活動標(biāo)題

• 李義平：今冬經(jīng)濟會更冷

活動描述

• 時間：2011年11月7日9:30嘉賓：中國人民大學(xué)經(jīng)濟學(xué) 博導(dǎo) 李義平教授簡介：現(xiàn)在已經(jīng)是2011年最后一個季度的中旬了，這一年可以說世界經(jīng)濟步步驚心，同樣我國經(jīng)濟也遭遇了一些問題，從年初就已經(jīng)幾乎月月喊長的CPI，存款準(zhǔn)備金率也是節(jié)節(jié)高升，之后地方融資平臺問題的出現(xiàn)，以及中小企業(yè)資金短缺導(dǎo)致跑路問題等等。尤其是隨著中國房地產(chǎn)市場降溫的到來，中國經(jīng)濟會否硬著陸也成為媒體關(guān)注的重點。中國訪談邀請中國人民大學(xué)經(jīng)濟學(xué)博導(dǎo)李義平教授梳理一下過去10個月的中國經(jīng)濟運行情況，把脈我國2011年底和2012年初的經(jīng)濟運行狀況。

文字內(nèi)容：

• 中國網(wǎng):

  各位網(wǎng)友大家好！歡迎收看《中國訪談》?，F(xiàn)在已經(jīng)是2011年11月份了，前十個月以來，世界經(jīng)濟以及中國經(jīng)濟運行狀態(tài)都處于步步驚心的狀態(tài)，讓我們梳理一下過去十個月的中國經(jīng)濟運行情況，把脈未來兩個月以及明年的經(jīng)濟運行態(tài)勢，今天我們有幸請到了中國人民大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師李義平，請他給我們介紹經(jīng)濟運行以及最近一段時間的經(jīng)濟走勢。李老師，非常感謝您來到我們的演播室，為大家介紹未來經(jīng)濟的發(fā)展?fàn)顩r。

  剛才我也說到，國際經(jīng)濟以及中國經(jīng)濟非常復(fù)雜、變換非?？欤◤娜ツ昴甑?，不斷上漲的CPI以及今年下半年頻頻出現(xiàn)的地方債務(wù)問題，還有老百姓最關(guān)心的“錢袋子”問題。CPI不斷往上漲，之前我采訪過很多專家，他們對CPI的上漲給出了很多不同的原因。不知道您覺得我們在過去十多個月當(dāng)中，包括前三個季度，CPI不斷上漲的原因是什么？

  2011-11-07 09:23:40

• 李義平:

  CPI上漲主要是由于2008年4萬億投資，采取寬松的貨幣政策形成的一種通貨膨脹，更重要的是顯現(xiàn)在農(nóng)產(chǎn)品，農(nóng)業(yè)成為經(jīng)濟發(fā)展的短板。改革開放以來，為了追求經(jīng)濟增長速度，從中央到地方，開展了很多項目，基本都是工業(yè)的項目，很少有農(nóng)業(yè)的項目，而且農(nóng)業(yè)在很大程度上受到了沖擊，比如農(nóng)村的土地就圈了很多。目前，18億畝耕地紅線能不能保得住，都是個嚴峻的問題。此外，農(nóng)村精壯勞動力已經(jīng)在城市化過程中，更多選擇到城市發(fā)展。

  經(jīng)濟學(xué)家威廉曾經(jīng)說過，“土地是勞動之母，勞動是經(jīng)濟之父”，這樣的農(nóng)業(yè)怎么上得去呢？農(nóng)業(yè)上有兩個特點。第一個是經(jīng)濟學(xué)上講的“窮人產(chǎn)品”，當(dāng)經(jīng)濟越蕭條，人們越需要購買這樣的產(chǎn)品，因為它可以維持基本生存。我可以不旅游，可以不買房，但我要吃飯，當(dāng)政府施行緊縮的貨幣政策，貨幣少了，我就用貨幣購買我基本生存需要的農(nóng)產(chǎn)品。

  2011-11-07 09:31:15

• 中國網(wǎng):

  其實就是價格敏感度的問題。

  2011-11-07 09:38:28

• 李義平:

  是的，另外還有一個特點，農(nóng)產(chǎn)品的生長有個周期，不是馬上就能抓過來的，通常是這一期的產(chǎn)量由上一期的價格決定，上一期價格高了，這個月就生產(chǎn)得多。

  2011-11-07 09:38:39

• 中國網(wǎng):

