活動標題

• 從演藝院團改革看文化大發(fā)展

活動描述

• 嘉賓：中國動漫集團前監(jiān)事會主席、文化學者?徐世丕
  時間：2011年11月10日16:00
  簡介：10月18日中共十七屆六中全會通過了《中共中央關于深化文化體制改革推動社會主義文化大發(fā)展大繁榮若干重大問題的決定》。這一決定開宗明義就說，“總結我國文化改革發(fā)展的豐富實踐和寶貴經(jīng)驗，研究部署深化文化體制改革、推動社會主義文化大發(fā)展大繁榮”，具有重大意義。為了更好地理解決議的精神，我們請文化學者對我國演藝院團的改革之路進行梳理，以期總結出文化產(chǎn)業(yè)改革發(fā)展的成功經(jīng)驗和問題，展望文化大發(fā)展的前景。

文字內(nèi)容：

• 中國網(wǎng):

  “中國訪談·世界對話”，歡迎各位的收看。10月18日，中共十七屆六中全會通過了一項新的決定，《決定》“研究部署深化文化體制改革、推動社會主義文化大發(fā)展大繁榮”。。今天我們非常榮幸的邀請到了文化研究學者徐世丕先生，請他從藝術院團改制的角度分析一下文化大發(fā)展的路徑和全景。徐老師您好！歡迎您作客“中國訪談”！

  2011-11-10 16:00:02

• 徐世丕:

  您好，大家好！

  2011-11-10 16:03:09

• 中國網(wǎng):

  中國文化院團的體制改革從2003年就開始了，在近10年的時間之后，請您給我們回顧一下改革之路到底是怎么樣的？

  2011-11-10 16:03:50

• 徐世丕:

  今天我們來回顧中國藝術院團的體制改革之路，我覺得這是一個很有意思的話題。從整個文化體制改革的進程來看，中國的藝術院團，說白了就是中國的國有院團，在新時期以來，其實改革的進程一直在展開。您剛才提到的從2003年以后，2003年以后應該是我們整個國有院團體制改革進程當中一個突破性的、重要的階段，就是取得突破性進展的重要階段。如果從整個歷程來看，我覺得中國院團的改革應該從改革開放新時期算起，實際上它是和中國的改革進程是同步的。1979年，當時十一屆三中全會的精神在全國傳達以后，那個時候中國的文化和中國的經(jīng)濟一樣，都面臨著一個完全復蘇的進程。在這個進程當中，經(jīng)歷了文革十年的百花凋零以后，院團逐步恢復了生機和活力，很多過去已經(jīng)被解散或者被關閉的那些院團又重新恢復。人民群眾被長期壓抑的文化需求——因為看戲是一個老百姓喜聞樂見的最主要的文化生活的方式——一下子釋放出來。

  2011-11-10 16:04:08

• 徐世丕:

  那么這個需求釋放出來以后，加上很多劇團也恢復了，在1979年和1980年的那一段時間，中國的舞臺藝術應該說是百花齊放的。很多久違了的舞臺藝術作品，比如說歌劇《紅梅贊》、歌劇《紅湖赤衛(wèi)隊》，還有《劉三姐》，很多京戲、話劇、舞劇都逐步恢復。當然了，這一段時間肯定是很熱鬧的。但是在這個過程當中也發(fā)現(xiàn)了，院團還是舊的體制，在這種情況下，有些老百姓就不滿足了，劇團也開始進行探索，率先在一些經(jīng)濟走的比較前的那些沿海地區(qū)，南方，比如說包括上海、包括浙江、包括廣東，這些地方一些院團就開始探索改革。

  2011-11-10 16:04:20

• 徐世丕:

  很快的，這個改革和經(jīng)濟建設就搭上鉤了。我記得那個時候的文化部長專門就這個問題說了，說劇團我們也可以學一學 “土地承包”，劇團也可以走一走承包的路，所以一些演出分隊就開始了，有一些領銜的藝術家在全國巡演，它不再局限于劇團所在地或者是那個城市。當時有一個說法叫“走穴”，其實這個“走穴”很有爭議，但是這個爭議也反映了人民群眾對于文化藝術的追求、需求在不斷提高，同時也反映了我們舊的體制約束了它的發(fā)展，所以這個“走穴”才有市場，對不對？你要想“走穴”，沒有市場是不行的。

  2011-11-10 16:04:53

• 中國網(wǎng):

  有需求。

  2011-11-10 16:05:02

• 徐世丕:

  是的，有需求，所以很快地除了傳統(tǒng)的舞臺藝術，包括后來很多的演唱會，特別是港臺的歌星開始進入中國，文化市場就逐步開始繁榮起來。那么在這個過程當中，院團的改革是直接在內(nèi)部進行的，就是內(nèi)部管理體制，比如承包制，甚至于有些地方實行了責任制等等。但是這個沒有涉及到根本的體制，它是國有的，而且是事業(yè)單位，你要想排戲，沒有錢，因為事業(yè)單位就給你一點經(jīng)費，沒錢。這個情況就對藝術的發(fā)展造成了很大的影響，所以逐步地就開始向體制外發(fā)展。因此，改革開放30多年以來，我們的體制改革基本上可以分為三個階段：第一個階段就是啟動的階段；第二個階段是探索的階段；第三個階段是突破的階段。怎么來看呢？

  2011-11-10 16:08:21

• 徐世丕:

  從1978年到1988年這一段時間，叫“啟動和展開”。1988年以后到2003年這一段時間實際上是展開各方面的探索。院團的改革，因為中國的院團是一個以國有為主，特別在2003年我們黨和國家關于民營演藝的政策還沒有出臺以前，那個時候我們的民營劇團其實基本上是處在大部分停滯、少部分潛伏，處在一種“潛伏”的狀態(tài)下，我說“潛伏”（是指）實際上在最基層的那些地方還有民營劇團，但是他們并沒有獲得國家在體制上、政策上和市場發(fā)展方面的支持。

  2011-11-10 16:08:29

• 徐世丕:

  我為什么說民營劇團還處在一種“潛伏”的狀態(tài)呢？在2004年，我們文化部當時在河南的寶豐去開會，專門開民營劇團的會，結果發(fā)現(xiàn)在這樣一個48萬人口的農(nóng)業(yè)縣里頭，居然有1200多個劇團，而且100%的都是民營劇團。這讓我們很多人當時很震驚，而且后來很多人也不相信，但是我作為當時文化部去的專家之一，是做了實地考察的，甚至于到他們那些鄉(xiāng)、鎮(zhèn)、村里都去看了，1200個劇團是實打?qū)嵉摹?200個劇團包括常年性的職業(yè)劇團，包括季節(jié)性的職業(yè)劇團，也包括一些民間業(yè)余的，但是大部分是職業(yè)的，因為是民營的，它必須要演出才能生存。當然，這1200個劇團并不僅僅是在寶豐這樣一個地方（演出），因為寶豐是個農(nóng)業(yè)縣，別說1200個劇團，就是12個劇團它都養(yǎng)不活，它們的市場在哪兒？在全國。這就見證了一點：演藝業(yè)實際上是一個最傳統(tǒng)、最古老，也是最現(xiàn)代的文化產(chǎn)業(yè)。

  2011-11-10 16:08:39

• 中國網(wǎng):

  這么多劇團，它們的規(guī)模都有多大？

  2011-11-10 16:08:47

• 徐世丕:

  如果你說寶豐這些劇團，可大可小，有的就是個家庭劇團，有的是以家庭劇團為班子，然后再招一些來。寶豐的這些劇團大部分是以魔術、雜技和文藝表演、歌舞為主。

  2011-11-10 16:09:04

• 中國網(wǎng):

  傳統(tǒng)的一些項目。

  2011-11-10 16:09:13

• 徐世丕:

  對，因為河南寶豐這個地方它有它的老傳統(tǒng)，那個地方的魔術是相當棒的，我記得我們那次去，我當時看了他們一個民營劇團演出的一臺魔術，大型魔術，一點不比我們在北京看到的科波·菲爾的大型魔術差，一點不比那個差，所以其實民間藝術里頭真是藏龍臥虎。從這個角度來說，第二個階段是在探索，各方面的探索。這個探索首先是內(nèi)部體制改革，但是最后探索到后來發(fā)現(xiàn)，如果體制不變，院團是沒法發(fā)展的。我剛才說了，你既然是事業(yè)單位，你的撥款已經(jīng)核定了，你要想從人頭費之外再獲得錢不容易，因為你是事業(yè)單位，所以你也不能從社會上去獲得投資。

  2011-11-10 16:09:21

• 中國網(wǎng):

  局限太大了。

  2011-11-10 16:09:31

• 徐世丕:

  因為社會上投資沒有回報，所以他也不會（投資），所以在這種情況下就發(fā)現(xiàn)，我們的體制必須改革。發(fā)現(xiàn)的最大的問題是什么呢？就是當中國的經(jīng)濟發(fā)展已經(jīng)到了社會主義市場經(jīng)濟已經(jīng)成為我們的主體經(jīng)濟體制，在這種情況下，如果藝術表演不適應這一點，它自己不是文化市場主體，所以它就很被動，你要想出去演出，那個時候有一個說法叫做“不演不賠，多演多賠”。

  2011-11-10 16:09:39

• 中國網(wǎng):

  總之就是不賺錢。

  2011-11-10 16:09:48

• 徐世丕:

  總之不賺錢，所以后來劇團就沒有辦法，就只好在家里呆著，一年下達的任務完成了就行了，所以它的藝術生產(chǎn)力、演職人員、藝術家們的創(chuàng)造力完全被這個體制給遏制了。因此“走穴”其實從另外一個角度解釋，就是那些藝術家們，他自己處在藝術創(chuàng)造力的旺盛期，特別是我們一些中青年藝術家，非常有才華的藝術家，他沒辦法，他想做，所以只好偷偷去“走穴”。這個“走穴”最好地反映了體制對于藝術生產(chǎn)力的遏制和壓抑。

  2011-11-10 16:10:01

• 徐世丕:

  那么改革，院團究竟應該是個什么體制？怎么才能變成文化市場里頭的主體？主體就是說我想生產(chǎn)什么，我想演什么，我為誰演，都得自己作主，而不是文化局、文化部來做決定。當然，政府也可以提要求，但是這一點要求遠遠不能夠讓我們將近3000個國有劇團的藝術生產(chǎn)力給釋放出來，所以改革就是一種必然。

  2011-11-10 16:10:09

• 徐世丕:

  那么到了第三個階段，十六大以后，文化體制改革提到很重要的議事日程，特別是院團改革，因為說實在的，從1979年起一直到現(xiàn)在，這么多年來，文化體制改革里頭最難的就是院團，它的核心問題是體制沒有得到突破。那么從2003年以后，2003年6月中央召開文化體制改革試點工作會議，其中院團的體制改革就是一個重點。文化界的同志都很熟悉，當時選擇了幾個試點，這幾個試點后來看來，第一選擇方向是正確的，第二他們的改革也是成功的，第三給大家趟出了一個路子，其中最有名的是北京兒藝。兒童藝術向來是只能做事業(yè)單位的，但是做事業(yè)單位遠遠不能滿足我們兒童、青少年對于兒童舞臺劇的這種需求，比如《馬蘭花》?！恶R蘭花》要到學校去演出，就像剛才我說的，越演越賠，賠了的錢誰給??？即使是，我們當時處在第二個階段，我們的院團改革第二個階段，當時文化部推出了一個“演出補貼制”。演出補貼制是在體制沒有發(fā)生根本變革的時候，是文化部門勉強可以做的，因為演出補貼你得拿錢，但是拿錢，錢從哪里來？獲得一些財政補貼？但是說實在的，因為沒有從總體上、政策上解決這個問題，這個財政的補貼也是很艱難的。

  2011-11-10 16:10:24

• 徐世丕:

  北京兒藝改制被確定以后，它率先進行了體制改革，它這個體制改革就是整個把它由事業(yè)單位變成了一個 “文化經(jīng)營單位”。文化經(jīng)營單位那就是意味著它的產(chǎn)權就必須改變了，它改變了以后，它成為經(jīng)營單位、成為文化企業(yè)，這樣它的投資渠道就大大拓寬了。所以你想排戲，很快的，錢就來了。北京兒藝改制以后，我們可以看得到，它當年就有幾千萬的收入，這是它過去幾十年都沒有的。為什么？因為有社會投資了，這個投資來了以后，它就可以打造自己的精品。

  2011-11-10 16:10:32

• 徐世丕:

  我記得我當時在首都體育館去看過，他們一臺大型的兒童演出，孩子們簡直高興得不得了，父母都帶著自己的孩子去。那是將近一萬個座位的場地，里面是坐無虛席。這個可以說明這個改革，當經(jīng)營性的文化藝術單位真正變成了市場主體的時候，它的活力就會迸發(fā)出來，演職員、藝術家們的創(chuàng)造性就會更大地釋放出來。這對于文化發(fā)展是很有好處的。那么2003年以后，有很多類型的國有藝術院團，從文化部的直屬院團，就是中直院團，到省屬的院團，一直到地市一級的院團，甚至于到縣一級的院團，都開始進行全方位的探索，當然這個過程當中也有失敗的，有成功的，但是成功的是主流。

  2011-11-10 16:10:40

• 徐世丕:

  我覺得我們首先要肯定，通過轉(zhuǎn)企改制把原來國有院團那些體制上影響舞臺藝術發(fā)展的障礙給掃除了，應該說這是一個方向正確的探索。當然我們也要看到，中國是一個很大的國家，它幅員遼闊，它的文化背景、文化差異是很大的。經(jīng)濟發(fā)展到現(xiàn)在，我們還有一些貧困縣，因為中國這么大，那么文化發(fā)展肯定也是很不平衡的。再加上一些自然環(huán)境、交通因素的影響，比如說我們西部、內(nèi)蒙大草原，西部那是地域遼闊，但是同時它也人煙稀少，很多游牧民居住的地方，不可能讓劇團在那種狀況下，一天跑幾百、上千公里去給他們演出，那成本負擔不了。所以在這種情況下，就像這一些地區(qū)，特別是中西部經(jīng)濟欠發(fā)達的地區(qū)，這些院團如果馬上讓他們完全市場化，那是不現(xiàn)實的。

  2011-11-10 16:10:48

• 徐世丕:

  所以說改革始終是一種探索。但是我們要肯定的是，通過這三個階段，特別是2003年以來，國家關于國有院團體制改革的若干政策的出臺，關于民營演藝業(yè)鼓勵和扶持的政策的出臺，這樣“雙管齊下”，社會的動力和原來的我們國有院團的動力都給調(diào)動起來了，形成了一個非常好的局面。當然我們也看到這當中還有很多問題，我待會兒有時間會講到。

  2011-11-10 16:10:57

• 徐世丕:

  我特別想說一下，2010年，我們的職業(yè)性演出機構總量增加，社會化的趨勢進一步擴大。我這兒有一個數(shù)字，在2010年國內(nèi)國有和民營的各類職業(yè)劇團的總數(shù)已經(jīng)增加到6864個，其中國有院團是3060個，民間職業(yè)劇團是3804個。民營劇團的數(shù)量有很多說法，這些年文化部有時候也講一些，但是我說的這個數(shù)字是各級文化部門經(jīng)過登記、注冊以后，實打?qū)嵉囊粋€數(shù)字。但是你看著兩個數(shù)字，“3060”和“3804”，明顯的民營劇團比國有劇團多。而且我還要特別說一下，國有劇團實際上也增加了，這個增加，這3060個里面有一大批已經(jīng)是轉(zhuǎn)企改制了。

  2011-11-10 16:11:05

• 徐世丕:

  最新的統(tǒng)計數(shù)字，轉(zhuǎn)企改制現(xiàn)在已經(jīng)完成的國有院團是680多個。在這個里頭，國有院團的總數(shù)增加，轉(zhuǎn)企改制以后真正成為市場主體的數(shù)量那是從0到600多，這是個很大的變化。而且總數(shù)原來是2600個左右，這么多年來都在2400到2500，就是30多年來一直在這個總數(shù)量上徘徊，現(xiàn)在兩三年之內(nèi)或者說三四年之內(nèi)國有的變成了3000多，而民營的2003年以前我們基本上沒有統(tǒng)計數(shù)字，現(xiàn)在是3000多。有時候媒體報道是6000多，甚至還有更多的，當然我寧可相信3800多，我覺得這個是比較靠譜，因為它是登記注冊的。

  2011-11-10 16:11:14

• 徐世丕:

  民營劇團有一個比例，是什么呢？民營劇團2009年和2010年相比，它的增長數(shù)量是21.6%，所以說你可以看得出來，這個發(fā)展是非常快的。收入和總資產(chǎn)這些都不用說了，有一些很典型的例子，民營劇團有一些很突出的，比如說北京就有不少的民營劇團，北京的民間甚至于民間經(jīng)營的劇場、小劇場這一塊發(fā)展得很快。現(xiàn)在北京在前門地區(qū)打造“天壇演藝”，一個演藝業(yè)的積聚區(qū)，西城也在做。

  2011-11-10 16:11:24

• 徐世丕:

  北京的民營演藝，特別是小劇場，其實中國的小劇場是從北京開始的，老的話劇就是曹禺先生當院長的首都劇場，他們最早就有幾個小劇場，現(xiàn)在他們每天有三個小劇場在演出，比如現(xiàn)在還在北京東邊朝陽的9劇場，還有蓬蒿劇場，還有西城的一些積聚點，這都說明發(fā)展得很快。

  2011-11-10 16:11:35

• 中國網(wǎng):

