波蘭前副總理談中國崛起_中國訪談

活動標(biāo)題

波蘭前副總理談中國崛起

活動描述

時間：2011年12月6日16:00 嘉賓：波蘭前副總理?格澤高滋?W?科勒德克簡介：他，波蘭經(jīng)濟(jì)改革的總設(shè)計師，曾一度力挽狂瀾，將通脹高居不下的波蘭經(jīng)濟(jì)帶出困境，為波蘭加入OECD和歐盟鋪平道路，他，大膽預(yù)言未來十年中國的崛起將成為主要特征。他，就是曾經(jīng)的波蘭第一副總理，是當(dāng)今世界經(jīng)濟(jì)學(xué)和發(fā)展政策的權(quán)威之一，是暢銷書《真相、謬誤、謊言》的作者，格澤高滋?W?科勒德克。他于中國宣傳新書之際，接受了中國網(wǎng)獨家訪問。

文字內(nèi)容：

中國網(wǎng):
歡迎收看《中國對話》節(jié)目，我是齊凱。今天來到演播室的這位嘉賓既是一位政治家，也是一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家，同時還是這本暢銷書的作者。他就是波蘭前副總理，Grzegorz W. Kolodko先生。讓我們歡迎Grzegorz W. Kolodko先生的到來！

2011-12-05 14:17:20
Grzegorz W. Kolodko:
早上好！

2011-12-05 14:18:39
中國網(wǎng):
我們先來聊一下您的書。這本書其實是寫關(guān)于政治經(jīng)濟(jì)方面的，但是您卻給它取了個《真相、謬誤、謊言》的名字，為什么會選擇這三個詞來作為書名呢？這書名聽起來就像是一本小說的。

2011-12-05 14:20:24
Grzegorz W. Kolodko:
這本書是一本很綜合性的跨學(xué)科書籍。我主要來說還是一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家，但是擴(kuò)展了（我的）領(lǐng)域向公眾、向讀者來解釋（問題）。比如，經(jīng)濟(jì)繁榮的本質(zhì)，還有關(guān)于社會的，政治的，技術(shù)的，生態(tài)的更復(fù)雜的看法。我只是聯(lián)合了這些觀點來解釋，為什么這些事這樣的，經(jīng)濟(jì)的繁榮是怎么來的，經(jīng)濟(jì)的失敗是怎么造成的，比如對中國的經(jīng)濟(jì)是成功的，但歐洲正面臨經(jīng)濟(jì)危機，這些是怎么發(fā)生的。二十年前，蘇聯(lián)解體了，而其他一些區(qū)域組織卻運轉(zhuǎn)良好。這是一本關(guān)于長期以來的社會、經(jīng)濟(jì)、文化、政治、發(fā)展的書，用讓人愉悅的、原創(chuàng)的方式回答這些問題。這讓這本書在國際上如此暢銷，用很多種語言出版了。關(guān)于標(biāo)題，這是一本翻譯過來的書，因為我不會用中文寫，這是從英文版翻譯過來的，由紐約的哥倫比亞大學(xué)出版社在年初出版的。美國出版社給我出了個主意，說用《真相、謬誤、謊言》，這本書還有很重要的副標(biāo)題，在中文版里也是有的，叫“多變世界中的政治與經(jīng)濟(jì)”，多變世界是“真實、謬誤和謊言”的來源。人們在聽演說家、政客、經(jīng)濟(jì)學(xué)家、市場評論家等的演講的時候，他們聽到非常不同的觀點，如果我這么說，而另一個人那么說，其中的某些人可能是錯誤的。我問我自己一個問題，為什么這么多的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、政客、社會科學(xué)家，常常，不管是以前還是現(xiàn)在，以及將來都可能會發(fā)生邏輯上的錯誤，但如果我錯了的話，如果我說了一些不切實際、不是事實的話，有人可能就會被誤導(dǎo)，這是其中的一個問題。你會討論為什么有些人會被誤導(dǎo)，會不理解，會不關(guān)注理論的解釋，沒有為邏輯思考提供足夠的資料，你還會討論為什么有人說謊。

2011-12-05 14:21:30
Grzegorz W. Kolodko:
為什么有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家、政客或者說所謂的專家會說謊？我分析其中的邏輯原因，他們很有偏見，是因為他們信仰，(雖然)他們不知道，但他們信仰自由主義、烏托邦主義，或者，他們幾乎都代表著特別的利益集團(tuán)，沒有人會到共和國里說他們會做那樣的事去惹怒那少部分人。經(jīng)濟(jì)學(xué)家去大學(xué)演講，在英國，在美國，還有在其他很多國家，他們上電視，他們說為什么要這樣做，因為那樣更有效率，更直接，比其他的方式都好。然后比如嚴(yán)重的危機，在美國，在歐洲，和在其他國家，這些經(jīng)濟(jì)體的危機來的時候，那些經(jīng)濟(jì)學(xué)家去哪里了？難道是他們誤解了嗎?不，不是的，他們很多人都是故意的。簡單的說，他們在操控公眾輿論，他們在說謊，這是恥辱的。但是這本書的內(nèi)容遠(yuǎn)不止這些，這邊書的內(nèi)容超越了時間和空間，超越了年代，超越了洲界，涉及到不同領(lǐng)域的問題，回答了每人會問到的問題，為什么(世界)會這樣，以及有目的的回答最難的問題，該做什么來改變我們的世界，要知道，隨著國際化進(jìn)程，世界各國已變得比以前更加相互依賴，怎么使世界更美好。因為更美好的世界并不是一定的，這個目標(biāo)可能實現(xiàn)，也可能實現(xiàn)不了，這取決于知識分子、政治家的領(lǐng)導(dǎo)。我提出了一些好的提議，怎么使世界變得更好，從而避免這種混亂現(xiàn)象，比如說現(xiàn)在的形勢。所以說這是一趟穿越，從過去到未來，再回到現(xiàn)在，從跨學(xué)科的角度、從與眾不同的角度看問題，非常具有可讀性，讓人愉悅。因為經(jīng)濟(jì)是一門非常復(fù)雜的學(xué)科，它應(yīng)該盡量簡化，但不應(yīng)過度簡化，因為事情本身是復(fù)雜的，我作為一名科學(xué)家和一名學(xué)者，我有責(zé)任應(yīng)以完整和結(jié)構(gòu)化的思維去思考，我通過教書、演講、寫作，同時我也有責(zé)任讓大部分智慧的人能接觸到這本書，所以說這是為每一個人寫的書，他們每一個人都思想開放，充滿智慧，對世界事務(wù)感興趣，不僅指經(jīng)濟(jì)，包括從文化到政治，從安全到經(jīng)濟(jì)，從環(huán)境到技術(shù)。這里也有對中國的篇幅，你可以從索引看到，有很多參考條目都是有關(guān)中國的。所以我很高興看到書的中文版跟中國讀者見面了，現(xiàn)在我就等待中國讀者的讀后回饋了。我希望，我也確信他們在讀這本書過程中感到愉悅，思考這些有爭議的觀點。

