學的馬志，因為最重要是行政控制導向的集中預算，而不是預算民主化。他認為這個最當下的，不然可能會出現(xiàn)西方，中非、非洲、東南亞的一些情況，就是民主是制度的責任，可能民主會出現(xiàn)問題？

2008-03-26 11:07:48
俞可平:

第一個問題，微觀的改革對于宏觀層面的改革有多大的推動作用？很多人會提出這個問題。因為我們做這個項目，本身叫做“中國政府創(chuàng)新活動”，是從地方做起的。我們今天發(fā)布的《中國政府創(chuàng)新藍皮書》有很多案例。首先要解釋為什么選擇這樣的一個切入點，對政府創(chuàng)新進行研究和推動。主要有這么幾個考慮。

第一個，就是地方改革直接跟老百姓的利益相關(guān)。所以，從某種意義上來講，對滿足公民的需求更有直接性。第二個，地方的一些微觀改革相對來說它風險比較少。因為我剛才講政府改革是政治體制的內(nèi)容，政府改革風險比較大，后面的問題我也提到了，如果做得不好，會出現(xiàn)發(fā)展中國家失控，無序等等問題。那么從地方做起，可以把效益放到最大。第三個，就是這些微觀改革，并不是說改革就微觀而微觀的。像我們“政府創(chuàng)新獎”的評獎里面有一個重要的標準，就是這個項目能不能獲獎，有一個標準叫做“推廣成果”，還有一個標準叫做“重要成果”，是從長遠來看。所謂“推廣成果”是從橫向來看，也就是說我們在設計這項計劃的時候，微觀從宏觀上是可以推廣的。實際上我們這些年來所鼓勵的改革，包括今天你拿到書里面微觀的改革，從長遠來看，在宏觀上是值得推廣的。也就是說在宏觀的層面會發(fā)生積極的影響。所以，這里面并不是說所有的微觀改革一定會影響宏觀，而是有兩種情況會影響宏觀，就是微觀改革隨著發(fā)展一定會涉及到宏觀層面，需要宏觀層面改革。另外，就是這些微觀改革在一定的范圍，一定會影響宏觀改革，這一點既是中國的經(jīng)驗，也是國際經(jīng)驗。

2008-03-26 11:09:12
俞可平:

我們這個獎項，像“中國地方政府創(chuàng)新獎”，并不是我們的發(fā)明，我們這個課題本身來講，是受到美國和西方國家的一些啟發(fā)。美國也是這樣，這個月底，我們的楊雪冬博士他們都要參加，他們是參加美國政府創(chuàng)新獎20周年紀念，他們是做了20年。但他們在前10年做的，也不叫“美國政府創(chuàng)新獎”，叫做“美國地方政府創(chuàng)新獎”。我們也問過，為什么先從微觀開始？他說就是我剛才講的這個原因。我們中國的經(jīng)驗是這樣，西方的經(jīng)驗也是這樣。

第二個問題，你觀察到我們書里面也好，還有我們的獎項也好，是政治改革方面比較多一些，你認為制度能力方面的建設項目少一些。其實，這個看你怎么來理解。所有的這些改革項目，我剛才講的有一點已經(jīng)提到，制度建設并不是憑空想一個制度建設，是在地方的實踐當中，我們要從這些改革案例當中，如果它好，我們把它及時的提升為制度，所以這種具體的改革也好，無論哪項改革都是和制度能力有關(guān)系的。比如說你剛才提到的預算的參與這一項，就是一項制度建設，但它最初也是一個具體的改革創(chuàng)新案例。

2008-03-26 11:11:12
俞可平:

現(xiàn)在有一些地方，像浙江萬寧，他做了以后我們覺得很好，很到學者也覺得很好，媒體也覺得很好，老百姓擁護，上級有關(guān)部門覺得很好，就會在其他地方推廣，現(xiàn)在上海也做了，廣東也做了。因為預算很重要，大家對預算的控制，這才是真正的公民參與，全民建設也好都離不開預算制度。如果大家都覺得很好，就可以在更高的層面把它變成為一種制度，強制性的要求。地方政府在這些預算上必須聽取公民意見，必須聽取專家意見，必須廣泛進行公正，才會從一種案例，成為一種制度。地方政府單獨執(zhí)政能力上升為制度性能力，制度能力不是抽象的，它是通過改革的實踐，通過一個、一個的案例，但是如果你不提升，永遠只是一個案例。如果你及時的提升，形成制度，在更大的范圍推廣，這個就是制度性。我是這樣看它們相互的關(guān)系，這是我的回答。