  北京的帶頭作用，其實在全國也是起著帶頭作用，從您剛才說的幾個數(shù)據(jù)來看，無論是國有的院團，還是民營的院團，都有一個很大的飛躍式的發(fā)展。剛才您也提到兒藝的改革，從兒藝的體制改革來看，您能不能給我們歸納一下，尤其是國內(nèi)的這些演藝院團的改革，具體來說有幾種模式？

  2011-11-10 16:11:38

• 徐世丕:

  我在最近這幾年一直做在這方面的研究，我有一個概括，我覺得就是演藝這一塊，國有院團最近這些年的探索，首先有幾個特征：

  第一，它市場化程度大大提高了。其實國家這些年對于演藝業(yè)的投入是增加了不少，但是真正促進演藝業(yè)精品出現(xiàn)的投資還是大部分來自于社會，所以它市場化程度大大提高。國有的、民營的在演藝市場平等競爭這個格局現(xiàn)在已經(jīng)形成，原來說實在的，民營劇團要獲得一個演出非常不容易。

  2011-11-10 16:12:00

• 中國網(wǎng):

  很難得。

  2011-11-10 16:12:14

• 徐世丕:

  非常不容易，我們半個多世紀以來，民營劇團走了非常曲折、艱難的路。2003年十六大以后，中央的政策很明確，所以現(xiàn)在在市場競爭下發(fā)展的地位和國有的是完全平等的，而且國家現(xiàn)在很多評獎等機制都完全是公平競爭，所以我覺得這是一個非常好的現(xiàn)象。

  2011-11-10 16:13:25

• 徐世丕:

  另外，演藝產(chǎn)業(yè)多元化發(fā)展。我有一個研究，其實現(xiàn)在這一方面包括旅游演藝，旅游演藝有四大塊，旅游演藝應該是2000年以后在中國大地上崛起的一個演藝的新業(yè)態(tài)，這個新業(yè)態(tài)實際上它大部分最亮的點是跳出了傳統(tǒng)劇場，就是實景演出。大家可以想到《劉三姐》，張藝謀的《印象劉三姐》，張藝謀的“印象”系列，現(xiàn)在“印象”系列在全國都在成為各個旅游大景點的支柱性的產(chǎn)品，是天天演的，我們可以看到很多，比如河南登封的，登封的《禪宗少林音樂大典》，我是去看過的；西湖的《印象西湖》、《印象麗江》，還有很多實景演出，包括西安的。這些實景演出，有的是在山水間，有的是在老的遺址，宮殿遺址。這些是新的業(yè)態(tài)。

  2011-11-10 16:13:43

• 徐世丕:

  旅游演藝它不僅是實景演出，還有民族傳統(tǒng)的，叫做民族風情的展示，楊麗萍打造的“云南印象”，那是非常有名的，走到國際上都很棒。還有一些是文化遺產(chǎn)的，比如四川的音樂劇《金沙》。所以新的業(yè)態(tài)不斷出現(xiàn)，這個新的業(yè)態(tài)也是和科技緊密結合的，我剛才說的新業(yè)態(tài)，沒有科技的加入也是實現(xiàn)不了的。巨大的場地，燈光、音響，甚至于一些大的場景的移動、變換，都是需要科技支撐的，所以演藝已經(jīng)跳出了傳統(tǒng)的范疇。這一塊有很多，品牌價值提升了，我剛才舉到的那些都是賺了大錢的，就包括北京兒藝的一些作品，而且“走出去”了。

  2011-11-10 16:13:52

• 徐世丕:

  我想剛才說了很多模式，說到模式我想國企有這么幾種：一種是國有的股份制。轉(zhuǎn)企改制以后成為股份制的國有演藝企業(yè)，有哪些呢？比如北京兒藝，北京兒藝、北京歌舞劇院有限公司、文化部的東方歌舞團（現(xiàn)在是中國東方演藝集團），這一些是國有演藝企業(yè)轉(zhuǎn)企改制以后在方式上其實是有區(qū)別的，一個是股份制，比如北京兒藝和北京歌舞劇院是有區(qū)別的，是股份制，兒藝是由北青報、北京文化設施中心、北京電視臺，甚至于有高校房地產(chǎn)，他們都有股份，這是股份制。北歌是是首都旅游集團，歌華集團、首都電視臺，他們加入了，成為股份的持有者。

  2011-11-10 16:21:54

• 中國網(wǎng):

  股份持有者的成份是有區(qū)別的。

  2011-11-10 16:22:29

• 徐世丕:

  有區(qū)別，當然最終演藝企業(yè)要作為主控者，否則就不成為演藝了。還有一部分是獨資的，獨資在目前的情況下是可以的，以后也可能走股份制，因為股份制始終是一個整合社會資源最好的方式。我記得北京兒藝當時成功以后，長春同志2004年2月的時候就提出來有“三好”：第一是股份制形式好，第二是控股股東選得好，第三是試點單位選得好。這三點叫做“一業(yè)為主、多種經(jīng)營”，這個方式后來北京兒藝甚至做電視劇，就不限制了，既然是文化企業(yè)，都可以做，但是始終要突出主業(yè)，要不然就不叫演藝企業(yè)了。

  2011-11-10 16:23:22

• 徐世丕:

  第二種是叫做民營參股和控股的。這個在北京就是中國木偶劇院，原來它是國有的，在轉(zhuǎn)企改制的過程中，民營控股了，他們的董事長也是一個很有名的人，原來在保利劇院當老總，是做得很好的?，F(xiàn)在轉(zhuǎn)企改制以后，我覺得它這個模式是值得支持的，而且是值得推廣的。有一些我們不一定全部都搞成國有的，說不定民營以后它的經(jīng)營更靈活。這個木偶劇院在資本結構多元化以后，積極性很大，現(xiàn)在走到北三環(huán)就可以看得到，每天晚上那個地方都是燈火輝煌，他們推出了好多作品。

  2011-11-10 16:23:59

• 徐世丕:

  第三種模式是什么呢？叫混合股份，混合股份是多個劇團。比如說寧波，寧波有個藝術劇院，我當時去了，它那個地方有什么呢？就是“甬劇團”，地方戲，傳統(tǒng)劇，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，這樣的劇團和歌舞團一起聯(lián)合，叫混合股份，我說混合股份，就是它還是國有控股，但是其中把它比較優(yōu)質(zhì)的演藝產(chǎn)業(yè)放大了，就是寧波歌舞，它的歌舞團完全是轉(zhuǎn)制，轉(zhuǎn)制基本結構以后，劇院控股54.5%，它這個里頭特別值得贊賞的是經(jīng)營者和演職員工持股占到45.5%。

  2011-11-10 16:24:06

• 中國網(wǎng):

  很大的比例。

  2011-11-10 16:24:19

• 徐世丕:

  這個我是覺得挺好的，我覺得從某種方向上說，今后我們很多劇團其實都可以探索這條路。

  2011-11-10 16:27:07

• 中國網(wǎng):

  積極性被充分調(diào)動了。

  2011-11-10 16:27:14

• 徐世丕:

  對，演職員工、編導，是跟他自己利益休戚相關的，所以他才會對這個事情投入更大的熱情。所以說寧波那個（劇團）轉(zhuǎn)企改制以后，它是第二年，2008年它的職工收入就達到了人均6.5萬（元），這在過去是不敢想的。你想我們到現(xiàn)在為止，我知道我們很多就像這樣的地市一級中小城市，這些劇團，一個月能拿千把塊錢就算是好的了，能夠保證你的吃飯就算好的了。它一下子拿了這么多，這應該算是改革真是解放了生產(chǎn)力。

  2011-11-10 16:27:26

• 徐世丕:

  還有一些，你比如說就像我剛才說的《金沙》，《金沙》是項目制，以項目組團，我就是演音樂劇，我這個團，這也是成為目前演藝業(yè)發(fā)展當中很主流的。

  2011-11-10 16:29:05

• 徐世丕:

  第四種模式是多團合一，我覺得多團合一是一個過渡性的，這一定是個過渡性的。某種程度上不排斥叫做行政部門主導，因為它就是急于想把它弄成一個集團。我對這種是覺得作為過渡方式是可以的，但是要作為今后長期存在的方式，這是不現(xiàn)實的，也是不可取的。因為你最終轉(zhuǎn)企改制也好，還是怎么也好，要讓劇團變成市場主體，要變成市場主體才能解放生產(chǎn)力，所以這樣的例子很多，我就不展開了。

  2011-11-10 16:29:13

• 徐世丕:

  第五種模式是“二加一”，所謂“二加一”其實也是股份制，也是第一種的變體，我說的這個變體是什么呢？就是由院團和社會上的企業(yè)一起來形成一個股份，那邊出資本，我這邊出資源，然后共同形成一個（演藝機構）。這個鄭州歌舞劇院就是做得比較很棒的，它其實跟河南建業(yè)、河南宇通（造汽車的），建筑行業(yè)和宇通，然后和鄭州歌舞劇院合資組建了一個（機構），這個實行了一個國有資本合作股份演藝機構，它實行的是比如投資主體股份制，市場運營是項目制，演出流動是代理制，創(chuàng)作人員委托制，主要演員簽約制，演職人員聘用制，它這“六制”讓它的體制非?；?。所以它成立五年，推出大型舞劇“風中少林”，在北京演出非常受歡迎。還有《云水洛神》、《清明上河圖·青春版》，《風中少林》當年一推出以后，國內(nèi)外一巡演，就收入2000多萬元。體制一變化以后，就真是很棒的。

  2011-11-10 16:29:21

• 徐世丕:

  第六種模式是轉(zhuǎn)企改制，叫重組分營，重組分營是什么呢？就是重新組合，比如說廣州，廣州把它市屬的那些劇團全部都一下子改了，反正都是國有的，在宣傳文化部門的主導下，我把它資源進行重組。當然這個事情也是在探索，它的后續(xù)效果還需要檢驗。但是這里頭值得推薦的是，在資源重新整合的時候，不僅僅是把劇團或者是在這個基礎上優(yōu)化，或者是打散了重組，同時還把社會上一些資源，包括原來劇場的資源、市場觀眾的資源，這些都整合了，甚至于宣傳媒介、媒體、電視臺這些都捆綁了。我當時跟他說了，有“團場捆綁”的，就是劇團和劇場；有“團臺捆綁”的，就是劇團和電視臺捆綁；還有是“團旅捆綁”的，就是和旅游業(yè)捆綁。這些都是在探索。所以主要的應該是有這幾種模式。

  2011-11-10 16:29:29

• 徐世丕:

  還有最后一種是縣級劇團的模式，縣級劇團的改革，說實在的，我們2003年以后一直到2009年，縣一級的劇團基本上大部分是在觀望。

  2011-11-10 16:29:37

• 中國網(wǎng):

  沒有實質(zhì)的內(nèi)容？

  2011-11-10 16:29:44

• 徐世丕:

  對，因為那個時候中央也沒有很明確地提出來這樣一個說法，主管部門還沒有尋求一種路徑或者模式，但是也有劇團在探索，比如河北大廠的評劇團。90年代我在文化部工作的時候，我多次去過那個地方看過，他們那個大廠評劇團，其實劇團是需要有頂尖人才領銜的，要沒有一個領銜的就不行，那個大廠評劇團團長趙德平，他也是副縣長，現(xiàn)在他們率先在全國轉(zhuǎn)企改制，據(jù)說現(xiàn)在發(fā)展得也不錯。

  2011-11-10 16:29:58

• 徐世丕:

  我在想，剛才說的是國有院團轉(zhuǎn)企改制當中的幾種模式。還有我是想談談演藝集團，演藝集團化，說實在的，我對這個事情一直有些看法，我認為走演藝集團這個路是可以進行探索的，但是是不是我們所有的都是“萬靈藥”，一組成集團就完成了轉(zhuǎn)化成為市場主體的歷史性任務了，不一定。集團化有很多模式，現(xiàn)在看來有成功的，也有還正在進行探索的，也有一些實際上有可能最后效果不好。但是不管怎么樣，改革總是一種探索，你不改革就前進不了，而且中國30多年來改革的經(jīng)驗告訴我們，改革是發(fā)展的動力，而且改革要允許試錯，你可以嘗試，走不通再糾錯嘛。