2011-12-05 14:22:26
中國網(wǎng):
這個書名對于中國讀者來說是很有吸引力的。

2011-12-05 14:22:45
Grzegorz W. Kolodko:
這是一個好書名嗎？很高興聽到你這么說。

2011-12-05 14:23:01
中國網(wǎng):
波蘭有媒體說，您的書是經(jīng)濟(jì)學(xué)與社會學(xué)的結(jié)合產(chǎn)物，有很多讀者也覺得您的書包含了很多學(xué)科的知識，是一個各學(xué)科的綜合體，您是怎么認(rèn)為的？

2011-12-05 14:25:52
Grzegorz W. Kolodko:
我同意這樣的說法，我已經(jīng)說過?；蛟S我的同事經(jīng)濟(jì)學(xué)家不愿意聽到我這樣說。這是一個如此簡單的問題，經(jīng)濟(jì)發(fā)展是怎么來的，是怎么發(fā)生的呢。就在二十年前，俄羅斯，那時還是前蘇聯(lián)的核心，GDP比中國高了三倍，而一代時間之后，這是一段非常短的時間，對一些年輕的中國人來說，正好是他們現(xiàn)在所度過的歲月，現(xiàn)在中國的GDP是俄羅斯的5倍?，F(xiàn)在俄羅斯對世界經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)是3%,而中國是15%，并且中國在年復(fù)一年的以10%的高速增長，這在人類歷史上來說都是巨大的成功。但是如果光是用狹隘的經(jīng)濟(jì)學(xué)分析的話，你們不能取得這樣滿意的成就。你應(yīng)該看看，經(jīng)濟(jì)增長和發(fā)展背后的社會一面，經(jīng)濟(jì)和社會之間的聯(lián)系，所以應(yīng)該以一些社會學(xué)的觀點，社會心理學(xué)，管理學(xué)，政治學(xué)，國際研究，環(huán)境研究，未來研究，歷史研究以及人類學(xué)來看問題。

2011-12-05 14:27:16
Grzegorz W. Kolodko:
偉人愛因斯坦曾說，思考贏得未來，我在書中拓展地說，跨學(xué)科的思考贏得更美好的未來。如果不從一個跨領(lǐng)域社會學(xué)家的角度的話，我不能為這個問題找到一個簡單的答案，為什么現(xiàn)實是這樣的。在我的政治生涯中，在四屆波蘭政府中工作，但是不同時期服務(wù)于不同的政府部門，所以我是在應(yīng)用經(jīng)濟(jì)理論，并且實踐它們。這是非常困難的，因為只要你在寫書，只要你站在大學(xué)的講臺上，這當(dāng)然也是非常有挑戰(zhàn)的，你必須足夠的正確，這是你的義務(wù)讓學(xué)生、讀者去相信你的觀點中的邏輯，鼓勵他們分享我的方式思考。但是當(dāng)你步入政壇，光正確是不夠的，你更需要的是大眾，你需要有對人民的理解，你需要人民的支持，尤其是在你想迎著困難前行，進(jìn)行改革和社會結(jié)構(gòu)改變的時候，就如我們目前看到的意大利，他們的領(lǐng)導(dǎo)層正在發(fā)生改變。假設(shè)某人觀點是正確的，這在政治上是可能發(fā)生的，但不總是這樣。所以從跨學(xué)科的觀點出發(fā)是必要的。第二點是，簡要的說,我的看法有點異端，我不能說沒有一種關(guān)于經(jīng)濟(jì)和發(fā)展的傳統(tǒng)理論可以用于解釋現(xiàn)在的世界形勢，如果這種理論能給出良方，當(dāng)然是好事。你記得嗎，美國有幾年時間，堅持不想要太多的國際援助基金，提出《華盛頓共識》，針對新自由經(jīng)濟(jì)，認(rèn)為“一碼通吃”，這對T恤來說再好不過了，但對經(jīng)濟(jì)政策不是，在中國有中國適合的政策，在過去的十年，在巴西也有成功的政策，在盧拉總統(tǒng)下領(lǐng)導(dǎo)下是成功的。在波蘭當(dāng)我還在政壇上時也有其政策，當(dāng)時我是國內(nèi)主要的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，主要的策略師，第一次在1996年，第二次我領(lǐng)導(dǎo)團(tuán)隊與歐盟進(jìn)行財政經(jīng)濟(jì)協(xié)商。這是成功的政策，但要是放在不同的國家，就很難說會是成功的了，比如放在東南亞的馬來西亞，非洲的博茨瓦納，南美的智利。一種科學(xué)不會是普適的，一定有一種異端的看法，這似乎有點難度。因為你只需要一種經(jīng)濟(jì)理論就可以適用于各個地方各個時間段，這樣簡單，但這不是良方，盡管這很簡單。但是怎么要保持長期的均衡的可持續(xù)的增長，才是沒有完全回答的問題，而且，我認(rèn)為或許永遠(yuǎn)都不能回答。顯然，在這方面，我的書是向前走了一步。

