活動(dòng)標(biāo)題

• 從演藝院團(tuán)改革看文化大發(fā)展

活動(dòng)描述

• 嘉賓：中國(guó)動(dòng)漫集團(tuán)前監(jiān)事會(huì)主席、文化學(xué)者?徐世丕
  時(shí)間：2011年11月10日16:00
  簡(jiǎn)介：10月18日中共十七屆六中全會(huì)通過(guò)了《中共中央關(guān)于深化文化體制改革推動(dòng)社會(huì)主義文化大發(fā)展大繁榮若干重大問(wèn)題的決定》。這一決定開宗明義就說(shuō)，“總結(jié)我國(guó)文化改革發(fā)展的豐富實(shí)踐和寶貴經(jīng)驗(yàn)，研究部署深化文化體制改革、推動(dòng)社會(huì)主義文化大發(fā)展大繁榮”，具有重大意義。為了更好地理解決議的精神，我們請(qǐng)文化學(xué)者對(duì)我國(guó)演藝院團(tuán)的改革之路進(jìn)行梳理，以期總結(jié)出文化產(chǎn)業(yè)改革發(fā)展的成功經(jīng)驗(yàn)和問(wèn)題，展望文化大發(fā)展的前景。

文字內(nèi)容：

• 中國(guó)網(wǎng):

  “中國(guó)訪談·世界對(duì)話”，歡迎各位的收看。10月18日，中共十七屆六中全會(huì)通過(guò)了一項(xiàng)新的決定，《決定》“研究部署深化文化體制改革、推動(dòng)社會(huì)主義文化大發(fā)展大繁榮”。。今天我們非常榮幸的邀請(qǐng)到了文化研究學(xué)者徐世丕先生，請(qǐng)他從藝術(shù)院團(tuán)改制的角度分析一下文化大發(fā)展的路徑和全景。徐老師您好！歡迎您作客“中國(guó)訪談”！

  2011-11-10 16:00:02

• 徐世丕:

  您好，大家好！

  2011-11-10 16:03:09

• 中國(guó)網(wǎng):

  中國(guó)文化院團(tuán)的體制改革從2003年就開始了，在近10年的時(shí)間之后，請(qǐng)您給我們回顧一下改革之路到底是怎么樣的？

  2011-11-10 16:03:50

• 徐世丕:

  今天我們來(lái)回顧中國(guó)藝術(shù)院團(tuán)的體制改革之路，我覺得這是一個(gè)很有意思的話題。從整個(gè)文化體制改革的進(jìn)程來(lái)看，中國(guó)的藝術(shù)院團(tuán)，說(shuō)白了就是中國(guó)的國(guó)有院團(tuán)，在新時(shí)期以來(lái)，其實(shí)改革的進(jìn)程一直在展開。您剛才提到的從2003年以后，2003年以后應(yīng)該是我們整個(gè)國(guó)有院團(tuán)體制改革進(jìn)程當(dāng)中一個(gè)突破性的、重要的階段，就是取得突破性進(jìn)展的重要階段。如果從整個(gè)歷程來(lái)看，我覺得中國(guó)院團(tuán)的改革應(yīng)該從改革開放新時(shí)期算起，實(shí)際上它是和中國(guó)的改革進(jìn)程是同步的。1979年，當(dāng)時(shí)十一屆三中全會(huì)的精神在全國(guó)傳達(dá)以后，那個(gè)時(shí)候中國(guó)的文化和中國(guó)的經(jīng)濟(jì)一樣，都面臨著一個(gè)完全復(fù)蘇的進(jìn)程。在這個(gè)進(jìn)程當(dāng)中，經(jīng)歷了文革十年的百花凋零以后，院團(tuán)逐步恢復(fù)了生機(jī)和活力，很多過(guò)去已經(jīng)被解散或者被關(guān)閉的那些院團(tuán)又重新恢復(fù)。人民群眾被長(zhǎng)期壓抑的文化需求——因?yàn)榭磻蚴且粋€(gè)老百姓喜聞樂(lè)見的最主要的文化生活的方式——一下子釋放出來(lái)。

  2011-11-10 16:04:08

• 徐世丕:

  那么這個(gè)需求釋放出來(lái)以后，加上很多劇團(tuán)也恢復(fù)了，在1979年和1980年的那一段時(shí)間，中國(guó)的舞臺(tái)藝術(shù)應(yīng)該說(shuō)是百花齊放的。很多久違了的舞臺(tái)藝術(shù)作品，比如說(shuō)歌劇《紅梅贊》、歌劇《紅湖赤衛(wèi)隊(duì)》，還有《劉三姐》，很多京戲、話劇、舞劇都逐步恢復(fù)。當(dāng)然了，這一段時(shí)間肯定是很熱鬧的。但是在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中也發(fā)現(xiàn)了，院團(tuán)還是舊的體制，在這種情況下，有些老百姓就不滿足了，劇團(tuán)也開始進(jìn)行探索，率先在一些經(jīng)濟(jì)走的比較前的那些沿海地區(qū)，南方，比如說(shuō)包括上海、包括浙江、包括廣東，這些地方一些院團(tuán)就開始探索改革。

  2011-11-10 16:04:20

• 徐世丕:

  很快的，這個(gè)改革和經(jīng)濟(jì)建設(shè)就搭上鉤了。我記得那個(gè)時(shí)候的文化部長(zhǎng)專門就這個(gè)問(wèn)題說(shuō)了，說(shuō)劇團(tuán)我們也可以學(xué)一學(xué) “土地承包”，劇團(tuán)也可以走一走承包的路，所以一些演出分隊(duì)就開始了，有一些領(lǐng)銜的藝術(shù)家在全國(guó)巡演，它不再局限于劇團(tuán)所在地或者是那個(gè)城市。當(dāng)時(shí)有一個(gè)說(shuō)法叫“走穴”，其實(shí)這個(gè)“走穴”很有爭(zhēng)議，但是這個(gè)爭(zhēng)議也反映了人民群眾對(duì)于文化藝術(shù)的追求、需求在不斷提高，同時(shí)也反映了我們舊的體制約束了它的發(fā)展，所以這個(gè)“走穴”才有市場(chǎng)，對(duì)不對(duì)？你要想“走穴”，沒有市場(chǎng)是不行的。

  2011-11-10 16:04:53

• 中國(guó)網(wǎng):

  有需求。

  2011-11-10 16:05:02

• 徐世丕:

  是的，有需求，所以很快地除了傳統(tǒng)的舞臺(tái)藝術(shù)，包括后來(lái)很多的演唱會(huì)，特別是港臺(tái)的歌星開始進(jìn)入中國(guó)，文化市場(chǎng)就逐步開始繁榮起來(lái)。那么在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，院團(tuán)的改革是直接在內(nèi)部進(jìn)行的，就是內(nèi)部管理體制，比如承包制，甚至于有些地方實(shí)行了責(zé)任制等等。但是這個(gè)沒有涉及到根本的體制，它是國(guó)有的，而且是事業(yè)單位，你要想排戲，沒有錢，因?yàn)槭聵I(yè)單位就給你一點(diǎn)經(jīng)費(fèi)，沒錢。這個(gè)情況就對(duì)藝術(shù)的發(fā)展造成了很大的影響，所以逐步地就開始向體制外發(fā)展。因此，改革開放30多年以來(lái)，我們的體制改革基本上可以分為三個(gè)階段：第一個(gè)階段就是啟動(dòng)的階段；第二個(gè)階段是探索的階段；第三個(gè)階段是突破的階段。怎么來(lái)看呢？

  2011-11-10 16:08:21

• 徐世丕:

  從1978年到1988年這一段時(shí)間，叫“啟動(dòng)和展開”。1988年以后到2003年這一段時(shí)間實(shí)際上是展開各方面的探索。院團(tuán)的改革，因?yàn)橹袊?guó)的院團(tuán)是一個(gè)以國(guó)有為主，特別在2003年我們黨和國(guó)家關(guān)于民營(yíng)演藝的政策還沒有出臺(tái)以前，那個(gè)時(shí)候我們的民營(yíng)劇團(tuán)其實(shí)基本上是處在大部分停滯、少部分潛伏，處在一種“潛伏”的狀態(tài)下，我說(shuō)“潛伏”（是指）實(shí)際上在最基層的那些地方還有民營(yíng)劇團(tuán)，但是他們并沒有獲得國(guó)家在體制上、政策上和市場(chǎng)發(fā)展方面的支持。