2008-03-26 11:12:40
成都商報記者:

我有兩個問題：第一個就是中國政府改革創(chuàng)新與目前正在進行的大部制改革是怎樣的關(guān)系？第二個問題，您能否結(jié)合四屆中國地方政府改革創(chuàng)新獎的實踐，談一下在哪些領(lǐng)域最有可能出現(xiàn)您剛才談到的突破性的改革舉措，從中央宏觀層面上結(jié)合地方政府的實踐？謝謝。

2008-03-26 11:13:38
俞可平:

大部制改革是政府自身的一部分，是增加政府自身的整合能力，協(xié)調(diào)能力。比如說原來是政治光環(huán)，就是通過機構(gòu)的調(diào)整，把責任規(guī)避，增加政府的協(xié)調(diào)能力，宏觀的統(tǒng)籌能力，所以大部制改革只是政府創(chuàng)新里面的內(nèi)容之一。政府創(chuàng)新內(nèi)部太寬泛了，我初步的說一下，這種有很多，主要就是實踐，完全做不了，因為我正在組織一個項目，就是30年中國政治發(fā)展，政府改革做一個回顧。我本來想做一些就是我們到底做了什么，我們?nèi)〉媚男┏煽?，我們存在什么問題，我們有哪些教訓，我們在認識上有哪些誤區(qū)，項目改革方向是什么，目標是什么，但是力不從心，就沒有做。但我考慮過這個問題，我考慮的時候就發(fā)現(xiàn)，回顧30年來的政府改革創(chuàng)新，大體上來講，可以分為三大類：政治改革類，行政改革類，公共服務類。大部制改革只是行政改革里面的一個小類。我初步歸類，這三個大類里面，政府改革創(chuàng)新應當有25項，就是25個類別。25個類別里面，其中涉及到行政改革本身，調(diào)整機構(gòu)，轉(zhuǎn)變職能，加強宏觀調(diào)控能力，增加綜合協(xié)調(diào)能力，這是涉及到機構(gòu)職能的改革，是這樣的一個關(guān)系，就是里面的一個部分，當然這部分很重要。

2008-03-26 11:14:18
俞可平:

第二個問題，就是結(jié)合實踐，就是“政府創(chuàng)新獎”啊，就是在哪些領(lǐng)域會出現(xiàn)突破性的改革舉措？我認為剛才我講的三個領(lǐng)域都應該有突破性的。我特別強調(diào)，我自己不愿意用踐行改革踐行民主，我喜歡用增量改革，增量民主。我?guī)状味紡娬{(diào)增量，就是因為我們一方面要循序漸進的進行改革，不能夠盲目增長，那肯定是失敗的。但是我也不主張永遠沒有突破，我們的改革必須有突破，必須通過突破最大限度的增強公共利益。所以，要有突破。這個突破，剛才我講的三大類，就是政治改革、行政改革、公共服務改革，我覺得這三大類里面都應當有，都會有突破。

2008-03-26 11:16:27
俞可平:

比如說政治改革，像這次中央特別強調(diào)黨內(nèi)民主和機關(guān)民主，就可以有一些突破。像我提到的，像鄉(xiāng)鎮(zhèn)領(lǐng)導產(chǎn)生方式，如果能用公推公選，在更大范圍進行推廣就會有新突破，在行政改革里面也會有新突破。行政改革里面有很多小類。比如說5月1號即將要實施的“政府信息公開”，就是政務公開，這就是新突破。公共服務的突破可能會更多。我認為突破不是“突變”，突破是在已有的基礎(chǔ)上，符合我們既定的法律框架、政治框架，又符合老百姓利益，在以前改革成量的基礎(chǔ)上的一種增量改革。所以突破并不是局限在非常小的范圍，我覺得應該是更大的范圍。我們的改革成效，在很大成效上取決于我們有沒有突破性的改革突破。所有政治創(chuàng)新所有領(lǐng)域成效都取決于有沒有突破性的改革。所以，我特別強調(diào)需要進一步解放思想，轉(zhuǎn)變觀念。謝謝！