2011-12-05 14:27:29
Grzegorz W. Kolodko:
現(xiàn)在，我與中國讀者分享我的知識，關(guān)于什么決定著現(xiàn)實世界的可持續(xù)的、長久性的、生態(tài)友好的，均衡的增長。在當(dāng)代世界，產(chǎn)生了巨大的政治改變與文化變遷，帶來了新的技術(shù)革命。所以，總的來說，我覺得經(jīng)濟(jì)學(xué)是一門非常有趣的學(xué)問，而最有趣的是發(fā)生邊緣上的，在經(jīng)濟(jì)和社會之間的，在社會與文化之間的，在技術(shù)和生態(tài)之間的，在生態(tài)和經(jīng)濟(jì)之間的，在政治和經(jīng)濟(jì)之間的。所以必須跨領(lǐng)域的看問題，不僅僅是單純有關(guān)經(jīng)濟(jì)學(xué)，或社會學(xué)，或哲學(xué)，或歷史。因為我們正遠(yuǎn)離點觀測，這是長期的變遷過程中是非常重要的方面。經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該懂?dāng)?shù)學(xué)，她是科學(xué)的女王。如果誰想成為一名好的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他就一定應(yīng)該懂得計算、收入、支出、利潤、效率，以及競爭力等。并且，你需要感知，它是一種適當(dāng)?shù)摹⑷岷偷?、抽象的哲學(xué)，因為經(jīng)濟(jì)上的貪欲不只能賺錢，有貪欲可以，我不認(rèn)為有貪欲不好。關(guān)于社會凝聚力，在社會面上的發(fā)展，一個人不應(yīng)該只看到金錢、利潤、預(yù)算、利息率、匯率等等，更應(yīng)該看到人性、民眾和社會。這句話從一個在波蘭當(dāng)了好幾年的前財政部長口中說出，可能聽起來有點奇怪。但是我們用財政政策最終是為社會發(fā)展而服務(wù)的，而不是以自身為目的的。我想這是我在政治上成功的一個原因。

2011-12-05 14:27:39
中國網(wǎng):
您在書中介紹了波蘭經(jīng)濟(jì)改革的一些情況，您也為解決波蘭通脹做出了很大的貢獻(xiàn)，現(xiàn)在很多國家包括中國也存在著一定的通貨膨脹情況，您有什么好的建議？

2011-12-05 14:28:05
Grzegorz W. Kolodko:
嗯，這本書絕對不只是針對波蘭的，這本書內(nèi)容跟中國也很有關(guān)系。發(fā)現(xiàn)其跟某個國家沒關(guān)系是困難的。由于作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家、研究員、教授、曾經(jīng)的政策制定者的經(jīng)歷，我外出過很多地方。我是在探索，并不是只來走一遭。這次，作為一個短暫訪問，我到達(dá)機場、入住賓館，參加會議，有關(guān)中國與世界的，然后我還得去印度尼西亞?，F(xiàn)在的訪談結(jié)束后，我就回到機場。所以說，我是在中國，其實我只是在北京的市中心。我曾經(jīng)去過一百五十多個國家，我知道他們生活的不同，不僅有北京市中心的六星級香格里拉酒店，我也知道在貴州省貧困農(nóng)村的生活。我完成的這部書，或許是一本最為綜合的書，寫的是在非洲撒哈拉沙漠的一個尼日利亞家庭的一天，一天的花費少于1美元，那里的人們是過著怎樣的生活、在這種極度貧困中人們是怎么死去的。在瑞士的蘇黎世，人們一天的消費多于兩千美元，但是那里的人們壓力卻很大，因為人們有那么多的錢，他們需要把錢變成流動資金，他們?yōu)槿绾瓮顿Y那些錢而猶豫。但是如果你沒那些錢，你就不會有這樣的壓力，而只需考慮怎樣不會入不敷出、收支平衡，怎么樣生存。所以這就是我所說的不同領(lǐng)域、不同文化、不同問題的兩種力量對與錯。

2011-12-05 14:28:35
Grzegorz W. Kolodko:
同時我也引入了一些對比的例子，因為得出結(jié)論的最好方式，是對比經(jīng)濟(jì)。我已經(jīng)說過，為什么中國成功了，而俄羅斯沒有，為什么馬來西亞成功了，而菲律賓沒有。為什么博茨瓦納是宏觀經(jīng)濟(jì)管理的很好例子，同在非洲撒哈拉沙漠以南地區(qū)的鄰國津巴布韋卻顯然不是。為什么同樣是島國，相似的氣候，相似的文化，多米尼加共和國是成功的，而斐濟(jì)卻只是哥倫比亞的后繼者，斐濟(jì)的經(jīng)濟(jì)是失敗的。當(dāng)某人提出這樣的問題的時候，為什么有人來自非常貧困的家庭而其他人來自富裕家庭，他們就是在問一個非常具有對比性的問題，旅行就是學(xué)習(xí)的過程，學(xué)習(xí)就是去理解的過程，所以我書的另一個方面，不只是社會科學(xué)教授的理論，政策制定者的經(jīng)驗，不僅是在波蘭，我也曾在華盛頓、世界銀行和國際貨幣基金組織提出過建議，我也是個世界旅行者，這些經(jīng)歷都讓我的書變成了現(xiàn)在這個樣子。