  2011-11-10 16:08:29

• 徐世丕:

  我為什么說(shuō)民營(yíng)劇團(tuán)還處在一種“潛伏”的狀態(tài)呢？在2004年，我們文化部當(dāng)時(shí)在河南的寶豐去開會(huì)，專門開民營(yíng)劇團(tuán)的會(huì)，結(jié)果發(fā)現(xiàn)在這樣一個(gè)48萬(wàn)人口的農(nóng)業(yè)縣里頭，居然有1200多個(gè)劇團(tuán)，而且100%的都是民營(yíng)劇團(tuán)。這讓我們很多人當(dāng)時(shí)很震驚，而且后來(lái)很多人也不相信，但是我作為當(dāng)時(shí)文化部去的專家之一，是做了實(shí)地考察的，甚至于到他們那些鄉(xiāng)、鎮(zhèn)、村里都去看了，1200個(gè)劇團(tuán)是實(shí)打?qū)嵉摹?200個(gè)劇團(tuán)包括常年性的職業(yè)劇團(tuán)，包括季節(jié)性的職業(yè)劇團(tuán)，也包括一些民間業(yè)余的，但是大部分是職業(yè)的，因?yàn)槭敲駹I(yíng)的，它必須要演出才能生存。當(dāng)然，這1200個(gè)劇團(tuán)并不僅僅是在寶豐這樣一個(gè)地方（演出），因?yàn)閷氊S是個(gè)農(nóng)業(yè)縣，別說(shuō)1200個(gè)劇團(tuán)，就是12個(gè)劇團(tuán)它都養(yǎng)不活，它們的市場(chǎng)在哪兒？在全國(guó)。這就見證了一點(diǎn)：演藝業(yè)實(shí)際上是一個(gè)最傳統(tǒng)、最古老，也是最現(xiàn)代的文化產(chǎn)業(yè)。

  2011-11-10 16:08:39

• 中國(guó)網(wǎng):

  這么多劇團(tuán)，它們的規(guī)模都有多大？

  2011-11-10 16:08:47

• 徐世丕:

  如果你說(shuō)寶豐這些劇團(tuán)，可大可小，有的就是個(gè)家庭劇團(tuán)，有的是以家庭劇團(tuán)為班子，然后再招一些來(lái)。寶豐的這些劇團(tuán)大部分是以魔術(shù)、雜技和文藝表演、歌舞為主。

  2011-11-10 16:09:04

• 中國(guó)網(wǎng):

  傳統(tǒng)的一些項(xiàng)目。

  2011-11-10 16:09:13

• 徐世丕:

  對(duì)，因?yàn)楹幽蠈氊S這個(gè)地方它有它的老傳統(tǒng)，那個(gè)地方的魔術(shù)是相當(dāng)棒的，我記得我們那次去，我當(dāng)時(shí)看了他們一個(gè)民營(yíng)劇團(tuán)演出的一臺(tái)魔術(shù)，大型魔術(shù)，一點(diǎn)不比我們?cè)诒本┛吹降目撇āし茽柕拇笮湍g(shù)差，一點(diǎn)不比那個(gè)差，所以其實(shí)民間藝術(shù)里頭真是藏龍臥虎。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，第二個(gè)階段是在探索，各方面的探索。這個(gè)探索首先是內(nèi)部體制改革，但是最后探索到后來(lái)發(fā)現(xiàn)，如果體制不變，院團(tuán)是沒法發(fā)展的。我剛才說(shuō)了，你既然是事業(yè)單位，你的撥款已經(jīng)核定了，你要想從人頭費(fèi)之外再獲得錢不容易，因?yàn)槟闶鞘聵I(yè)單位，所以你也不能從社會(huì)上去獲得投資。

  2011-11-10 16:09:21

• 中國(guó)網(wǎng):

  局限太大了。

  2011-11-10 16:09:31

• 徐世丕:

  因?yàn)樯鐣?huì)上投資沒有回報(bào)，所以他也不會(huì)（投資），所以在這種情況下就發(fā)現(xiàn)，我們的體制必須改革。發(fā)現(xiàn)的最大的問(wèn)題是什么呢？就是當(dāng)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展已經(jīng)到了社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)成為我們的主體經(jīng)濟(jì)體制，在這種情況下，如果藝術(shù)表演不適應(yīng)這一點(diǎn)，它自己不是文化市場(chǎng)主體，所以它就很被動(dòng)，你要想出去演出，那個(gè)時(shí)候有一個(gè)說(shuō)法叫做“不演不賠，多演多賠”。

  2011-11-10 16:09:39

• 中國(guó)網(wǎng):

  總之就是不賺錢。

  2011-11-10 16:09:48

• 徐世丕:

  總之不賺錢，所以后來(lái)劇團(tuán)就沒有辦法，就只好在家里呆著，一年下達(dá)的任務(wù)完成了就行了，所以它的藝術(shù)生產(chǎn)力、演職人員、藝術(shù)家們的創(chuàng)造力完全被這個(gè)體制給遏制了。因此“走穴”其實(shí)從另外一個(gè)角度解釋，就是那些藝術(shù)家們，他自己處在藝術(shù)創(chuàng)造力的旺盛期，特別是我們一些中青年藝術(shù)家，非常有才華的藝術(shù)家，他沒辦法，他想做，所以只好偷偷去“走穴”。這個(gè)“走穴”最好地反映了體制對(duì)于藝術(shù)生產(chǎn)力的遏制和壓抑。

  2011-11-10 16:10:01

• 徐世丕:

  那么改革，院團(tuán)究竟應(yīng)該是個(gè)什么體制？怎么才能變成文化市場(chǎng)里頭的主體？主體就是說(shuō)我想生產(chǎn)什么，我想演什么，我為誰(shuí)演，都得自己作主，而不是文化局、文化部來(lái)做決定。當(dāng)然，政府也可以提要求，但是這一點(diǎn)要求遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能夠讓我們將近3000個(gè)國(guó)有劇團(tuán)的藝術(shù)生產(chǎn)力給釋放出來(lái)，所以改革就是一種必然。

  2011-11-10 16:10:09

• 徐世丕:

  那么到了第三個(gè)階段，十六大以后，文化體制改革提到很重要的議事日程，特別是院團(tuán)改革，因?yàn)檎f(shuō)實(shí)在的，從1979年起一直到現(xiàn)在，這么多年來(lái)，文化體制改革里頭最難的就是院團(tuán)，它的核心問(wèn)題是體制沒有得到突破。那么從2003年以后，2003年6月中央召開文化體制改革試點(diǎn)工作會(huì)議，其中院團(tuán)的體制改革就是一個(gè)重點(diǎn)。文化界的同志都很熟悉，當(dāng)時(shí)選擇了幾個(gè)試點(diǎn)，這幾個(gè)試點(diǎn)后來(lái)看來(lái)，第一選擇方向是正確的，第二他們的改革也是成功的，第三給大家趟出了一個(gè)路子，其中最有名的是北京兒藝。兒童藝術(shù)向來(lái)是只能做事業(yè)單位的，但是做事業(yè)單位遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能滿足我們兒童、青少年對(duì)于兒童舞臺(tái)劇的這種需求，比如《馬蘭花》。《馬蘭花》要到學(xué)校去演出，就像剛才我說(shuō)的，越演越賠，賠了的錢誰(shuí)給??？即使是，我們當(dāng)時(shí)處在第二個(gè)階段，我們的院團(tuán)改革第二個(gè)階段，當(dāng)時(shí)文化部推出了一個(gè)“演出補(bǔ)貼制”。演出補(bǔ)貼制是在體制沒有發(fā)生根本變革的時(shí)候，是文化部門勉強(qiáng)可以做的，因?yàn)檠莩鲅a(bǔ)貼你得拿錢，但是拿錢，錢從哪里來(lái)？獲得一些財(cái)政補(bǔ)貼？但是說(shuō)實(shí)在的，因?yàn)闆]有從總體上、政策上解決這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)財(cái)政的補(bǔ)貼也是很艱難的。