2008-03-26 11:17:41
記者:

我有一個問題，關(guān)于地方政府最近開展了大規(guī)模思想解放討論，從去年年底到現(xiàn)在，包括廣東、上海、浙江、江蘇，以及天津等地。您覺得包括他們之間，還有廣東的書記去上海三角洲地區(qū)互相拜訪，在這個期間，您感覺地方政府在大規(guī)模的背景下進行思想解放討論，您覺得在十七大換屆背景下有什么新的內(nèi)容？我還想問在這種背景下，地方創(chuàng)新和地方改革還有什么更大的空間，就是在“十七大精神”的背景下。

第二個想問一下大部制改革。以這個為起點第六輪的行政改革，很多學者機遇很大希望的希望，大部制目前出來的方案，很多人感到很失望，您如何評價這種現(xiàn)象呢？您感覺這次行政感覺體制改革，會在今年或者是明年有哪些方面有好的進展，在哪些領(lǐng)域有好的進展？

2008-03-26 11:19:19
俞可平:

兩個問題，我一個人回答太累了，第二個問題請楊雪冬博士回答大部制的問題，因為他也是這個課題的主要參與者。我先回答你的第一個問題：思想解放。

確實，最近各個地方都在掀起進一步解放思想的新高潮，尤其是廣東、深圳等地方。我在上個月還去了廣東，應廣東共青團省委邀請，和吳飛林同志一塊做了報告。我覺得你這個問題，當時我們?nèi)プ鲅葜v的時候，當場的聽眾也很關(guān)心這個問題，我在一個訪談上面說了，他們都登出來了。

我覺得為什么現(xiàn)在又重新強調(diào)思想解放，我自己的看法，就是我們現(xiàn)在改革發(fā)展，或者說社會主義現(xiàn)代化建設遇到了新的階段。今年整整30年，我們?nèi)〉昧司薮蟮某删停〉昧司薮蟮倪M步。但是大家可以看到，我們也面臨著很多的困難，很多嚴峻的挑戰(zhàn)。那么，面臨這些挑戰(zhàn)，面臨這些困難，面臨這些新的問題怎么辦呢？首先，我們想到你可以找一找答案，過去有沒有，西方有沒有，你找不到，沒有現(xiàn)成的答案。那么就只有一條路，就是想辦法。想辦法就要轉(zhuǎn)變觀念，轉(zhuǎn)變觀念就要改革原來的可能已經(jīng)不合實際的觀念，就要有新的思路，就要解放思想。所以，我覺得最主要的，我認為中央強調(diào)解放思想，廣東省省委強調(diào)解放思想不是憑空的，是有針對性的。主要針對的對象就是改革開放新的發(fā)展階段中面臨著新的問題，面臨著新的挑戰(zhàn)。

2008-03-26 11:22:27
俞可平:

那么解放思想，怎么樣解放？我認為，主要還是按照科學發(fā)展觀的要求來思考怎么樣解決現(xiàn)在面臨的問題。剛才你提到的問題也講到了，就是解放思想到底應當怎么來理解？我自己覺得，解放思想最后是要體現(xiàn)為制度創(chuàng)新，主要應當體現(xiàn)為有一些突破性的改革舉措。所以，我在廣東的演講當中提到，在經(jīng)濟發(fā)展方面只要符合鄧小平同志講的“三個有利于”的所有的改革舉措，我認為都應當大膽的去做。在政治發(fā)展方面，在政治改革方面，我認為只要符合中央“十七大”提出的，十七大“二中全會”進一步強調(diào)的黨的領(lǐng)導，人民民主、依法治國三者統(tǒng)一的所有的改革舉措，都值得去做、去試。在整個社會發(fā)展上，我認為只要符合科學發(fā)展觀，科學發(fā)展觀就是可持續(xù)、協(xié)調(diào)的發(fā)展，以人為本的發(fā)展，都值得去做、去試。這是我對你第一個問題的回答。