2011-12-05 14:31:58
Grzegorz W. Kolodko:
但當(dāng)你問到這個通貨膨脹的問題，我們國家現(xiàn)在并看到通脹是個大問題，而我們更大的問題在于結(jié)構(gòu)性的失業(yè)，波蘭的通脹率為比央行的預(yù)期高，波蘭的通脹率預(yù)期達(dá)到2.5%，在正負(fù)0.1%的區(qū)間，最近達(dá)到了4%，現(xiàn)在應(yīng)該低于4%，當(dāng)然如果真在2.5%上下是最好不過了。但在中國，通脹是個大問題，特別是食品價格的增長，日常生活用品都在瘋漲，這對與社會貧困階層來說是非常不好的。我不贊成行政價格控制，雖然有效，但這不是一個好的政策，不是一個好建議。我贊成更好地控制貨幣供應(yīng)，也就是，信用貸款的擴(kuò)大，央行的貨幣供應(yīng)應(yīng)該控制總量發(fā)行。因為通脹有兩種，這是必須清楚的，一種是成本上升推到的，價格上漲是因成本增加迫使的，成本越來越高，價格反映成本，所以也隨之增高。然而另一張通脹，與之不同的，是需求推動的，你有更多的錢，我也有更多的錢，中國人的錢都多了，他們涌向市場，他們的錢多了，商品的價格也就增高了。你想實施市場經(jīng)濟(jì)，這是正常的。每個人都想買中國漂亮的花，花的價格就會升高，除非長期能保障更多的花的供應(yīng)，因為生產(chǎn)商會看到，人們愿意支付用于買花。怎么樣解決這種問題，當(dāng)然了，引入盡可能多的競爭，如果有大量的不同來源的花，那么通脹概率就會降低。所以，競爭和控制貨幣供應(yīng)，是對抗通脹的兩個最好辦法。但從另一個方面，你可能會說，我們國內(nèi)是有很多競爭，但都是中國制造之間的競爭，這是非常嚴(yán)重的挑戰(zhàn)和問題，對政府和央行來說。但同時也面對很多進(jìn)口通脹，中國進(jìn)口大量能源，因為經(jīng)濟(jì)的繁榮，導(dǎo)致成品石油價格提高了一百五十美元。能源成本在增加，能源價格在上升，這也是一種成本增加導(dǎo)致的通脹，但是來自外部世界，對這樣的通脹沒有什么有效措施，所以現(xiàn)在還是應(yīng)集中精力解決國內(nèi)商品通脹問題，這是個非常嚴(yán)重的挑戰(zhàn)。這非常困難，當(dāng)我在政府的時候，我很關(guān)注通脹問題，對付通脹的困難在于我們不應(yīng)過分壓制經(jīng)濟(jì)，你可以擠壓經(jīng)濟(jì)，控制貨幣供應(yīng)，你可以限制信用資金擴(kuò)展，然后這樣的話，商業(yè)就會缺少流動性，他們不能為項目籌集足夠資金，他們必須縮減項目投資。所以我想這就是這種情況，在中國，隨著過熱的經(jīng)濟(jì)，一些投資大的項目需要在更好的控制之中，如果沒有控制好，這對政策制定者來說將是一個很大的挑戰(zhàn)。

2011-12-05 14:32:52
中國網(wǎng):
您曾經(jīng)說過，您試圖帶領(lǐng)讀者踏上想象之旅，回到遙遠(yuǎn)的過去，走向可預(yù)見的未來。通過這句話，尤其是“過去”與“未來”這兩個詞，可以發(fā)現(xiàn)您是一個思想很潮很前衛(wèi)的人。因為在中國現(xiàn)在一種很流行的熱播電視劇題材就叫穿越型題材，有點穿越時空隧道旅行的味道，要么從過去穿越到未來，要么從未來穿越到過去。所以我很想知道您是如何安排書中關(guān)于過去和未來這塊內(nèi)容的？

2011-12-05 14:33:12
Grzegorz W. Kolodko:
我的書也可以被看成是一種時間機器。正如我所提到的在時空領(lǐng)域中各種的力量，它涵蓋了宗教、問題、文化，橫穿了大陸、國家，同時也穿越了時間。事實上，我書中主要探討的問題是，為什么是這樣的，要做什么讓這個世界變得更加美好。這些就是關(guān)于闡述未來的。我努力嘗試著向大家展示一個未來，但這個極其艱難，也很冒險。但是，書中最長的章節(jié)，也就是書中第十章，是關(guān)于未來的。當(dāng)我兩次寫到未來世界大事時，我用了“Great Issues of the Future”的首字母大寫 “G”“I”“F”。涵蓋了經(jīng)濟(jì)，社會，政治，安全，技術(shù)，網(wǎng)絡(luò)，氣候，環(huán)境等等方面。如果經(jīng)濟(jì)學(xué)是一門科學(xué)的話，或者說是社會科學(xué)的話，并不能透露給我們更多的關(guān)于未來的信息。我認(rèn)為這是不良的科學(xué)?？茖W(xué)必須告訴我們未來，但不僅僅是通過預(yù)測或預(yù)報，第一個預(yù)想場景，第二個預(yù)想場景，第三個預(yù)想場景，那需要我們是正確，或是天氣預(yù)報，一半的概率下雨，另外一半的概率不下雨而是出太陽。

所以我給大家展示的未來具有兩個過程。首先，發(fā)生了什么，不管我們是否喜歡，它都是客觀存在的，地理上的，政治上的，自然上的，經(jīng)濟(jì)上的，或者是人口因素上的。第二，未來的一些過程，它們或許會發(fā)生，或許又不會發(fā)生。你必須知識很淵博，從而知道，到底是基于什么事實，你得出這樣的結(jié)論——比如中國不會發(fā)生金融危機。但如果你預(yù)知到可能會發(fā)生金融危機的話，你還得知道要怎么去避免發(fā)生的潛在危險。發(fā)生在美歐國家的主權(quán)債務(wù)危機是否是可以避免的，或者說幾年前危機是可以避免的。哪些經(jīng)濟(jì)體制可能易于引起某種危機，而我們有些人并不知道。有些要么會誤解，要么弄錯了，要不就是撒謊。而另外未來可能發(fā)生的一些事，是你期待未來會發(fā)生的，所以你要知道這些事會基于什么發(fā)生，舉個例子，像我們維持世界更公平的運轉(zhuǎn)，就需要有所行動。但是如果你要展示未來，你就得對當(dāng)前的形勢有個全面的了解。

2011-12-05 14:34:09
Grzegorz W. Kolodko:
我必須說2011上個季度或是2011年或是2012年，是我們這一代的。我們的前輩或者是我們的后代，解釋事情是怎么發(fā)生的，這在政治上很重要。你必須回到歷史，從而了解我們到底是如何一步一步走到現(xiàn)在這樣的情形，包括社會，經(jīng)濟(jì)，技術(shù)，文化等方面。為什么會有諸多的成功，而為什么又會出現(xiàn)如此多的失敗案例。為什么世界上會有種種緊張局勢。如果我們看電視的話，會發(fā)現(xiàn)電視新聞不斷播報的是緊張局勢或是各種問題。這只是新聞，媒體喜歡制造轟動性的新聞。新聞都是壞消息。好消息并不是新聞。當(dāng)我們看電視的時候，可能會有世界在崩塌瓦解。但這不是世界末日，也不是歷史的終結(jié)。歷史還在繼續(xù)。