  2011-11-10 16:10:24

• 徐世丕:

  北京兒藝改制被確定以后，它率先進(jìn)行了體制改革，它這個(gè)體制改革就是整個(gè)把它由事業(yè)單位變成了一個(gè) “文化經(jīng)營(yíng)單位”。文化經(jīng)營(yíng)單位那就是意味著它的產(chǎn)權(quán)就必須改變了，它改變了以后，它成為經(jīng)營(yíng)單位、成為文化企業(yè)，這樣它的投資渠道就大大拓寬了。所以你想排戲，很快的，錢就來(lái)了。北京兒藝改制以后，我們可以看得到，它當(dāng)年就有幾千萬(wàn)的收入，這是它過(guò)去幾十年都沒有的。為什么？因?yàn)橛猩鐣?huì)投資了，這個(gè)投資來(lái)了以后，它就可以打造自己的精品。

  2011-11-10 16:10:32

• 徐世丕:

  我記得我當(dāng)時(shí)在首都體育館去看過(guò)，他們一臺(tái)大型的兒童演出，孩子們簡(jiǎn)直高興得不得了，父母都帶著自己的孩子去。那是將近一萬(wàn)個(gè)座位的場(chǎng)地，里面是坐無(wú)虛席。這個(gè)可以說(shuō)明這個(gè)改革，當(dāng)經(jīng)營(yíng)性的文化藝術(shù)單位真正變成了市場(chǎng)主體的時(shí)候，它的活力就會(huì)迸發(fā)出來(lái)，演職員、藝術(shù)家們的創(chuàng)造性就會(huì)更大地釋放出來(lái)。這對(duì)于文化發(fā)展是很有好處的。那么2003年以后，有很多類型的國(guó)有藝術(shù)院團(tuán)，從文化部的直屬院團(tuán)，就是中直院團(tuán)，到省屬的院團(tuán)，一直到地市一級(jí)的院團(tuán)，甚至于到縣一級(jí)的院團(tuán)，都開始進(jìn)行全方位的探索，當(dāng)然這個(gè)過(guò)程當(dāng)中也有失敗的，有成功的，但是成功的是主流。

  2011-11-10 16:10:40

• 徐世丕:

  我覺得我們首先要肯定，通過(guò)轉(zhuǎn)企改制把原來(lái)國(guó)有院團(tuán)那些體制上影響舞臺(tái)藝術(shù)發(fā)展的障礙給掃除了，應(yīng)該說(shuō)這是一個(gè)方向正確的探索。當(dāng)然我們也要看到，中國(guó)是一個(gè)很大的國(guó)家，它幅員遼闊，它的文化背景、文化差異是很大的。經(jīng)濟(jì)發(fā)展到現(xiàn)在，我們還有一些貧困縣，因?yàn)橹袊?guó)這么大，那么文化發(fā)展肯定也是很不平衡的。再加上一些自然環(huán)境、交通因素的影響，比如說(shuō)我們西部、內(nèi)蒙大草原，西部那是地域遼闊，但是同時(shí)它也人煙稀少，很多游牧民居住的地方，不可能讓劇團(tuán)在那種狀況下，一天跑幾百、上千公里去給他們演出，那成本負(fù)擔(dān)不了。所以在這種情況下，就像這一些地區(qū)，特別是中西部經(jīng)濟(jì)欠發(fā)達(dá)的地區(qū)，這些院團(tuán)如果馬上讓他們完全市場(chǎng)化，那是不現(xiàn)實(shí)的。

  2011-11-10 16:10:48

• 徐世丕:

  所以說(shuō)改革始終是一種探索。但是我們要肯定的是，通過(guò)這三個(gè)階段，特別是2003年以來(lái)，國(guó)家關(guān)于國(guó)有院團(tuán)體制改革的若干政策的出臺(tái)，關(guān)于民營(yíng)演藝業(yè)鼓勵(lì)和扶持的政策的出臺(tái)，這樣“雙管齊下”，社會(huì)的動(dòng)力和原來(lái)的我們國(guó)有院團(tuán)的動(dòng)力都給調(diào)動(dòng)起來(lái)了，形成了一個(gè)非常好的局面。當(dāng)然我們也看到這當(dāng)中還有很多問(wèn)題，我待會(huì)兒有時(shí)間會(huì)講到。

  2011-11-10 16:10:57

• 徐世丕:

  我特別想說(shuō)一下，2010年，我們的職業(yè)性演出機(jī)構(gòu)總量增加，社會(huì)化的趨勢(shì)進(jìn)一步擴(kuò)大。我這兒有一個(gè)數(shù)字，在2010年國(guó)內(nèi)國(guó)有和民營(yíng)的各類職業(yè)劇團(tuán)的總數(shù)已經(jīng)增加到6864個(gè)，其中國(guó)有院團(tuán)是3060個(gè)，民間職業(yè)劇團(tuán)是3804個(gè)。民營(yíng)劇團(tuán)的數(shù)量有很多說(shuō)法，這些年文化部有時(shí)候也講一些，但是我說(shuō)的這個(gè)數(shù)字是各級(jí)文化部門經(jīng)過(guò)登記、注冊(cè)以后，實(shí)打?qū)嵉囊粋€(gè)數(shù)字。但是你看著兩個(gè)數(shù)字，“3060”和“3804”，明顯的民營(yíng)劇團(tuán)比國(guó)有劇團(tuán)多。而且我還要特別說(shuō)一下，國(guó)有劇團(tuán)實(shí)際上也增加了，這個(gè)增加，這3060個(gè)里面有一大批已經(jīng)是轉(zhuǎn)企改制了。

  2011-11-10 16:11:05

• 徐世丕:

  最新的統(tǒng)計(jì)數(shù)字，轉(zhuǎn)企改制現(xiàn)在已經(jīng)完成的國(guó)有院團(tuán)是680多個(gè)。在這個(gè)里頭，國(guó)有院團(tuán)的總數(shù)增加，轉(zhuǎn)企改制以后真正成為市場(chǎng)主體的數(shù)量那是從0到600多，這是個(gè)很大的變化。而且總數(shù)原來(lái)是2600個(gè)左右，這么多年來(lái)都在2400到2500，就是30多年來(lái)一直在這個(gè)總數(shù)量上徘徊，現(xiàn)在兩三年之內(nèi)或者說(shuō)三四年之內(nèi)國(guó)有的變成了3000多，而民營(yíng)的2003年以前我們基本上沒有統(tǒng)計(jì)數(shù)字，現(xiàn)在是3000多。有時(shí)候媒體報(bào)道是6000多，甚至還有更多的，當(dāng)然我寧可相信3800多，我覺得這個(gè)是比較靠譜，因?yàn)樗堑怯涀?cè)的。

  2011-11-10 16:11:14

• 徐世丕:

  民營(yíng)劇團(tuán)有一個(gè)比例，是什么呢？民營(yíng)劇團(tuán)2009年和2010年相比，它的增長(zhǎng)數(shù)量是21.6%，所以說(shuō)你可以看得出來(lái)，這個(gè)發(fā)展是非?？斓?。收入和總資產(chǎn)這些都不用說(shuō)了，有一些很典型的例子，民營(yíng)劇團(tuán)有一些很突出的，比如說(shuō)北京就有不少的民營(yíng)劇團(tuán)，北京的民間甚至于民間經(jīng)營(yíng)的劇場(chǎng)、小劇場(chǎng)這一塊發(fā)展得很快?，F(xiàn)在北京在前門地區(qū)打造“天壇演藝”，一個(gè)演藝業(yè)的積聚區(qū)，西城也在做。

  2011-11-10 16:11:24

• 徐世丕:

  北京的民營(yíng)演藝，特別是小劇場(chǎng)，其實(shí)中國(guó)的小劇場(chǎng)是從北京開始的，老的話劇就是曹禺先生當(dāng)院長(zhǎng)的首都劇場(chǎng)，他們最早就有幾個(gè)小劇場(chǎng)，現(xiàn)在他們每天有三個(gè)小劇場(chǎng)在演出，比如現(xiàn)在還在北京東邊朝陽(yáng)的9劇場(chǎng)，還有蓬蒿劇場(chǎng)，還有西城的一些積聚點(diǎn)，這都說(shuō)明發(fā)展得很快。

  2011-11-10 16:11:35

• 中國(guó)網(wǎng):

  北京的帶頭作用，其實(shí)在全國(guó)也是起著帶頭作用，從您剛才說(shuō)的幾個(gè)數(shù)據(jù)來(lái)看，無(wú)論是國(guó)有的院團(tuán)，還是民營(yíng)的院團(tuán)，都有一個(gè)很大的飛躍式的發(fā)展。剛才您也提到兒藝的改革，從兒藝的體制改革來(lái)看，您能不能給我們歸納一下，尤其是國(guó)內(nèi)的這些演藝院團(tuán)的改革，具體來(lái)說(shuō)有幾種模式？

  2011-11-10 16:11:38

• 徐世丕:

  我在最近這幾年一直做在這方面的研究，我有一個(gè)概括，我覺得就是演藝這一塊，國(guó)有院團(tuán)最近這些年的探索，首先有幾個(gè)特征：

  第一，它市場(chǎng)化程度大大提高了。其實(shí)國(guó)家這些年對(duì)于演藝業(yè)的投入是增加了不少，但是真正促進(jìn)演藝業(yè)精品出現(xiàn)的投資還是大部分來(lái)自于社會(huì)，所以它市場(chǎng)化程度大大提高。國(guó)有的、民營(yíng)的在演藝市場(chǎng)平等競(jìng)爭(zhēng)這個(gè)格局現(xiàn)在已經(jīng)形成，原來(lái)說(shuō)實(shí)在的，民營(yíng)劇團(tuán)要獲得一個(gè)演出非常不容易。

  2011-11-10 16:12:00

• 中國(guó)網(wǎng):

  很難得。

  2011-11-10 16:12:14

• 徐世丕:

  非常不容易，我們半個(gè)多世紀(jì)以來(lái)，民營(yíng)劇團(tuán)走了非常曲折、艱難的路。2003年十六大以后，中央的政策很明確，所以現(xiàn)在在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)下發(fā)展的地位和國(guó)有的是完全平等的，而且國(guó)家現(xiàn)在很多評(píng)獎(jiǎng)等機(jī)制都完全是公平競(jìng)爭(zhēng)，所以我覺得這是一個(gè)非常好的現(xiàn)象。

  2011-11-10 16:13:25

• 徐世丕:

  另外，演藝產(chǎn)業(yè)多元化發(fā)展。我有一個(gè)研究，其實(shí)現(xiàn)在這一方面包括旅游演藝，旅游演藝有四大塊，旅游演藝應(yīng)該是2000年以后在中國(guó)大地上崛起的一個(gè)演藝的新業(yè)態(tài)，這個(gè)新業(yè)態(tài)實(shí)際上它大部分最亮的點(diǎn)是跳出了傳統(tǒng)劇場(chǎng)，就是實(shí)景演出。大家可以想到《劉三姐》，張藝謀的《印象劉三姐》，張藝謀的“印象”系列，現(xiàn)在“印象”系列在全國(guó)都在成為各個(gè)旅游大景點(diǎn)的支柱性的產(chǎn)品，是天天演的，我們可以看到很多，比如河南登封的，登封的《禪宗少林音樂(lè)大典》，我是去看過(guò)的；西湖的《印象西湖》、《印象麗江》，還有很多實(shí)景演出，包括西安的。這些實(shí)景演出，有的是在山水間，有的是在老的遺址，宮殿遺址。這些是新的業(yè)態(tài)。

  2011-11-10 16:13:43

• 徐世丕:

  旅游演藝它不僅是實(shí)景演出，還有民族傳統(tǒng)的，叫做民族風(fēng)情的展示，楊麗萍打造的“云南印象”，那是非常有名的，走到國(guó)際上都很棒。還有一些是文化遺產(chǎn)的，比如四川的音樂(lè)劇《金沙》。所以新的業(yè)態(tài)不斷出現(xiàn)，這個(gè)新的業(yè)態(tài)也是和科技緊密結(jié)合的，我剛才說(shuō)的新業(yè)態(tài)，沒有科技的加入也是實(shí)現(xiàn)不了的。巨大的場(chǎng)地，燈光、音響，甚至于一些大的場(chǎng)景的移動(dòng)、變換，都是需要科技支撐的，所以演藝已經(jīng)跳出了傳統(tǒng)的范疇。這一塊有很多，品牌價(jià)值提升了，我剛才舉到的那些都是賺了大錢的，就包括北京兒藝的一些作品，而且“走出去”了。

  2011-11-10 16:13:52

• 徐世丕:

  我想剛才說(shuō)了很多模式，說(shuō)到模式我想國(guó)企有這么幾種：一種是國(guó)有的股份制。轉(zhuǎn)企改制以后成為股份制的國(guó)有演藝企業(yè)，有哪些呢？比如北京兒藝，北京兒藝、北京歌舞劇院有限公司、文化部的東方歌舞團(tuán)（現(xiàn)在是中國(guó)東方演藝集團(tuán)），這一些是國(guó)有演藝企業(yè)轉(zhuǎn)企改制以后在方式上其實(shí)是有區(qū)別的，一個(gè)是股份制，比如北京兒藝和北京歌舞劇院是有區(qū)別的，是股份制，兒藝是由北青報(bào)、北京文化設(shè)施中心、北京電視臺(tái)，甚至于有高校房地產(chǎn)，他們都有股份，這是股份制。北歌是是首都旅游集團(tuán)，歌華集團(tuán)、首都電視臺(tái)，他們加入了，成為股份的持有者。

  2011-11-10 16:21:54

• 中國(guó)網(wǎng):

  股份持有者的成份是有區(qū)別的。

  2011-11-10 16:22:29

• 徐世丕:

  有區(qū)別，當(dāng)然最終演藝企業(yè)要作為主控者，否則就不成為演藝了。還有一部分是獨(dú)資的，獨(dú)資在目前的情況下是可以的，以后也可能走股份制，因?yàn)楣煞葜剖冀K是一個(gè)整合社會(huì)資源最好的方式。我記得北京兒藝當(dāng)時(shí)成功以后，長(zhǎng)春同志2004年2月的時(shí)候就提出來(lái)有“三好”：第一是股份制形式好，第二是控股股東選得好，第三是試點(diǎn)單位選得好。這三點(diǎn)叫做“一業(yè)為主、多種經(jīng)營(yíng)”，這個(gè)方式后來(lái)北京兒藝甚至做電視劇，就不限制了，既然是文化企業(yè)，都可以做，但是始終要突出主業(yè)，要不然就不叫演藝企業(yè)了。

  2011-11-10 16:23:22

• 徐世丕:

  第二種是叫做民營(yíng)參股和控股的。這個(gè)在北京就是中國(guó)木偶劇院，原來(lái)它是國(guó)有的，在轉(zhuǎn)企改制的過(guò)程中，民營(yíng)控股了，他們的董事長(zhǎng)也是一個(gè)很有名的人，原來(lái)在保利劇院當(dāng)老總，是做得很好的。現(xiàn)在轉(zhuǎn)企改制以后，我覺得它這個(gè)模式是值得支持的，而且是值得推廣的。有一些我們不一定全部都搞成國(guó)有的，說(shuō)不定民營(yíng)以后它的經(jīng)營(yíng)更靈活。這個(gè)木偶劇院在資本結(jié)構(gòu)多元化以后，積極性很大，現(xiàn)在走到北三環(huán)就可以看得到，每天晚上那個(gè)地方都是燈火輝煌，他們推出了好多作品。

  2011-11-10 16:23:59

• 徐世丕:

  第三種模式是什么呢？叫混合股份，混合股份是多個(gè)劇團(tuán)。比如說(shuō)寧波，寧波有個(gè)藝術(shù)劇院，我當(dāng)時(shí)去了，它那個(gè)地方有什么呢？就是“甬劇團(tuán)”，地方戲，傳統(tǒng)劇，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，這樣的劇團(tuán)和歌舞團(tuán)一起聯(lián)合，叫混合股份，我說(shuō)混合股份，就是它還是國(guó)有控股，但是其中把它比較優(yōu)質(zhì)的演藝產(chǎn)業(yè)放大了，就是寧波歌舞，它的歌舞團(tuán)完全是轉(zhuǎn)制，轉(zhuǎn)制基本結(jié)構(gòu)以后，劇院控股54.5%，它這個(gè)里頭特別值得贊賞的是經(jīng)營(yíng)者和演職員工持股占到45.5%。

  2011-11-10 16:24:06

• 中國(guó)網(wǎng):

  很大的比例。

  2011-11-10 16:24:19

• 徐世丕:

  這個(gè)我是覺得挺好的，我覺得從某種方向上說(shuō)，今后我們很多劇團(tuán)其實(shí)都可以探索這條路。

  2011-11-10 16:27:07

• 中國(guó)網(wǎng):

  積極性被充分調(diào)動(dòng)了。

  2011-11-10 16:27:14

• 徐世丕:

  對(duì)，演職員工、編導(dǎo)，是跟他自己利益休戚相關(guān)的，所以他才會(huì)對(duì)這個(gè)事情投入更大的熱情。所以說(shuō)寧波那個(gè)（劇團(tuán)）轉(zhuǎn)企改制以后，它是第二年，2008年它的職工收入就達(dá)到了人均6.5萬(wàn)（元），這在過(guò)去是不敢想的。你想我們到現(xiàn)在為止，我知道我們很多就像這樣的地市一級(jí)中小城市，這些劇團(tuán)，一個(gè)月能拿千把塊錢就算是好的了，能夠保證你的吃飯就算好的了。它一下子拿了這么多，這應(yīng)該算是改革真是解放了生產(chǎn)力。

  2011-11-10 16:27:26

• 徐世丕:

  還有一些，你比如說(shuō)就像我剛才說(shuō)的《金沙》，《金沙》是項(xiàng)目制，以項(xiàng)目組團(tuán)，我就是演音樂(lè)劇，我這個(gè)團(tuán)，這也是成為目前演藝業(yè)發(fā)展當(dāng)中很主流的。

  2011-11-10 16:29:05

• 徐世丕:

  第四種模式是多團(tuán)合一，我覺得多團(tuán)合一是一個(gè)過(guò)渡性的，這一定是個(gè)過(guò)渡性的。某種程度上不排斥叫做行政部門主導(dǎo)，因?yàn)樗褪羌庇谙氚阉梢粋€(gè)集團(tuán)。我對(duì)這種是覺得作為過(guò)渡方式是可以的，但是要作為今后長(zhǎng)期存在的方式，這是不現(xiàn)實(shí)的，也是不可取的。因?yàn)槟阕罱K轉(zhuǎn)企改制也好，還是怎么也好，要讓劇團(tuán)變成市場(chǎng)主體，要變成市場(chǎng)主體才能解放生產(chǎn)力，所以這樣的例子很多，我就不展開了。

  2011-11-10 16:29:13

• 徐世丕:

  第五種模式是“二加一”，所謂“二加一”其實(shí)也是股份制，也是第一種的變體，我說(shuō)的這個(gè)變體是什么呢？就是由院團(tuán)和社會(huì)上的企業(yè)一起來(lái)形成一個(gè)股份，那邊出資本，我這邊出資源，然后共同形成一個(gè)（演藝機(jī)構(gòu)）。這個(gè)鄭州歌舞劇院就是做得比較很棒的，它其實(shí)跟河南建業(yè)、河南宇通（造汽車的），建筑行業(yè)和宇通，然后和鄭州歌舞劇院合資組建了一個(gè)（機(jī)構(gòu)），這個(gè)實(shí)行了一個(gè)國(guó)有資本合作股份演藝機(jī)構(gòu)，它實(shí)行的是比如投資主體股份制，市場(chǎng)運(yùn)營(yíng)是項(xiàng)目制，演出流動(dòng)是代理制，創(chuàng)作人員委托制，主要演員簽約制，演職人員聘用制，它這“六制”讓它的體制非常火。所以它成立五年，推出大型舞劇“風(fēng)中少林”，在北京演出非常受歡迎。還有《云水洛神》、《清明上河圖·青春版》，《風(fēng)中少林》當(dāng)年一推出以后，國(guó)內(nèi)外一巡演，就收入2000多萬(wàn)元。體制一變化以后，就真是很棒的。

  2011-11-10 16:29:21

• 徐世丕:

  第六種模式是轉(zhuǎn)企改制，叫重組分營(yíng)，重組分營(yíng)是什么呢？就是重新組合，比如說(shuō)廣州，廣州把它市屬的那些劇團(tuán)全部都一下子改了，反正都是國(guó)有的，在宣傳文化部門的主導(dǎo)下，我把它資源進(jìn)行重組。當(dāng)然這個(gè)事情也是在探索，它的后續(xù)效果還需要檢驗(yàn)。但是這里頭值得推薦的是，在資源重新整合的時(shí)候，不僅僅是把劇團(tuán)或者是在這個(gè)基礎(chǔ)上優(yōu)化，或者是打散了重組，同時(shí)還把社會(huì)上一些資源，包括原來(lái)劇場(chǎng)的資源、市場(chǎng)觀眾的資源，這些都整合了，甚至于宣傳媒介、媒體、電視臺(tái)這些都捆綁了。我當(dāng)時(shí)跟他說(shuō)了，有“團(tuán)場(chǎng)捆綁”的，就是劇團(tuán)和劇場(chǎng)；有“團(tuán)臺(tái)捆綁”的，就是劇團(tuán)和電視臺(tái)捆綁；還有是“團(tuán)旅捆綁”的，就是和旅游業(yè)捆綁。這些都是在探索。所以主要的應(yīng)該是有這幾種模式。

  2011-11-10 16:29:29

• 徐世丕:

  還有最后一種是縣級(jí)劇團(tuán)的模式，縣級(jí)劇團(tuán)的改革，說(shuō)實(shí)在的，我們2003年以后一直到2009年，縣一級(jí)的劇團(tuán)基本上大部分是在觀望。

  2011-11-10 16:29:37

• 中國(guó)網(wǎng):

  沒有實(shí)質(zhì)的內(nèi)容？

  2011-11-10 16:29:44

• 徐世丕:

  對(duì)，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候中央也沒有很明確地提出來(lái)這樣一個(gè)說(shuō)法，主管部門還沒有尋求一種路徑或者模式，但是也有劇團(tuán)在探索，比如河北大廠的評(píng)劇團(tuán)。90年代我在文化部工作的時(shí)候，我多次去過(guò)那個(gè)地方看過(guò)，他們那個(gè)大廠評(píng)劇團(tuán)，其實(shí)劇團(tuán)是需要有頂尖人才領(lǐng)銜的，要沒有一個(gè)領(lǐng)銜的就不行，那個(gè)大廠評(píng)劇團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)趙德平，他也是副縣長(zhǎng)，現(xiàn)在他們率先在全國(guó)轉(zhuǎn)企改制，據(jù)說(shuō)現(xiàn)在發(fā)展得也不錯(cuò)。

  2011-11-10 16:29:58

• 徐世丕:

  我在想，剛才說(shuō)的是國(guó)有院團(tuán)轉(zhuǎn)企改制當(dāng)中的幾種模式。還有我是想談?wù)勓菟嚰瘓F(tuán)，演藝集團(tuán)化，說(shuō)實(shí)在的，我對(duì)這個(gè)事情一直有些看法，我認(rèn)為走演藝集團(tuán)這個(gè)路是可以進(jìn)行探索的，但是是不是我們所有的都是“萬(wàn)靈藥”，一組成集團(tuán)就完成了轉(zhuǎn)化成為市場(chǎng)主體的歷史性任務(wù)了，不一定。集團(tuán)化有很多模式，現(xiàn)在看來(lái)有成功的，也有還正在進(jìn)行探索的，也有一些實(shí)際上有可能最后效果不好。但是不管怎么樣，改革總是一種探索，你不改革就前進(jìn)不了，而且中國(guó)30多年來(lái)改革的經(jīng)驗(yàn)告訴我們，改革是發(fā)展的動(dòng)力，而且改革要允許試錯(cuò)，你可以嘗試，走不通再糾錯(cuò)嘛。