2008-03-26 11:23:53
楊雪冬:

楊雪冬：我希望我回答的能夠讓俞老師滿意。我覺得大部制改革現(xiàn)在很熱，最近電視臺老做這個節(jié)目。我想從這個角度來理解可能會更全面一些。我覺得兩個前提，或者是兩個背景，第一個必須放在市場經(jīng)濟背景下理解大部制改革。因為隨著市場經(jīng)濟的深入，我們原來用的計劃條條塊塊的方式管理市場經(jīng)濟的發(fā)展肯定是落后的，所以必須要打破原來的部門界限實行改革，實行管理。第二個，我們以前不是特別強調(diào)，但是這些年特別強調(diào)，從提高政府的效率、促進政府之間的關(guān)系，特別是部門之間的關(guān)系。我們知道講行政學，或者講行政管理的時候，講整體性，就是整體的政府。什么是整體的政府？就是大家認為各部門之間相互協(xié)調(diào)，能夠以高效率的形式完成工作的政府。

2008-03-26 11:25:00
楊雪冬:

我不知道大家注意到?jīng)]有，就是這些年其實我們對部門利益的討論是特別激烈的。我們在春節(jié)之前做了一個很大的問卷調(diào)查，就是地方官員他們有一個答案，我們有個問題是這樣，“你認為影響政府改革最大的因素是什么？”他們選擇最多問題是“部門利益”。我剛才也提到，昨天《國務院工作條例》里面特別提到加強部門之間的協(xié)調(diào)，分工，這些言外之意都是部門之間的協(xié)調(diào)關(guān)系上存在問題。大部制改革是代表這種方向性的，就是通過部門之間的整合，盡量減少部門之間的利益分割，使部門之間的協(xié)調(diào)更有效益。如果從這兩個角度來看，我們能夠比較清晰的看到，未來大部制的發(fā)展到底是一個什么樣的走向。比如說跟市場經(jīng)濟連續(xù)越密切的部門整合越快一些，我們也了解為什么鐵道部不能夠很快整合到交通部。因為它是最遠的部門，它沒有辦法進去，如果現(xiàn)在進去，會造成整個部門運轉(zhuǎn)出現(xiàn)問題。這樣我們就可以知道以后行政改革到底進展到什么樣的程度，這是我的一個基本認識。

2008-03-26 11:26:10
周紅云:

還有最后一個問題。

2008-03-26 11:28:02
周刊記者:

我們一直關(guān)注創(chuàng)新，應該說這八年的創(chuàng)新，從量上有很大的突破，但是跟量比較起來，質(zhì)方面不是那么明顯。我就想問一下，我們現(xiàn)在地方政府創(chuàng)新，三個類別，公共服務、行政體系，還有政治改革的，尤其是政治改革這一塊，我們的突破不是那么明顯。我想問一下我們現(xiàn)在創(chuàng)新的障礙，或者是阻力在哪里？如果在地方，是因為他們觀念上的問題，還是其他的問題。如果是上面的話，中央對地方的創(chuàng)新應該怎么樣的來引導？謝謝。

2008-03-26 11:28:25
俞可平:

首先，如果回顧一下過去30年所做的政府改革創(chuàng)新，我自己來看，事實上成就非常的明顯，包括一些突破性的相當多，我倒不認為突破性的太少。我認為是這樣的，可能突破性的一些成就、一些改革是不太均衡的。在不同的領(lǐng)域，有一些領(lǐng)域比較多，有一些領(lǐng)域比較少；有一些地區(qū)比較多，有一些地區(qū)比較少；有一些部門比較多，有一些部門比較少。

可能現(xiàn)在在北京等這些經(jīng)濟發(fā)達地區(qū)的改革是一站式服務，但在有一些地方?jīng)]有，老百姓去辦事還要去好多部門，還是推，還是事難辦。但是在沿海發(fā)達地區(qū)，像廣東、浙江、江蘇等等大城市，早都已經(jīng)推廣了。所以說突破性的進展是相當多的，但卻是不平衡。特別是剛才提到有一些領(lǐng)域我們認為應當突破，但是沒有突破的，就是你問的阻力在哪里？這個是我們作為研究這個問題的學者首先要思考的，到底為什么推不動？我想是不是有這么幾個方面：