所以我穿越時空的最根本的原因是，向大家展示一個未來，并解釋怎么用積極的力量去塑造屬于人類更好的未來。我們有70億人口，到2050年將達(dá)到90億。更多的中國人，到2030年，印度人口發(fā)展可能會超過中國。因為印度的人口的生產(chǎn)率比中國高。所以人類的人口結(jié)構(gòu)將會改變。27個歐盟國家的人口，包括波蘭在內(nèi)，人口生產(chǎn)率低于死亡率，如果不是有移民，從其他國家移民到歐洲國家，我們會發(fā)現(xiàn)歐洲的人口是不斷萎縮的。我們將甚至沒有足夠的孩子，來保證人口因素的穩(wěn)定，更不要說增長。

再一次提醒，我們?nèi)绻斫獍l(fā)生了什么，我們一定要用一種不同的觀點、憑借跨學(xué)科領(lǐng)域知識、確保政治上正確、確保思維上正確，這本書也像時間機器一樣帶讀者穿越時空。我想這就是為什么我的這本書具有很強的可讀性和很高的愉悅性。

2011-12-05 14:37:01
中國網(wǎng):
有這么一句話，“誰能預(yù)見未來，誰就可以成為贏家”，您同意這樣的說法嗎？

2011-12-05 14:37:12
Grzegorz W. Kolodko:
嗯，你知道的，當(dāng)我還是政策制定者，積極的政治家時，我試圖了解未來。因為大部分時候，政策制定者都是去辦公室時，先鉆進(jìn)車?yán)?，然后聽關(guān)于時事的簡報，如中國作為日益重要的全球力量，及世界上其他國家發(fā)生的一些熱點問題。然后他們來到辦公室，會發(fā)現(xiàn)有一堆問題，雖然有些時候會發(fā)現(xiàn)一些有趣的事，但是大多時候會碰到一些緊急問題，比如危機的蔓延。有些時候，政治家關(guān)注的是一些非常緊迫的日常事物。當(dāng)記者問道，作為副總理和財政部長，您可以談?wù)勎覀兒蟠陌l(fā)展嗎？波蘭是否會在十年后加入歐盟？怎樣保障長期持久的增長率兩倍的增速？報紙、電視也在解釋最近發(fā)生了什么，昨天早上發(fā)生了什么。

所以我必須考慮未來，會有很多問題，即使是在現(xiàn)實世界中。如果你沒有解決之道，你就沒有長期的發(fā)展前景。以當(dāng)前的危機為例。這本書上已經(jīng)有預(yù)測。有些人說這是一本很有前瞻性的書。對這次危機，并沒有太多的呼喊，因為并不知曉經(jīng)濟(jì)危機發(fā)生的根本原因。經(jīng)濟(jì)擴(kuò)張的潛在威脅是，經(jīng)濟(jì)長時間的增長。這不是危機就是在2009年9月，2008年9月等某一具體時間才出現(xiàn)的經(jīng)濟(jì)擴(kuò)張，長危機。我們需要很長的一個過程去改變，做些系統(tǒng)地調(diào)整。沒有哪個好的政策是幻想出來的。但是一個好的政策，需要有前瞻性，一個好的政策，更需要切實際的前瞻性。一個好的政策，還需要更多，比如說合適的目標(biāo)定位。必須目標(biāo)定位準(zhǔn)確，如果目標(biāo)錯誤，你的發(fā)展方向就會偏。如果你的目標(biāo)是巨額利潤，你就不關(guān)心就業(yè)、發(fā)展、環(huán)境，這是錯誤的。如果目標(biāo)是使經(jīng)濟(jì)增長最大化，讓它越快越好，這就沒必要了。因為有時候，拿意大利作為案例，或是希臘，發(fā)展是靠犧牲后代的利益，使其肩負(fù)巨額公共債務(wù)，難以應(yīng)付。在另外一些地方，發(fā)展是靠犧牲自然環(huán)境的。很不幸的是，這樣例子就發(fā)生在中國。這是由于極其的不平等造成的。中國社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展的不平等性已經(jīng)很高了，這種趨勢必須得到控制。否則發(fā)展將不可持續(xù)。

2011-12-05 14:37:28
中國網(wǎng):
所以您預(yù)言在未來十年，中國的高速發(fā)展就是世界發(fā)展的主要特征，為什么您會這樣認(rèn)為？

2011-12-05 14:38:04
Grzegorz W. Kolodko:
我想，我們還得重新提一下，談?wù)撐磥淼娘L(fēng)險。當(dāng)我們談?wù)撐磥?，或者說當(dāng)我談?wù)撐磥?，涉及到兩個基本元素。首先是我的理論，我的一系列的想法，我是怎么想的，代價是怎么樣的，這個機制是怎么運作的，結(jié)果是怎么樣的。這些是我們得知道的。然后我們得做一些假設(shè)。所以我就做了一些假設(shè)——世界將會和平發(fā)展。這個假設(shè)是很可能的，但并不是百分之百的。我假設(shè)，我們會克服目前的金融危機。應(yīng)該說不止是金融危機，還演變?yōu)槊绹c歐洲的政治經(jīng)濟(jì)危機。因為我同意溫家寶總理的觀點。我將自己以前的兩本書送給了他。這是我最喜歡的書。在中國，如果你上我的網(wǎng)站，tiger.edu.pl的照片展，你會看見我和溫家寶總理的合影，也就是他接受我贈兩本書時的照片。所以我這樣假設(shè)，我們能解決這些問題。溫家寶總理曾表示中國不是獨自發(fā)展，他反復(fù)地強調(diào)這句話、這個觀點。這些天在檀香山舉行的八國峰會上，他會見了其他的政策制定者（國家領(lǐng)袖），包括奧巴馬總統(tǒng)，如果美國發(fā)展停滯，歐洲發(fā)展停滯，日本發(fā)展停滯，那你們將所有的貨物銷到哪里去呢？中國經(jīng)濟(jì)必須要出口業(yè)的最終需求重新調(diào)整為國內(nèi)市場。這是一個好消息。因為代替外購措施，中國得為中國的消費者提供中國自己能生產(chǎn)的產(chǎn)品，這也會對經(jīng)濟(jì)快速增長和人民生活水平的提高有幫助。如果好好制定政策的話，盡管艱難但還是有可能。就能控制窮人的增長，就有可能扭轉(zhuǎn)貧富差距擴(kuò)大的不平等趨勢。