  2011-11-10 16:30:09

• 徐世丕:

  所以文化體制改革不可能一蹴而就，因?yàn)槲覀冞M(jìn)行的是中國(guó)特色社會(huì)主義文化發(fā)展道路，這條道路是探索性的，史無(wú)前例的，你在過(guò)去的前蘇聯(lián)陣營(yíng)找不到，你現(xiàn)在在西方也不一定能找到，我們不可能照搬他們的，因?yàn)槲覀兪侵袊?guó)特色的社會(huì)主義國(guó)家。

  2011-11-10 16:30:17

• 中國(guó)網(wǎng):

  沒有可以借鑒的，只能自己探索。

  2011-11-10 16:30:20

• 徐世丕:

  只能探索。但是呢，解放藝術(shù)生產(chǎn)力，使所有的經(jīng)營(yíng)性的文化單位真正成為文化市場(chǎng)的主體，這是改革的一個(gè)目標(biāo)。

  2011-11-10 16:30:32

• 中國(guó)網(wǎng):

  剛才從您說(shuō)的這幾種模式中，我們聽到很多方式都是從社會(huì)要資源，從社會(huì)企業(yè)要資金等，那這些企業(yè)為什么會(huì)給文化體制尤其是這種院團(tuán)投資呢？到底是什么吸引力在吸引著他們？也就是錢從哪兒來(lái)的一個(gè)問(wèn)題。

  2011-11-10 16:30:40

• 徐世丕:

  改革當(dāng)中的核心問(wèn)題，一個(gè)是人往哪里去，這是解決既往帶來(lái)的歷史包袱；錢從哪里來(lái)，是解決發(fā)展過(guò)程當(dāng)中我需要的一種資本投入。那么錢從哪里來(lái)呢？我覺得這要從我們的大背景來(lái)看，因?yàn)槲覀兪巧鐣?huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，既然我們是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了，那么文化產(chǎn)品的生產(chǎn)當(dāng)然應(yīng)該是多元的，國(guó)家要投入，對(duì)于一些優(yōu)秀的作品，國(guó)家可以通過(guò)很多方式，有投入，但是這個(gè)方式也應(yīng)該叫做什么呢？叫做合乎市場(chǎng)運(yùn)營(yíng)規(guī)律的，而不是我現(xiàn)在把這個(gè)錢給你了，你就拿去用。

  2011-11-10 16:30:55

• 中國(guó)網(wǎng):

  不是一種盲目的。

  2011-11-10 16:31:08

• 徐世丕:

  對(duì)，國(guó)家它需要有利益回報(bào)，那就是社會(huì)效益。所以舞臺(tái)藝術(shù)產(chǎn)品它始終是兩個(gè)效益，它不純是跟物質(zhì)產(chǎn)品一樣，沒有這個(gè)社會(huì)效益的準(zhǔn)繩限制著它，既然是精神產(chǎn)品，精神產(chǎn)品是兩種效益，所以這種情況下，我是覺得通過(guò)明確文化生產(chǎn)的投融資方式，改革這個(gè)方式，它會(huì)帶來(lái)效益，那么事實(shí)上也已經(jīng)證明了。我覺得這一塊，北京兒藝有一些例子，它其實(shí)都是社會(huì)投資的。你要說(shuō)兒藝有錢投資嗎？它沒有錢投資。是不是北京市文化局給撥了很多錢，也不是，它就是整合社會(huì)資源，要整合社會(huì)資源首先在于你的產(chǎn)品要有市場(chǎng)前景。所以說(shuō)，一個(gè)舞臺(tái)劇它要有優(yōu)秀的編劇、優(yōu)秀的編導(dǎo)、優(yōu)秀的演職員、優(yōu)秀的舞臺(tái)設(shè)計(jì)、精湛的舞臺(tái)技術(shù)，這一些綜合的因素結(jié)合在一起，再加上我們非常符合文化市場(chǎng)發(fā)展規(guī)律的一些營(yíng)銷手段，這樣的作品才能獲得（投資）。

  2011-11-10 16:31:27

• 徐世丕:

  我舉一個(gè)例子，從旅游演藝這個(gè)角度來(lái)看，旅游演藝像《印象劉三姐》，我后來(lái)專門到廣西和他們探討過(guò)。其實(shí)《印象劉三姐》的獲益者是一個(gè)企業(yè)、一個(gè)廠，那個(gè)廠當(dāng)然是國(guó)有廠。但是這個(gè)國(guó)有廠當(dāng)時(shí)為什么能看中呢？我覺得看中：

  2011-11-10 16:31:40

• 徐世丕:

  第一，《印象劉三姐》這個(gè)創(chuàng)意它和發(fā)展桂林山水旅游的優(yōu)勢(shì)緊密結(jié)合起來(lái)，腳本是前所未有的，絕對(duì)是創(chuàng)新。以山水實(shí)景、生態(tài)實(shí)景為大舞臺(tái)，腳本非常好，非常優(yōu)秀的團(tuán)隊(duì)，張藝謀不用說(shuō)了，王潮歌、樊躍他們“三駕馬車”，創(chuàng)新性的。實(shí)際上當(dāng)時(shí)桂林文化局投入的、文化廳投入的好像只有十多萬(wàn)元，而它最初需要的幾百萬(wàn)都是他們那兒一個(gè)廠投入的，再加上地方，把那整個(gè)地方打造成一個(gè)實(shí)景演出的場(chǎng)地，地方是需要投資的。我給你這一塊地，包括周邊的很多，其實(shí)打造一個(gè)大產(chǎn)品單靠一個(gè)劇團(tuán)是做不到的，它是綜合的。這樣綜合投入以后，當(dāng)然首要的問(wèn)題是優(yōu)秀的編導(dǎo)創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)，最后成功了?，F(xiàn)在那個(gè)地方是賺大錢了。

  2011-11-10 16:31:52

• 徐世丕:

  旅游演藝很多，還有浙江的宋城集團(tuán)，它搞了一個(gè)宋城，同時(shí)你去宋城看了以后，還可以看他們的演出，所有的人買了那個(gè)票以后，就一定要給你演一場(chǎng)，演得非常精彩。這么多年他們是每一天演三場(chǎng)，創(chuàng)造的效益是不得了的。所以優(yōu)秀的文化產(chǎn)品不愁投資。當(dāng)然，這里頭有沒有失敗的？也有，但還是不多。因?yàn)檎f(shuō)實(shí)在的，現(xiàn)在當(dāng)你把文化的產(chǎn)業(yè)，特別是演藝產(chǎn)業(yè)的投融資拿到社會(huì)上來(lái)，讓社會(huì)投資都要進(jìn)入，人家投資方肯定要評(píng)估的，他不會(huì)盲目地給你投的。

  2011-11-10 16:31:57

• 徐世丕:

  在這種情況下，政府投資也有看準(zhǔn)的。我舉一個(gè)例子，比如說(shuō)電影《唐山大地震》，唐山市投資6000，當(dāng)時(shí)唐山市委書記是趙勇，現(xiàn)在是河北的常務(wù)副省長(zhǎng)，市委市政府非?？春茫谝?，腳本是審查通過(guò)了；第二，馮小剛和他的創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)都是一流的。在這種情況下，在國(guó)內(nèi)就是最近電影體制改革以后，由政府來(lái)拿錢拍電影、做投資，我孤陋寡聞，我覺得（唐山）市委市政府他們應(yīng)該是首創(chuàng)的，他們很成功。據(jù)說(shuō)這6000里有4000是政府拿錢給你們?nèi)ヅ模褪墙o唐山打造這個(gè)產(chǎn)品，因?yàn)樗麄兛礈?zhǔn)了這個(gè)《唐山大地震》會(huì)成為唐山面向海內(nèi)外的一個(gè)文化名片。確實(shí)，最后的結(jié)果也是達(dá)到了這一點(diǎn)。同時(shí)還有兩千萬(wàn)是股份，它入股，所以說(shuō)一上演以后，票房給他們很豐厚的回報(bào)。所以文化產(chǎn)業(yè)只要看準(zhǔn)了，這個(gè)投資會(huì)有大收獲的。演藝同樣，因?yàn)檫@方面例子很多，我就不一一列舉了。在北京、在上海、在廣州、在成都，在全國(guó)其它很多地方，包括在西安都是，有很多很成功的范例。