  2011-11-10 16:30:09

• 徐世丕:

  所以文化體制改革不可能一蹴而就，因為我們進行的是中國特色社會主義文化發(fā)展道路，這條道路是探索性的，史無前例的，你在過去的前蘇聯(lián)陣營找不到，你現(xiàn)在在西方也不一定能找到，我們不可能照搬他們的，因為我們是中國特色的社會主義國家。

  2011-11-10 16:30:17

• 中國網(wǎng):

  沒有可以借鑒的，只能自己探索。

  2011-11-10 16:30:20

• 徐世丕:

  只能探索。但是呢，解放藝術生產(chǎn)力，使所有的經(jīng)營性的文化單位真正成為文化市場的主體，這是改革的一個目標。

  2011-11-10 16:30:32

• 中國網(wǎng):

  剛才從您說的這幾種模式中，我們聽到很多方式都是從社會要資源，從社會企業(yè)要資金等，那這些企業(yè)為什么會給文化體制尤其是這種院團投資呢？到底是什么吸引力在吸引著他們？也就是錢從哪兒來的一個問題。

  2011-11-10 16:30:40

• 徐世丕:

  改革當中的核心問題，一個是人往哪里去，這是解決既往帶來的歷史包袱；錢從哪里來，是解決發(fā)展過程當中我需要的一種資本投入。那么錢從哪里來呢？我覺得這要從我們的大背景來看，因為我們是社會主義市場經(jīng)濟，既然我們是市場經(jīng)濟了，那么文化產(chǎn)品的生產(chǎn)當然應該是多元的，國家要投入，對于一些優(yōu)秀的作品，國家可以通過很多方式，有投入，但是這個方式也應該叫做什么呢？叫做合乎市場運營規(guī)律的，而不是我現(xiàn)在把這個錢給你了，你就拿去用。

  2011-11-10 16:30:55

• 中國網(wǎng):

  不是一種盲目的。

  2011-11-10 16:31:08

• 徐世丕:

  對，國家它需要有利益回報，那就是社會效益。所以舞臺藝術產(chǎn)品它始終是兩個效益，它不純是跟物質(zhì)產(chǎn)品一樣，沒有這個社會效益的準繩限制著它，既然是精神產(chǎn)品，精神產(chǎn)品是兩種效益，所以這種情況下，我是覺得通過明確文化生產(chǎn)的投融資方式，改革這個方式，它會帶來效益，那么事實上也已經(jīng)證明了。我覺得這一塊，北京兒藝有一些例子，它其實都是社會投資的。你要說兒藝有錢投資嗎？它沒有錢投資。是不是北京市文化局給撥了很多錢，也不是，它就是整合社會資源，要整合社會資源首先在于你的產(chǎn)品要有市場前景。所以說，一個舞臺劇它要有優(yōu)秀的編劇、優(yōu)秀的編導、優(yōu)秀的演職員、優(yōu)秀的舞臺設計、精湛的舞臺技術，這一些綜合的因素結合在一起，再加上我們非常符合文化市場發(fā)展規(guī)律的一些營銷手段，這樣的作品才能獲得（投資）。

  2011-11-10 16:31:27

• 徐世丕:

  我舉一個例子，從旅游演藝這個角度來看，旅游演藝像《印象劉三姐》，我后來專門到廣西和他們探討過。其實《印象劉三姐》的獲益者是一個企業(yè)、一個廠，那個廠當然是國有廠。但是這個國有廠當時為什么能看中呢？我覺得看中：

  2011-11-10 16:31:40

• 徐世丕:

  第一，《印象劉三姐》這個創(chuàng)意它和發(fā)展桂林山水旅游的優(yōu)勢緊密結合起來，腳本是前所未有的，絕對是創(chuàng)新。以山水實景、生態(tài)實景為大舞臺，腳本非常好，非常優(yōu)秀的團隊，張藝謀不用說了，王潮歌、樊躍他們“三駕馬車”，創(chuàng)新性的。實際上當時桂林文化局投入的、文化廳投入的好像只有十多萬元，而它最初需要的幾百萬都是他們那兒一個廠投入的，再加上地方，把那整個地方打造成一個實景演出的場地，地方是需要投資的。我給你這一塊地，包括周邊的很多，其實打造一個大產(chǎn)品單靠一個劇團是做不到的，它是綜合的。這樣綜合投入以后，當然首要的問題是優(yōu)秀的編導創(chuàng)作團隊，最后成功了。現(xiàn)在那個地方是賺大錢了。

  2011-11-10 16:31:52

• 徐世丕:

  旅游演藝很多，還有浙江的宋城集團，它搞了一個宋城，同時你去宋城看了以后，還可以看他們的演出，所有的人買了那個票以后，就一定要給你演一場，演得非常精彩。這么多年他們是每一天演三場，創(chuàng)造的效益是不得了的。所以優(yōu)秀的文化產(chǎn)品不愁投資。當然，這里頭有沒有失敗的？也有，但還是不多。因為說實在的，現(xiàn)在當你把文化的產(chǎn)業(yè)，特別是演藝產(chǎn)業(yè)的投融資拿到社會上來，讓社會投資都要進入，人家投資方肯定要評估的，他不會盲目地給你投的。

  2011-11-10 16:31:57

• 徐世丕:

  在這種情況下，政府投資也有看準的。我舉一個例子，比如說電影《唐山大地震》，唐山市投資6000，當時唐山市委書記是趙勇，現(xiàn)在是河北的常務副省長，市委市政府非?？春茫谝?，腳本是審查通過了；第二，馮小剛和他的創(chuàng)作團隊都是一流的。在這種情況下，在國內(nèi)就是最近電影體制改革以后，由政府來拿錢拍電影、做投資，我孤陋寡聞，我覺得（唐山）市委市政府他們應該是首創(chuàng)的，他們很成功。據(jù)說這6000里有4000是政府拿錢給你們?nèi)ヅ?，就是給唐山打造這個產(chǎn)品，因為他們看準了這個《唐山大地震》會成為唐山面向海內(nèi)外的一個文化名片。確實，最后的結果也是達到了這一點。同時還有兩千萬是股份，它入股，所以說一上演以后，票房給他們很豐厚的回報。所以文化產(chǎn)業(yè)只要看準了，這個投資會有大收獲的。演藝同樣，因為這方面例子很多，我就不一一列舉了。在北京、在上海、在廣州、在成都，在全國其它很多地方，包括在西安都是，有很多很成功的范例。