如果我作出這些假設(shè)，在未來的十年內(nèi)，中國有可能繼續(xù)保持高速增長，中國可能能繼續(xù)保持10%的高速發(fā)展，抑或保持8%的增長均速或者7%的增速。7%的增速對于現(xiàn)在的中國來說，可能有點低。但是如果來年中國經(jīng)濟(jì)增速依然保持7%，那中國將立即面臨經(jīng)濟(jì)的硬著陸，并且發(fā)展動力不足。但是有很多國家都達(dá)不到這種增速?？梢源_定的是，這種增速對于下一代中國人來說將是不可能的。那種高增速將成為過去，增速可能會放緩、更低。但是如果經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整得當(dāng)，如果有政治承諾或是成功的政策，去抗?fàn)幹袊?jīng)濟(jì)增長中的不公平以及其他種種不平衡發(fā)展，未來的中國依然能保持很高的增長速度。中國超過美歐，成為世界最大的世界經(jīng)濟(jì)體只是時間的問題。美國和歐洲的發(fā)展貢獻(xiàn)率是25%，但是中國已經(jīng)有15%，美國GDP增長速度為1~2%，但是中國為10%，很快，就會發(fā)生變化。但我覺得最重要，這就是中國人。中國的領(lǐng)導(dǎo)人將因中國在世界的地位提高而感到自豪。但他們也得知道，最終的成功取決于人民的滿意度。到目前為止，還挺好的。

2011-12-05 14:38:32
中國網(wǎng):
當(dāng)你發(fā)現(xiàn)全世界都有中國制造的商品時，會覺得這是一件很有趣的事情。這不但對中國，甚至對全世界都有好處。

2011-12-05 14:38:53
Grzegorz W. Kolodko:
是的，這講得通，彼此間的相互聯(lián)系，因為當(dāng)代世界的全球化而得到加強，在不久的將來可能各國聯(lián)系更緊密。這是不可逆轉(zhuǎn)的。當(dāng)然，同時風(fēng)險也因此而加大。比如，此次經(jīng)濟(jì)危機，可能會造成一些經(jīng)濟(jì)悲觀思想的蔓延，這是很不好的。如果英國首相托尼·布萊爾，在上周的會議上說：“我來這里，是為了支持英國的利益”。盡管我不喜歡聽。然后溫家寶總理說：“我來這里是為了維護(hù)中國人的利益”。然后奧巴馬總統(tǒng)就會說：“我在這里是為美國人民的利益而斗爭”。然后普京總理說，“我是為了俄羅斯的利益而來的”。這樣的話，我們就會有更多的問題。

我并不期望溫家寶總理，或是美國總統(tǒng)，或是俄羅斯總理，說：“我來這里是為了世界，我不關(guān)心我的人民。”這將是很愚蠢的。他們還必須顯示他們是世界領(lǐng)導(dǎo)者。而不只是國家領(lǐng)袖。為什么？我在書中討論這方面有關(guān)的問題。因為這本書也是關(guān)于全球化的，伴隨著我們生命的全過程。全球化即是自由化，是隨著一體化進(jìn)程而加速發(fā)展的趨勢。而不是一個國家獨自在國際市場發(fā)揮。在全球化市場中，中國是其中的一部分?；ハ嘀g的聯(lián)系很緊密。普通人都能理解，因為很多波蘭婦女員工失去了工作，因為工廠不再有競爭力，因為有更多的來自越南、來自泰國、來自中國的低廉進(jìn)口商品的競爭。他們都會說這一切都是因為中國人，而不會說是由于全球化導(dǎo)致的后果。或許用另外的詞，來自中國的直接投資?，F(xiàn)在他們在培訓(xùn)之后在電子工業(yè)解決了再就業(yè)問題，這是一個很艱難的過程。在某些國家諸如英國、波蘭等，我們正經(jīng)歷著非常艱難的宏觀經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)重新調(diào)整。所有企業(yè)需要關(guān)閉，需要清算。新企業(yè)需要產(chǎn)生。企業(yè)關(guān)閉，企業(yè)破產(chǎn)、企業(yè)清算都會帶來各種陣痛和困難?；蛟S建立新的有競爭力、有發(fā)展前景的企業(yè)將更容易。

2011-12-05 14:39:15
Grzegorz W. Kolodko:
所以我認(rèn)為，正是因為這種互相依賴性，在中國發(fā)生的事很可能會對世界造成巨大影響。要是沒有美歐等國家及其他大陸國家的發(fā)展，中國不可能繼續(xù)保持經(jīng)濟(jì)上的成功。因為你們的商品要出口到國外市場，而我們也得保持經(jīng)濟(jì)增長，才能有錢去購買你們生產(chǎn)出來的東西。而在其他國家可能越來越依靠中國，包括諸如中國經(jīng)濟(jì)上的援助、中國財政儲備，或者利用主權(quán)基金去購買他國債券。中國的投資者已經(jīng)以公債的形式購買了美國和歐洲的國家債券。如果中國說不，說“我們不再想買美國、德國、法國以及波蘭等歐洲國家的債權(quán)”。我們可能會有很大的麻煩，但是你不能這樣說。光手持現(xiàn)金只是在浪費資金，只有投資才能產(chǎn)生巨大的利潤。但同時也很自相矛盾。利率是多少。購買的美國債權(quán)中有多少是以黃金形式存儲，有多少是以長短期債券形式存儲。貨幣構(gòu)成形式有多少是歐元，有多少是美元，有多少是日元，有多少是英鎊，又有多少是瑞士琺瑯。我們現(xiàn)在還沒有采用韓元、泰國銖，但我們的貨幣是可兌換的。我們是一個開放的國家。波蘭總統(tǒng)將在一個月內(nèi)訪問中國。我想這將有助于推動中波雙邊關(guān)系的發(fā)展。在波蘭，中國的投資還有待提高。目前，中波交流還是不夠的。在學(xué)生交流、文化交流等方面都有待提高。我們這周周五周六周日將有三個演奏會，其中一個是管弦在北京演奏波蘭的音樂。當(dāng)然，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。我們還要改變投資，還需要開展貿(mào)易。