  2011-11-10 16:32:00

• 中國(guó)網(wǎng):

  是，這種成功的范例不僅僅給投資者帶來(lái)了很多經(jīng)濟(jì)的回報(bào)，也使當(dāng)?shù)氐奈幕玫搅诵麄?。但是很多人看到文化體制改革，尤其是院團(tuán)的改革，只是純?yōu)榱藪赍X，您對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)怎么看？他們忽略了太多太多其它的內(nèi)涵。

  2011-11-10 16:32:07

• 徐世丕:

  我不能說(shuō)這些批評(píng)都是沒有道理的，應(yīng)該說(shuō)我們?cè)诟母镞^(guò)程當(dāng)中，我剛才講的是主流，也有一些支流。這些支流就是有些地方的劇團(tuán)因?yàn)槠扔诟鞣矫娴膲毫?，有的是已?jīng)多少年沒演戲了，它拿不出來(lái)，有些劇團(tuán)消失了，雖然我剛才說(shuō)了，總量在增加，但是確實(shí)有很多劇團(tuán)在消失，特別是一些地方戲的劇團(tuán)，它面臨著什么問(wèn)題呢？

  2011-11-10 16:32:18

• 徐世丕:

  首先是人才老化、人員老化，因?yàn)閯F(tuán)和其它很多產(chǎn)業(yè)不一樣，劇團(tuán)也好，任何產(chǎn)業(yè)也好，都要受人才的生理規(guī)律的限制，《小百花》十年、十五年，你的輝煌過(guò)去了，青春期過(guò)去了，一過(guò)去以后，說(shuō)實(shí)在的，演藝這是絕對(duì)要追求青春亮麗好看，觀賞性是放在頭等位置的，視聽效果要放在頭等位置的，我要看、我要聽，京劇我既要看演員表演，同時(shí)我還要聽你的唱腔。所以這個(gè)規(guī)律它是決定這個(gè)產(chǎn)品有沒有市場(chǎng)效益的一個(gè)核心要素，你不可能脫離這個(gè)。比如我人老珠黃，我已經(jīng)60多歲了，我現(xiàn)在就要扮個(gè)18歲，我在臺(tái)上，包括梅蘭芳先生，包括梅葆玖先生，那你是沒辦法和真是18、19歲，20來(lái)歲青春亮麗的演員扮演出來(lái)的讓觀眾更喜歡，你必須看到這一點(diǎn)，這是客觀現(xiàn)實(shí)。所以在這種情況下，人才的自然規(guī)律要影響一個(gè)劇團(tuán)的發(fā)展，無(wú)論這個(gè)劇團(tuán)當(dāng)初會(huì)怎么樣輝煌，最后都要走到這條路上去。因此人往哪里去，實(shí)際是新陳代謝自然的過(guò)程，這個(gè)自然的過(guò)程，我們過(guò)去國(guó)有的體制、國(guó)有事業(yè)單位的體制，把它僵化了，因?yàn)樗鞘聵I(yè)單位，因?yàn)樗侨袼兄频母刹可矸?，你沒法讓他走，對(duì)不對(duì)？他已經(jīng)不適合在舞臺(tái)上演出了，他上哪兒去？這個(gè)機(jī)制不成功。因此，轉(zhuǎn)企改制以后，劇團(tuán)作為一個(gè)企業(yè)，它用人要遵從市場(chǎng)規(guī)律。

  2011-11-10 16:32:38

• 徐世丕:

  那么怎么用人，給人才以什么回報(bào)是遵從市場(chǎng)規(guī)律的，這樣就讓人才的流動(dòng)開始自然起來(lái)。比如項(xiàng)目制，我就演一個(gè)，比如《媽媽咪呀！》，它是個(gè)項(xiàng)目制?！秼寢屵溲剑　泛苁軞g迎，但它就是項(xiàng)目制。能演的時(shí)候，這些人全國(guó)各地到處挑人。我最近去東莞，在一個(gè)鎮(zhèn)上看見北京的一個(gè)演藝企業(yè)，民營(yíng)的，現(xiàn)在在那里打造音樂(lè)劇。已經(jīng)到了臺(tái)灣，很受歡迎，還要走到外邊去。這個(gè)人員問(wèn)題我那天跟他們一聊，他說(shuō)我就在音樂(lè)院校、藝術(shù)院校去招，很多學(xué)音樂(lè)劇的，就是項(xiàng)目制，把他們組成一個(gè)劇團(tuán)，很靈活。如果我這個(gè)戲已經(jīng)演得差不多了，我覺得一個(gè)階段完了，那么對(duì)不起，大家按照簽約、按照合同，你該走就走，它就不會(huì)像過(guò)去的老體制。所以必須要解決這些問(wèn)題：人往哪里去，錢從哪里來(lái)？實(shí)際上走市場(chǎng)化的路子，歸根結(jié)底不是讓劇團(tuán)倒閉，不是讓我們的舞臺(tái)藝術(shù)凋零，而是讓我們的舞臺(tái)藝術(shù)更加繁榮，我們的藝術(shù)生產(chǎn)力得到更大的解放，推出更多、更好、更美的作品來(lái)，給老百姓享受。

  2011-11-10 16:46:57

• 中國(guó)網(wǎng):

  其實(shí)也是因?yàn)槭袌?chǎng)化越來(lái)越高，導(dǎo)致了部分人認(rèn)為現(xiàn)在的院團(tuán)跟錢的關(guān)系越來(lái)越近了。

  2011-11-10 16:47:09

• 徐世丕:

  對(duì)。所以說(shuō)有時(shí)候你不能只看到一個(gè)負(fù)面的東西，我覺得整個(gè)來(lái)講，這些年我們可以看得到它的舞臺(tái)是豐富多彩的，那肯定比30年前豐富多彩多了，所以說(shuō)我們不要因?yàn)橛幸恍┚植康膯?wèn)題，就看不到我們?cè)谇斑M(jìn)、在發(fā)展。

  2011-11-10 16:57:04

• 中國(guó)網(wǎng):

  是，徐老師，咱們今天聊了這么多，很多其實(shí)都是與中國(guó)現(xiàn)在的文化市場(chǎng)是有關(guān)的，因?yàn)楹芏嗳硕荚谟懻撝袊?guó)的文化市場(chǎng)到底是怎么了。您能給我們解讀一下中國(guó)目前的文化市場(chǎng)到底是一個(gè)怎樣的狀態(tài)嗎？

  2011-11-10 17:00:43

• 徐世丕:

  中國(guó)的文化市場(chǎng)其實(shí)是伴隨著改革開放就逐步形成的，文化市場(chǎng)這個(gè)概念的提出是80年代中期，當(dāng)時(shí)文化部率先提出了這個(gè)，后來(lái)1988年國(guó)務(wù)院還批準(zhǔn)文化部成立了文化市場(chǎng)司，這個(gè)從國(guó)家層面、從管理層面已經(jīng)有了。那么文化市場(chǎng)在發(fā)展的過(guò)程當(dāng)中，也是詬病比較多的，因?yàn)榧热皇鞘袌?chǎng)，它肯定良莠不齊，而且一些大眾并不喜歡的或者甚至是一些壞的東西，也趁機(jī)冒了出來(lái)。這也是多年來(lái)文化市場(chǎng)被批評(píng)多的地方，“掃黃打非”這四個(gè)字其實(shí)就是國(guó)家對(duì)于文化市場(chǎng)的負(fù)面影響產(chǎn)品的出現(xiàn)的一種對(duì)策。因此，國(guó)家對(duì)文化市場(chǎng)一直提的是“一手抓繁榮、一手抓管理”的叫做“兩手抓”的政策。