  2011-11-10 16:32:00

• 中國網(wǎng):

  是，這種成功的范例不僅僅給投資者帶來了很多經(jīng)濟的回報，也使當?shù)氐奈幕玫搅诵麄鳌５呛芏嗳丝吹轿幕w制改革，尤其是院團的改革，只是純?yōu)榱藪赍X，您對這個觀點怎么看？他們忽略了太多太多其它的內(nèi)涵。

  2011-11-10 16:32:07

• 徐世丕:

  我不能說這些批評都是沒有道理的，應該說我們在改革過程當中，我剛才講的是主流，也有一些支流。這些支流就是有些地方的劇團因為迫于各方面的壓力，有的是已經(jīng)多少年沒演戲了，它拿不出來，有些劇團消失了，雖然我剛才說了，總量在增加，但是確實有很多劇團在消失，特別是一些地方戲的劇團，它面臨著什么問題呢？

  2011-11-10 16:32:18

• 徐世丕:

  首先是人才老化、人員老化，因為劇團和其它很多產(chǎn)業(yè)不一樣，劇團也好，任何產(chǎn)業(yè)也好，都要受人才的生理規(guī)律的限制，《小百花》十年、十五年，你的輝煌過去了，青春期過去了，一過去以后，說實在的，演藝這是絕對要追求青春亮麗好看，觀賞性是放在頭等位置的，視聽效果要放在頭等位置的，我要看、我要聽，京劇我既要看演員表演，同時我還要聽你的唱腔。所以這個規(guī)律它是決定這個產(chǎn)品有沒有市場效益的一個核心要素，你不可能脫離這個。比如我人老珠黃，我已經(jīng)60多歲了，我現(xiàn)在就要扮個18歲，我在臺上，包括梅蘭芳先生，包括梅葆玖先生，那你是沒辦法和真是18、19歲，20來歲青春亮麗的演員扮演出來的讓觀眾更喜歡，你必須看到這一點，這是客觀現(xiàn)實。所以在這種情況下，人才的自然規(guī)律要影響一個劇團的發(fā)展，無論這個劇團當初會怎么樣輝煌，最后都要走到這條路上去。因此人往哪里去，實際是新陳代謝自然的過程，這個自然的過程，我們過去國有的體制、國有事業(yè)單位的體制，把它僵化了，因為它是事業(yè)單位，因為它是全民所有制的干部身份，你沒法讓他走，對不對？他已經(jīng)不適合在舞臺上演出了，他上哪兒去？這個機制不成功。因此，轉(zhuǎn)企改制以后，劇團作為一個企業(yè)，它用人要遵從市場規(guī)律。

  2011-11-10 16:32:38

• 徐世丕:

  那么怎么用人，給人才以什么回報是遵從市場規(guī)律的，這樣就讓人才的流動開始自然起來。比如項目制，我就演一個，比如《媽媽咪呀！》，它是個項目制。《媽媽咪呀！》很受歡迎，但它就是項目制。能演的時候，這些人全國各地到處挑人。我最近去東莞，在一個鎮(zhèn)上看見北京的一個演藝企業(yè)，民營的，現(xiàn)在在那里打造音樂劇。已經(jīng)到了臺灣，很受歡迎，還要走到外邊去。這個人員問題我那天跟他們一聊，他說我就在音樂院校、藝術院校去招，很多學音樂劇的，就是項目制，把他們組成一個劇團，很靈活。如果我這個戲已經(jīng)演得差不多了，我覺得一個階段完了，那么對不起，大家按照簽約、按照合同，你該走就走，它就不會像過去的老體制。所以必須要解決這些問題：人往哪里去，錢從哪里來？實際上走市場化的路子，歸根結底不是讓劇團倒閉，不是讓我們的舞臺藝術凋零，而是讓我們的舞臺藝術更加繁榮，我們的藝術生產(chǎn)力得到更大的解放，推出更多、更好、更美的作品來，給老百姓享受。

  2011-11-10 16:46:57

• 中國網(wǎng):

  其實也是因為市場化越來越高，導致了部分人認為現(xiàn)在的院團跟錢的關系越來越近了。

  2011-11-10 16:47:09

• 徐世丕:

  對。所以說有時候你不能只看到一個負面的東西，我覺得整個來講，這些年我們可以看得到它的舞臺是豐富多彩的，那肯定比30年前豐富多彩多了，所以說我們不要因為有一些局部的問題，就看不到我們在前進、在發(fā)展。

  2011-11-10 16:57:04

• 中國網(wǎng):

  是，徐老師，咱們今天聊了這么多，很多其實都是與中國現(xiàn)在的文化市場是有關的，因為很多人都在討論中國的文化市場到底是怎么了。您能給我們解讀一下中國目前的文化市場到底是一個怎樣的狀態(tài)嗎？

  2011-11-10 17:00:43

• 徐世丕:

  中國的文化市場其實是伴隨著改革開放就逐步形成的，文化市場這個概念的提出是80年代中期，當時文化部率先提出了這個，后來1988年國務院還批準文化部成立了文化市場司，這個從國家層面、從管理層面已經(jīng)有了。那么文化市場在發(fā)展的過程當中，也是詬病比較多的，因為既然是市場，它肯定良莠不齊，而且一些大眾并不喜歡的或者甚至是一些壞的東西，也趁機冒了出來。這也是多年來文化市場被批評多的地方，“掃黃打非”這四個字其實就是國家對于文化市場的負面影響產(chǎn)品的出現(xiàn)的一種對策。因此，國家對文化市場一直提的是“一手抓繁榮、一手抓管理”的叫做“兩手抓”的政策。