2011-12-05 14:39:45
中國網(wǎng):
再來談?wù)勀@本書。您這本書這次是由外文出版社在中國出版的，外文出版社是一家有60多年歷史并且在國際上享有盛譽的出版社。這次和外文出版社的合作，您是如何評價的？

2011-12-05 14:40:00
Grzegorz W. Kolodko:
我挺滿意的，當(dāng)然也有一些問題?；蛘哒f有一些我無法解答的問題。這只是翻譯版本。我不懂中文。我想翻譯得足夠的好。這點之所以重要，是因為我在寫這本書時，我付出了巨大的努力，不僅努力想讓書中的觀點正確，同時還向讀者解釋為什么這些事情是這樣的。怎么讓這本書可讀性強，讓讀者讀的時候有愉悅感，這本書就像是一本文學(xué)書。這不是告訴你經(jīng)濟(jì)學(xué)是怎么怎么樣的。這本書，正如我曾說過的，讀者群可以是任何思維開闊的人們，可以是醫(yī)生，可以是計算機科學(xué)家，可以是在農(nóng)業(yè)、宇航業(yè)工作的人群，可以是所有思維開闊并且想知道更多知識的人。我認(rèn)為出版社應(yīng)該為我的書找到優(yōu)質(zhì)的翻譯。其次，本不應(yīng)該公開的，但是我要告訴你，就是關(guān)于這本書的封皮。封面設(shè)計將會和現(xiàn)在的不一樣，封皮顏色將不再是紅色，也不會有我的大照片，取而代之的是放在這兒的一張小照片。這個封面設(shè)計是出版社的提議，是專門為中國讀者設(shè)計的。因為這本書不是寫的作者，而是由作者寫的。而目前的設(shè)計讓人看起來覺得這本書像自傳。在波蘭，這樣就會讓人誤以為是自傳，因為封皮上有我的照片。

2011-12-05 14:40:16
中國網(wǎng):
照片中的您很英俊。

2011-12-05 14:40:46
Grzegorz W. Kolodko:
呵呵，謝謝。我對與外文社的合作表示滿意。合作很順利。做得很專業(yè)，有設(shè)計良好的索引?，F(xiàn)在就要看這本書是怎么發(fā)行了。我希望這本書可以在所有的大書店買到，我確信外文社對發(fā)行這本書很重視，因為我們現(xiàn)在的共同利益就是讓這本書有更多讀者，引起更多討論。畢竟，作者寫作，出版商出版，都是為了讀者的討論。我與外文社打過好幾年交道了，一直都有聯(lián)系。我在去年六月份，見到了外文社的管理階層，他們?nèi)撕芎?，很敬業(yè)。我很感激為此書作出努力的人們。我覺得這不止是出版社的商業(yè)行為，這也將有助于創(chuàng)造一種辯論的氛圍，這才是我們感興趣的。

2011-12-05 14:40:59
中國網(wǎng):
當(dāng)中國讀者讀到這本書的時候，能了解到什么真相、什么謬誤，還有什么謊言。您能介紹一下這本書有哪些看點嗎？

2011-12-05 14:41:15
Grzegorz W. Kolodko:
喔，有關(guān)這一點，我們將會看到一些媒體中出現(xiàn)的評論。可能因為這本書名比較有吸引力。但是你必須先看副標(biāo)題才能理解書名，還有政治、經(jīng)濟(jì)等詞，我認(rèn)為單憑“真相、謬誤和謊言”，你不知道這是關(guān)于什么主題的書。光從書名看，你可以說它是有關(guān)心理學(xué)的。我們之前已經(jīng)談?wù)撨^這本書是關(guān)于什么內(nèi)容的。我認(rèn)為中國人很想知道最近世界的發(fā)展趨勢。他們一直在關(guān)注著中國的重要地位，他們也通過電視新聞或是其他媒體了解周圍的事情是怎么發(fā)生的，但是我認(rèn)為，了解世界尤其是全球化的需求正在與日俱增。我們對事件討論得越詳細(xì)，這本書的價值貢獻(xiàn)也就越大。

2011-12-05 14:41:33
中國網(wǎng):
您希望此書的銷量在中國市場能達(dá)到多少？

2011-12-05 14:42:04
Grzegorz W. Kolodko:
我并不確定自己能回答這個問題。但是我可以說的是，正如你看到的，在這兒寫有“國際最佳銷量書籍，被譯成多種語言”。還有我上周拿到的土耳其語版本。但是在我的國家波蘭，由于國家小，我們的人口只有三千八百萬或是三千九百萬，也就是比中國最小的擁有三千六百萬人口的省多一點。就人口而言，波蘭這樣的人口規(guī)模是很小的。在我的國家，此書的銷售目標(biāo)是6萬本。但是在擁有13億人口的中國，預(yù)計能達(dá)到200萬。我不確定是否一定能達(dá)到200萬的銷量，但肯定是銷量越大越好，因為讀到此書的人越多，就能為這些問題進(jìn)行討論和辯論，我所試圖解釋的這些問題雖然很復(fù)雜有難度，但是是可以理解的。事情是怎么發(fā)展的？為什么會出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象？我們才能知道要怎樣做才能為我們自己、為我們的后代創(chuàng)造更好的世界？這應(yīng)該是從一個長遠(yuǎn)的角度考慮的。我認(rèn)為，即使讀者不能從此書中找到一個很完備的答案，但是每個人都可以找到對大量一直存在著的問題所進(jìn)行的合理解釋。