  2011-11-10 17:00:52

• 徐世丕:

  這個(gè)政策還是正確的。因?yàn)槲覀兪歉母镩_放的一個(gè)國(guó)度，經(jīng)濟(jì)上開放了，文化上也逐步地打開了我們的國(guó)門，很多文化產(chǎn)品包括國(guó)外的很多文化產(chǎn)品都進(jìn)來(lái)了。當(dāng)然國(guó)外進(jìn)來(lái)的很多文化產(chǎn)品應(yīng)該說(shuō)是很好的，對(duì)于發(fā)展中國(guó)的文化、滿足大家的文化需求非常有好處，書籍、影視、舞臺(tái)演出、藝術(shù)品等等很多，應(yīng)該是很多的。但是這種情況下，你要讓文化市場(chǎng)真正地杜絕這一塊，就像你打開窗戶始終不讓一個(gè)蒼蠅飛進(jìn)來(lái)，它有可能會(huì)飛進(jìn)來(lái)的，但是只要相信我們的文化，這個(gè)地方就提到了文化自信和自覺，特別是文化自信。

  2011-11-10 17:01:01

• 徐世丕:

  中國(guó)的文化，我認(rèn)為多少年來(lái)，幾千年了，中國(guó)的文化博大精深，根基深厚，它經(jīng)歷了多少的磨難和曲折，但是中國(guó)的文化根基始終存在，中國(guó)人、中國(guó)文化走到哪兒都很鮮明。在這種情況下，如果我們沒有文化自信，認(rèn)為有一些負(fù)面的東西進(jìn)來(lái)了，是不是從此這個(gè)國(guó)家就完了？我覺得大可不必那么擔(dān)心。當(dāng)然我們也不能忽視，文化的影響是潛移默化的，如果我們對(duì)于一些負(fù)面的東西、那些壞的東西，對(duì)于我們青少年的成長(zhǎng)、國(guó)民素質(zhì)的提高有負(fù)面影響的那些東西，我們不加以遏制、不加以阻擋、不加以排斥，那也是不負(fù)責(zé)任的。

  2011-11-10 17:03:01

• 徐世丕:

  中國(guó)老話說(shuō)“近朱者赤、近墨者黑”，那么我們要始終讓主流文化、社會(huì)主義的先進(jìn)文化在我們這個(gè)國(guó)度，包括我們的中華民族優(yōu)秀傳統(tǒng)文化、傳統(tǒng)道德，都要得到傳承、得到弘揚(yáng)。當(dāng)主流文化真正占了主流的時(shí)候，其它的文化是撼動(dòng)不了的。所以，“文化自覺”和“文化自信”是一個(gè)戰(zhàn)略課題，實(shí)際上是值得我們深思的。

  2011-11-10 17:03:09

• 徐世丕:

  所以說(shuō)我們要有自信，同時(shí)我們也要有自覺，自覺就是我們要看到我們的時(shí)代已經(jīng)和過(guò)去很不一樣了，今天的時(shí)代是高科技的時(shí)代，是文化普遍傳播、全方位傳播的時(shí)代，在這種情況下，優(yōu)秀的文化，我們可以通過(guò)開放、引進(jìn)，同時(shí)我們也要注意對(duì)于腐朽文化的抵制，這是很重要的，這是文化自覺。因此，只要堅(jiān)持中國(guó)特色的社會(huì)主義道路，堅(jiān)持我們的價(jià)值體系。這個(gè)價(jià)值體系就包括最近出現(xiàn)了好多社會(huì)上大家都在爭(zhēng)議這個(gè)事件、那個(gè)事件，老人跌倒無(wú)人攙扶的事件，還有“小悅悅事件”等等，還是支流，不是主流。要相信我們中國(guó)，今天的中國(guó)，開放的中國(guó)，改革開放的中國(guó)，我們一定有自己的發(fā)展動(dòng)力和發(fā)展前景。文化體制改革深入推進(jìn)，促進(jìn)社會(huì)主義文化大發(fā)展、大繁榮，為全面建設(shè)小康社會(huì)，我覺得這是其中應(yīng)有之意。

  2011-11-10 17:03:17

• 中國(guó)網(wǎng):

  再次感謝您作客中國(guó)訪談，也感謝各位網(wǎng)友收看！再會(huì)！

  （責(zé)編、文字編輯：韓琳 / 主持：齊凱 / 圖片：張琳 / 導(dǎo)播：周姍姍 / 攝像：龐睿 高聰）

  2011-11-10 17:03:25

圖片內(nèi)容：

• 文化學(xué)者徐世丕走進(jìn)中國(guó)訪談演播室，暢談中國(guó)演藝院團(tuán)改革。
• 徐世丕先后擔(dān)任《中國(guó)文化報(bào)》社副總編輯、中國(guó)動(dòng)漫集團(tuán)監(jiān)事會(huì)主席等職，多年來(lái)從事文化管理、產(chǎn)業(yè)等的研究。
• 徐世丕說(shuō)，2003年以后是國(guó)有院團(tuán)體制改革進(jìn)程中一個(gè)突破性的重要階段。
• 徐世丕認(rèn)為，我們首先要肯定，轉(zhuǎn)企改制把原來(lái)國(guó)有院團(tuán)那些體制上影響藝術(shù)發(fā)展的障礙給掃除了。
• 徐世丕表示，根據(jù)最新的統(tǒng)計(jì)，現(xiàn)在已經(jīng)完成轉(zhuǎn)企改制的國(guó)有院團(tuán)是680多個(gè)。
• 徐世丕把演藝院團(tuán)轉(zhuǎn)企改制的模式歸納為六種類型。
• 徐世丕說(shuō)，解放藝術(shù)生產(chǎn)力，使經(jīng)營(yíng)性文化單位真正成為文化市場(chǎng)的主體，是改革的目標(biāo)之一。
• 徐世丕認(rèn)為，我們既要有文化自信，也要有文化自覺。

視頻地址：

http://mp4.china.com.cn/flv/olderDataft/olderDatazjxz/20111109_xushipi_1320912633.mp4

圖片大圖：

• 

  文化學(xué)者徐世丕走進(jìn)中國(guó)訪談演播室，暢談中國(guó)演藝院團(tuán)改革。

  中國(guó)網(wǎng) 張琳

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  徐世丕先后擔(dān)任《中國(guó)文化報(bào)》社副總編輯、中國(guó)動(dòng)漫集團(tuán)監(jiān)事會(huì)主席等職，多年來(lái)從事文化管理、產(chǎn)業(yè)等的研究。

  中國(guó)網(wǎng) 張琳

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  徐世丕說(shuō)，2003年以后是國(guó)有院團(tuán)體制改革進(jìn)程中一個(gè)突破性的重要階段。

  中國(guó)網(wǎng) 張琳

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  徐世丕認(rèn)為，我們首先要肯定，轉(zhuǎn)企改制把原來(lái)國(guó)有院團(tuán)那些體制上影響藝術(shù)發(fā)展的障礙給掃除了。

  中國(guó)網(wǎng) 張琳

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  徐世丕表示，根據(jù)最新的統(tǒng)計(jì)，現(xiàn)在已經(jīng)完成轉(zhuǎn)企改制的國(guó)有院團(tuán)是680多個(gè)。

  中國(guó)網(wǎng) 張琳

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  徐世丕把演藝院團(tuán)轉(zhuǎn)企改制的模式歸納為六種類型。

  中國(guó)網(wǎng) 張琳

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  徐世丕說(shuō)，解放藝術(shù)生產(chǎn)力，使經(jīng)營(yíng)性文化單位真正成為文化市場(chǎng)的主體，是改革的目標(biāo)之一。

  中國(guó)網(wǎng) 張琳

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  徐世丕認(rèn)為，我們既要有文化自信，也要有文化自覺。

  中國(guó)網(wǎng) 張琳