2008-03-26 11:30:26
俞可平:

首先就是動力不足，所以剛才我特別強調(diào)要有動力。因為改革創(chuàng)新，要有激勵機制，要有壓力機制，還要有制度保證。壓力上面沒有問題，但是激勵不足，也就是怎么樣完善我們的干部考核、選拔機制，讓那些政績突出，一心為老百姓辦實事，深得群眾擁護，自己也勤政廉潔的官員，能不能有更好的機制，讓他們脫穎而出。通過更加完善的干部體制，不要讓那些貪官掌握很多的權(quán)利。這是動力方面。

2008-03-26 11:31:18
俞可平:

第二個，就是整個宏觀環(huán)境方面對改革創(chuàng)新還需要更加寬容。我剛才提到政府改革創(chuàng)新風險太大，如果沒有寬容，它就受不起，就不敢。所以依然要有良好的改革創(chuàng)新氛圍，就是讓想改革、想為老百姓做事的干部有一個好的環(huán)境。你們可以看到，一般的學者很多都會很樂意接受你們的采訪，都滔滔不絕，侃侃而談，但你要問政府領(lǐng)導，一般都躲著。為什么？他怕說錯話，怕說錯了以后承擔責任，就是說他在這方面的壓力比較大。所以，如果說政府官員也象平常人一樣，當然你讓他一樣，也不可能，他要更加小心，這些都沒有問題。但也不要出現(xiàn)另外一個極端，就是什么事都不做最安全，不說最安全，那樣不行。如果我們在這個范圍上，鼓勵更多改革創(chuàng)新的官員能夠有所作為，這樣也能夠在一些方面有更多的突破性改革。這是第二個原因。

2008-03-26 11:32:16
俞可平:

第三個，就是你剛才提到的，也是很多學者已經(jīng)看到的，當然有一個部門利益的問題，有一個機制利益的問題。因為制度改革，如果從某種意義上來講就是利益關(guān)系的調(diào)整。利益關(guān)系的調(diào)整，當然是非常敏感的事情，一般的來說都不太愿意自己通過調(diào)整以后，自己的部門，或者是自己的利益受到損失，通常情況是這樣，確實也有這個問題。而且有的時候，自己部門的改革者，他自己覺得還是出于公心，因為“利”這個東西，有一些人認識到，有一些認識不到，在這個部門，自覺不自覺就會為這個部門考慮，這很正常，這也是一個原因。還有一個原因就是“惰性”，惰性也是會影響我們改革創(chuàng)新的一些舉措。人都有惰性，制度也有它的慣性。所以，我想從這個角度來看，這四個方面的原因，可能使我們一些應該改的地方，一些部門應該有突破性的改革沒有做。

2008-03-26 11:33:17
俞可平:

剛才主持人講了是最后一個問題，我最后說一句話，我們中國地方政府改革創(chuàng)新項目到現(xiàn)在已經(jīng)8年了，今天大家來參加《中國政府創(chuàng)新藍皮書（2008）》的發(fā)布會，這個藍皮書是我們的一個中間產(chǎn)品，在座的很多朋友一直關(guān)心和支持，我們這個項目應當說從無到有，從影響比較小，到現(xiàn)在影響比較大，這都離不開在座的各位朋友，尤其是媒體朋友的支持和關(guān)心。我們這個項目，像有些朋友講的那樣，本身有一些創(chuàng)新之處，其中有一個，我們從一開始就歡迎媒體全程參與，包括我們的調(diào)研，包括我們的評估全部是透明的，所以在這里我作為項目的總負責人，說一句真心的感謝話，感謝在座的媒體朋友長期給我們的支持和幫助，也希望以后給我們更多的幫助、支持與合作。謝謝大家。

2008-03-26 11:37:00
周紅云:

謝謝俞老師，今天的會議就到此結(jié)束。

2008-03-26 11:38:14

圖片內(nèi)容：

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