2011-12-05 14:42:17
中國網(wǎng):
我認(rèn)為創(chuàng)作是一種思想的奔跑，作為一個政治家和經(jīng)濟(jì)學(xué)家，很難想象您也是一位馬拉松隊員，這讓很多讀者會覺得您的生活經(jīng)歷很傳奇，您可以向中國的讀者介紹一下生活中的你嗎？

2011-12-05 14:42:29
Grzegorz W. Kolodko:
我喜歡全球旅行。去年夏天旅行，我沒住五星級賓館，我只帶著一個旅行包，和當(dāng)?shù)厝艘粔K乘當(dāng)?shù)氐墓步煌?，在緬甸?jīng)歷了臺風(fēng)以及各種惡劣天氣，緬甸在云南省南部，泰國的西部，之后我還去了菲律賓，然后我去了文萊，文萊是我到過的第151個國家。我還在北京跑過馬拉松，那是2007年的事了。今年2月份我在美國弗羅里達(dá)州也參加了馬拉松賽跑，最近兩個月我還參加了孟菲斯的比賽，我平均每年跑4英里，已經(jīng)有十年之久了。我盡量每天都慢跑鍛煉。今天我就在北京市中心慢跑來著。因為俗話說，健康的身體，才有健全的心智。你只有身體健康，才能好好工作，才能去接受挑戰(zhàn)。我也聽音樂，慢跑著去聽音樂會。我也會拍照，我再次舉辦了一次題為“鄰居”的攝影展，旨在在波蘭的各畫廊展示拍自世界不同地方的百張照片，所謂的鄰居其實就是住在一個全球村的國家。還有一些照片是來自中國的。如果你去瀏覽我的網(wǎng)頁的話，tiger.edu.pl，你點擊一下照片的目錄，可以發(fā)現(xiàn)內(nèi)容分為7個板塊，旅游、文化、自然、科學(xué)、政治等，其中有很多照片都是取自中國的各個地方。但是，總體來說，照片基本是來自全世界的。

其中有一個名為“多變的世界”網(wǎng)站volatileworld. net，提供了些特別有趣的照片。該網(wǎng)有一個動態(tài)的數(shù)據(jù)附錄，人們不喜歡表格、圖表，這些一般出現(xiàn)在課本上，而不是引人入勝的書里，所以我把volatileworld. net里的所有必要的數(shù)據(jù)作為導(dǎo)航，他們的數(shù)據(jù)時不時就會更新。所以在11月、12月新的一批的數(shù)據(jù)將會刷新以前的數(shù)據(jù)。同時還有會用漢語寫的書評。同時還有一些照片，還會配以描述，是從書中摘錄的一些引言。比如，在我與溫家寶總理的合影下，我從書中摘錄的引言是“幾年前，我很榮幸見到溫家寶總理，我們談?wù)摰氖裁茨亍?。這使得這本書更有趣味性，但這只適合那些喜歡上網(wǎng)的網(wǎng)民。這可以看成是對本書的補充。同時，我還嘗試研究、學(xué)術(shù)、政治活動、旅行、聽音樂。曾經(jīng)有一次，我甚至還拉過大提琴，制作照片。因為雖然經(jīng)濟(jì)學(xué)家的生活很有趣，但這不是我的一生。這不但幫助我理解為什么是這樣的，同時向我的學(xué)生、朋友、讀者解釋為什么是這樣的。

2011-12-05 14:43:20
中國網(wǎng):
跑步需要花費很長時間，你可以看到沿路的漂亮風(fēng)景，但是我想知道，您跑步的時候，您想的是什么呢？或者是浮現(xiàn)在你腦海里的是什么？

2011-12-05 14:43:45
Grzegorz W. Kolodko:
這是一個很好的問題。我可以告訴你的是，如果你的思想可以擺脫跑步的干擾，你就可以跑。所以我盡所有的努力不要去想跑步本身。有時候我會思考我的整個人生，想我人生一個階段接著一個階段，年復(fù)一年，都是怎么度過的。只要忽略時間就好。我跑步可能會跑3小時38分甚至四個多小時。最糟糕的事情就是腦子里想著“我跑了多長時間？” 我會想我的旅行，我的家庭，以及碰到的所有讓我困擾的問題，這絕對是對智力的挑戰(zhàn)。這很有趣。我嘗試每天都慢跑大約一小時，10公里，我的思想也隨著跑步步伐源源不斷涌現(xiàn)。當(dāng)我跑回來的時候，總會有些新的想法出現(xiàn)在我腦海里。我跑步時身上帶著手機，如果腦海里想到了很有趣的事情，我就拿出手機然后記下來，這樣就不忘掉。這些趣事很有可能就是我以后寫作中會用到的。所以我的最佳建議是跑步的時候不要想著時間，而去想想美好的事情，如自然的美，任何美好的都行。

2011-12-05 14:44:01
中國網(wǎng):
對您的到來再次表示感謝！我希望您的書在中國會有很好的市場。

2011-12-05 14:44:20
Grzegorz W. Kolodko:
我也希望這樣。我也會經(jīng)歷。我盡可能多的來中國，做一些演講。所謂教學(xué)相長，你在教的同時，也在學(xué)習(xí)。他們提問的方式，他們提問的內(nèi)容，他們所持有的疑惑，這很有意義。最后對此次邀請表示感謝，也希望中國讀者能喜歡這本書?？梢栽趘olatile.net 網(wǎng)上留下評論。已經(jīng)有很多評論了，其中很多都是中國的學(xué)生的留言，加入到討論，提出自己的問題。

2011-12-05 14:44:34
中國網(wǎng):
再次感謝！也感謝各位觀眾。下次再見！

2011-12-05 14:44:46
中國網(wǎng):
（主持：齊凱責(zé)編：朱燁攝像：董超高聰導(dǎo)播/剪輯李哲圖片：董德）

2011-12-06 14:26:30