  2011-11-10 17:00:52

• 徐世丕:

  這個政策還是正確的。因為我們是改革開放的一個國度，經(jīng)濟上開放了，文化上也逐步地打開了我們的國門，很多文化產(chǎn)品包括國外的很多文化產(chǎn)品都進來了。當然國外進來的很多文化產(chǎn)品應該說是很好的，對于發(fā)展中國的文化、滿足大家的文化需求非常有好處，書籍、影視、舞臺演出、藝術品等等很多，應該是很多的。但是這種情況下，你要讓文化市場真正地杜絕這一塊，就像你打開窗戶始終不讓一個蒼蠅飛進來，它有可能會飛進來的，但是只要相信我們的文化，這個地方就提到了文化自信和自覺，特別是文化自信。

  2011-11-10 17:01:01

• 徐世丕:

  中國的文化，我認為多少年來，幾千年了，中國的文化博大精深，根基深厚，它經(jīng)歷了多少的磨難和曲折，但是中國的文化根基始終存在，中國人、中國文化走到哪兒都很鮮明。在這種情況下，如果我們沒有文化自信，認為有一些負面的東西進來了，是不是從此這個國家就完了？我覺得大可不必那么擔心。當然我們也不能忽視，文化的影響是潛移默化的，如果我們對于一些負面的東西、那些壞的東西，對于我們青少年的成長、國民素質(zhì)的提高有負面影響的那些東西，我們不加以遏制、不加以阻擋、不加以排斥，那也是不負責任的。

  2011-11-10 17:03:01

• 徐世丕:

  中國老話說“近朱者赤、近墨者黑”，那么我們要始終讓主流文化、社會主義的先進文化在我們這個國度，包括我們的中華民族優(yōu)秀傳統(tǒng)文化、傳統(tǒng)道德，都要得到傳承、得到弘揚。當主流文化真正占了主流的時候，其它的文化是撼動不了的。所以，“文化自覺”和“文化自信”是一個戰(zhàn)略課題，實際上是值得我們深思的。

  2011-11-10 17:03:09

• 徐世丕:

  所以說我們要有自信，同時我們也要有自覺，自覺就是我們要看到我們的時代已經(jīng)和過去很不一樣了，今天的時代是高科技的時代，是文化普遍傳播、全方位傳播的時代，在這種情況下，優(yōu)秀的文化，我們可以通過開放、引進，同時我們也要注意對于腐朽文化的抵制，這是很重要的，這是文化自覺。因此，只要堅持中國特色的社會主義道路，堅持我們的價值體系。這個價值體系就包括最近出現(xiàn)了好多社會上大家都在爭議這個事件、那個事件，老人跌倒無人攙扶的事件，還有“小悅悅事件”等等，還是支流，不是主流。要相信我們中國，今天的中國，開放的中國，改革開放的中國，我們一定有自己的發(fā)展動力和發(fā)展前景。文化體制改革深入推進，促進社會主義文化大發(fā)展、大繁榮，為全面建設小康社會，我覺得這是其中應有之意。

  2011-11-10 17:03:17

• 中國網(wǎng):

  再次感謝您作客中國訪談，也感謝各位網(wǎng)友收看！再會！

  （責編、文字編輯：韓琳 / 主持：齊凱 / 圖片：張琳 / 導播：周姍姍 / 攝像：龐睿 高聰）

  2011-11-10 17:03:25

圖片內(nèi)容：

• 文化學者徐世丕走進中國訪談演播室，暢談中國演藝院團改革。
• 徐世丕先后擔任《中國文化報》社副總編輯、中國動漫集團監(jiān)事會主席等職，多年來從事文化管理、產(chǎn)業(yè)等的研究。
• 徐世丕說，2003年以后是國有院團體制改革進程中一個突破性的重要階段。
• 徐世丕認為，我們首先要肯定，轉(zhuǎn)企改制把原來國有院團那些體制上影響藝術發(fā)展的障礙給掃除了。
• 徐世丕表示，根據(jù)最新的統(tǒng)計，現(xiàn)在已經(jīng)完成轉(zhuǎn)企改制的國有院團是680多個。
• 徐世丕把演藝院團轉(zhuǎn)企改制的模式歸納為六種類型。
• 徐世丕說，解放藝術生產(chǎn)力，使經(jīng)營性文化單位真正成為文化市場的主體，是改革的目標之一。
• 徐世丕認為，我們既要有文化自信，也要有文化自覺。

視頻地址：

http://mp4.china.com.cn/flv/olderDataft/olderDatazjxz/20111109_xushipi_1320912633.mp4

圖片大圖：

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  文化學者徐世丕走進中國訪談演播室，暢談中國演藝院團改革。

  中國網(wǎng) 張琳

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  徐世丕先后擔任《中國文化報》社副總編輯、中國動漫集團監(jiān)事會主席等職，多年來從事文化管理、產(chǎn)業(yè)等的研究。

  中國網(wǎng) 張琳

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  徐世丕說，2003年以后是國有院團體制改革進程中一個突破性的重要階段。

  中國網(wǎng) 張琳

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  徐世丕認為，我們首先要肯定，轉(zhuǎn)企改制把原來國有院團那些體制上影響藝術發(fā)展的障礙給掃除了。

  中國網(wǎng) 張琳

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  徐世丕表示，根據(jù)最新的統(tǒng)計，現(xiàn)在已經(jīng)完成轉(zhuǎn)企改制的國有院團是680多個。

  中國網(wǎng) 張琳

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  徐世丕把演藝院團轉(zhuǎn)企改制的模式歸納為六種類型。

  中國網(wǎng) 張琳

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  徐世丕說，解放藝術生產(chǎn)力，使經(jīng)營性文化單位真正成為文化市場的主體，是改革的目標之一。

  中國網(wǎng) 張琳

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  徐世丕認為，我們既要有文化自信，也要有文化自覺。

  中國網(wǎng) 張琳