  農(nóng)民生產(chǎn)的盲目性也有體現(xiàn)。

  2011-11-07 09:39:59

• 李義平:

  是的，這一期價格實際由這一期的產(chǎn)量決定，所以世界各國對農(nóng)業(yè)都采取保護的政策?，F(xiàn)在非常明顯，農(nóng)業(yè)成為經(jīng)濟發(fā)展的短板，1994年就有人寫過文章，講述誰來養(yǎng)活中國的問題，1997年農(nóng)產(chǎn)品價格也有過上漲?，F(xiàn)在流通環(huán)節(jié)越來越復(fù)雜，把農(nóng)產(chǎn)品運到城市的運費升高了，緊縮銀根是不解決問題的，必須加強對農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)地位的認識，加強農(nóng)產(chǎn)品的供給。2010年我到山西，司機跟我說，2009年土豆0.3元就可以買到一斤，2010年0.9元一斤也買不到，沒有人種了。

  2011-11-07 09:40:22

• 中國網(wǎng):

  現(xiàn)在呢？

  2011-11-07 09:42:22

• 李義平:

  現(xiàn)在是農(nóng)民有的沒有土地，有的有城市戶口，但沒工作。

  2011-11-07 09:42:35

• 中國網(wǎng):

  生產(chǎn)資料沒了。

  2011-11-07 09:43:42

• 李義平:

  是的，生產(chǎn)資料沒了。在這樣的情況下，今年的情況可能也不會太好，因為只要農(nóng)民進城打工，一個月掙2000元，在農(nóng)村種田掙不到2000元，他就不會回去。所以問題是“農(nóng)二代”不種地了，誰來養(yǎng)活中國？這是個嚴峻的問題，依靠臨時措施，可以短期內(nèi)起一點作用，但這是有限的，必須從戰(zhàn)略上重視農(nóng)業(yè)，重視我們的發(fā)展思路。

  2011-11-07 09:43:55

• 中國網(wǎng):

  在年初的時候，溫總理把抑制通貨膨脹作為經(jīng)濟目標(biāo)，還制定了非常具體的數(shù)據(jù)是4%，您剛才也說到，農(nóng)業(yè)CPI上漲當(dāng)中是非常根源性的問題，如果是這樣的話，4%的目標(biāo)能達到嗎？

  2011-11-07 09:45:24

• 李義平:

  肯定達不到，9月是6.1%，現(xiàn)在已經(jīng)11月了，很難達到那個目標(biāo)。

  2011-11-07 09:47:07

• 中國網(wǎng):

  7月份基本是一個峰值，達到6.5%。

  2011-11-07 09:48:56

• 李義平:

  是的。現(xiàn)在11月份了，4%的戰(zhàn)略目標(biāo)從目前來看肯定是達不到了。

  2011-11-07 09:49:23

• 中國網(wǎng):

  但我看統(tǒng)計局的數(shù)據(jù)，大概是說這個季度因為翹尾因素在不斷削弱，應(yīng)該會有所回落，是這樣嗎？

  2011-11-07 09:50:12

• 李義平:

  回調(diào)也不會回調(diào)多少，因為回調(diào)的狀況完全取決于秋季農(nóng)業(yè)的產(chǎn)量，糧食的產(chǎn)量上來了，豬的產(chǎn)量上來了?，F(xiàn)在很多窮人養(yǎng)不起豬，現(xiàn)在養(yǎng)豬的成本越來越大了。

  2011-11-07 09:50:57

• 中國網(wǎng):

  最近一段時間，很多媒體也在關(guān)注很多農(nóng)民生產(chǎn)的問題，比如土豆、白菜，現(xiàn)在產(chǎn)量很多，但運不出來，沒有人收，農(nóng)產(chǎn)品滯銷的問題。

  2011-11-07 09:51:47

• 李義平:

  還有流通環(huán)節(jié)的問題，國家要加強統(tǒng)一調(diào)控，有關(guān)部門要發(fā)布信息給農(nóng)民，加強流通環(huán)節(jié)的疏導(dǎo)?，F(xiàn)在流通環(huán)節(jié)有斷層，生產(chǎn)這邊運不出來，消費者買不到，就導(dǎo)致價格的問題。

  2011-11-07 09:52:41

• 中國網(wǎng):

  國家又撥了36億用于農(nóng)業(yè)發(fā)展，您對這個問題怎么看？

  2011-11-07 09:54:18

• 李義平:

  農(nóng)業(yè)問題成了經(jīng)濟發(fā)展的短板。去年的經(jīng)濟會議基本是講農(nóng)業(yè)；“十二五”我也看了，編了6篇25章，開篇就是講農(nóng)業(yè)，應(yīng)該說非常重視；今年還開了層次非常高的水利工作會議；包括你剛才說的60億，這都表示政府開始重視農(nóng)業(yè)。但這有一個過程，尤其是大型農(nóng)田水利建設(shè)，這些可以說是百廢待興，要把它修好，需要一個過程，不是投下馬上就可以見效。

  2011-11-07 09:55:00

• 中國網(wǎng):

  所以現(xiàn)在農(nóng)業(yè)還基本上處于政府補貼的階段？

  2011-11-07 09:57:43

• 李義平:

  政府應(yīng)當(dāng)明確一點，農(nóng)業(yè)完全可以成為一個亮麗的經(jīng)濟增長點，美國的農(nóng)業(yè)、日本的農(nóng)業(yè)，我知道日本畝產(chǎn)量甚至是印度畝產(chǎn)的8倍，日本的大米賣得非常貴，所以我們國家應(yīng)該給予農(nóng)業(yè)政策支持，應(yīng)該把農(nóng)業(yè)作為經(jīng)濟增長點，而不是抑制農(nóng)業(yè)來提高經(jīng)濟增長速度。

  2011-11-07 09:58:18

• 中國網(wǎng):

  索羅斯說過，如果我晚一點出生的話我會看重農(nóng)業(yè)。農(nóng)業(yè)是基礎(chǔ)。

  在過去很多年當(dāng)中，房地產(chǎn)行業(yè)一直都是我國非常重要的行業(yè)。我記得我初中的時候曾經(jīng)學(xué)過，房地產(chǎn)是一個重要的支柱產(chǎn)業(yè)，它對一些地方的GDP貢獻率達到20%左右，但我們出于對民生的考慮，正在房地產(chǎn)政策調(diào)控，也有很多外媒在說中國的房地產(chǎn)市場處于崩潰的邊緣，會對中國經(jīng)濟造成“硬著陸”影響，不知道您對這種說法怎么看？

  2011-11-07 09:59:44

• 李義平:

  首先說“硬著陸”好不好。經(jīng)濟周期有高潮，有蕭條，有復(fù)蘇，有危機。危機應(yīng)該是硬著陸，硬著陸其實也有很多積極作用，比如它可以強勢性地淘汰擠出泡沫，比如房地產(chǎn)等很多產(chǎn)業(yè)快速發(fā)展的時候，大家都能上，就產(chǎn)生很多泡沫，硬著陸能強制性地擠出泡沫。資本主義國家、市場經(jīng)濟國家為什么特別容易創(chuàng)新呢？他們有這么一個階段，強制性地淘汰落后不僅是剛才講的擠出泡沫的問題，而且能淘汰落后的產(chǎn)業(yè)，人們不是沒有需求了，而是有更高的需求了。

  2011-11-07 10:03:57

• 中國網(wǎng):

  可以勻出一部分市場。

  2011-11-07 10:06:06

• 李義平:

  不是說淘汰落后就可以創(chuàng)新，而是沒有淘汰落后就沒有創(chuàng)新。包括破產(chǎn)，不讓破產(chǎn)的話等于不讓市場經(jīng)濟工作，破產(chǎn)對于被破產(chǎn)者好象不是好事，但對全社會來說不僅是一種警示，而且是一種社會資源的重組。

  2011-11-07 10:06:17

• 中國網(wǎng):

  避免社會資源進一步浪費。

  2011-11-07 10:07:31

• 李義平:

  假定沒有這樣的周期，資本主義國家是不是還能有今天如此快速的發(fā)展？絕對不會有的。

  2011-11-07 10:07:41

• 中國網(wǎng):

  這也是資本主義國家每到一段時間就會爆發(fā)一次危機的原因。

  2011-11-07 10:08:31

• 李義平:

  21世紀一開局，美國IT泡沫破裂了，美國軟著陸，格林斯潘啟動房地產(chǎn)，造成又一輪更大的危機。我在考慮一個問題，怎么看待硬著陸，硬著陸不一定是壞事，軟著陸把很多的問題積累下來了，再一次爆發(fā)的時候，危機會更加嚴重。

  2011-11-07 10:09:02

• 中國網(wǎng):

  如果一些企業(yè)關(guān)門了，失業(yè)率上升了，是不是直接影響我們的生活？

  2011-11-07 10:10:24

• 李義平:

  我們其實也不愿意出現(xiàn)硬著陸，我們對于硬著陸和軟著陸是從感情的偏向上看待的，我剛才講的是客觀情況。

  2011-11-07 10:11:30

• 中國網(wǎng):

  對房地產(chǎn)的調(diào)控，現(xiàn)在很多專家認為已經(jīng)調(diào)控到極限程度，不應(yīng)該再收縮，應(yīng)該放緩政策，您覺得呢？

  2011-11-07 10:12:13

• 李義平:

  關(guān)鍵這個話是誰說的，我也聽說過，房地產(chǎn)就像你開始說的，它必然是一個主打產(chǎn)業(yè)。應(yīng)該這么看，當(dāng)人們需要解決吃和穿的問題時，農(nóng)業(yè)是第一產(chǎn)業(yè)、主打產(chǎn)業(yè)，當(dāng)人們解決住和行，我是說廣義的行，包括飛機和汽車，那工業(yè)化、住房應(yīng)該成為主打產(chǎn)業(yè)，房地產(chǎn)在中國為什么如此尷尬呢？前段時間我們經(jīng)濟發(fā)展造成兩極分化，有人買不起房，但有人能買得起大量的房。

  2011-11-07 10:13:09

• 中國網(wǎng):

  囤積的現(xiàn)象。

  2011-11-07 10:15:11

• 李義平:

  是的，囤積是一種現(xiàn)象。在這種情況下，全世界采用市場經(jīng)濟的國家都是走兩條路、用兩個軌道去解決國民住房問題。

  2011-11-07 10:15:55

• 中國網(wǎng):

  保障房？

  2011-11-07 10:17:09

• 李義平:

  對，為什么？市場向來都是嫌貧愛富的。經(jīng)濟學(xué)上說生產(chǎn)什么，怎樣生產(chǎn)，全看價格。生產(chǎn)什么？什么能賣錢就生產(chǎn)什么；怎樣生產(chǎn)？勞動力便宜就用勞動力生產(chǎn)，機器便宜就用機器生產(chǎn)。如果最小的房子面積300多平米，那廣大的中低收入階層就沒有住房。市場經(jīng)濟解決不了這個問題，只能由政府來做，這也是政府社會責(zé)任的一個部分。

  我曾經(jīng)參加一個房地產(chǎn)論壇。中國房地產(chǎn)協(xié)會副會長朱忠一先生做社會調(diào)查，問出租司機怎么看待房地產(chǎn)市場，司機說的非常好，如果政策把公租房都解決了，就不會有這樣的房地產(chǎn)市場。90年代政府改革，所有的住房都推向市場，這是不太適當(dāng)?shù)摹，F(xiàn)在采取了雙軌制，與此同時，對房地產(chǎn)市場有一個調(diào)控，有人說現(xiàn)在調(diào)控到了邊線。前些天我參加一個會議，也有人這樣說，是一個搞房地產(chǎn)的同志，他說這個東西已經(jīng)影響到上游產(chǎn)業(yè)、下游產(chǎn)業(yè)，比如建材、裝修、水泥、鋼筋等。

  假定我們認為房地產(chǎn)市場目前就是不正常的，當(dāng)政府設(shè)計這種調(diào)控政策的時候，應(yīng)該也已經(jīng)考慮到它會影響到上游和下游產(chǎn)業(yè)，所以目前的房地產(chǎn)市場我自己估計，這種政策眼下或者比較長的時間內(nèi)是不會松動的，如果要松動的話，反彈就會和原來一樣，等于前功盡棄，所以要把它調(diào)到比較適當(dāng)?shù)某潭?。起碼在有的地方，房地產(chǎn)不應(yīng)該是暴利，應(yīng)該是平均利潤，跟市場其他產(chǎn)業(yè)差不多。

  2011-11-07 10:17:19

• 中國網(wǎng):

  過去一段時間房地產(chǎn)市場存在暴利，所以很多從事實業(yè)的企業(yè)家都開始把錢轉(zhuǎn)到房地產(chǎn)市場上，謀取更高的利潤，因為回報率比較高，比投資實業(yè)更大，這和最近產(chǎn)生的溫州中小企業(yè)信貸問題是緊密相連的。我是一個局外人，在我看來現(xiàn)在房地產(chǎn)市場處于比較冷的狀態(tài)，對中小企業(yè)融資難以及溫州出現(xiàn)的影子銀行都有一定的作用，不知道您是怎么看的？

  2011-11-07 10:22:05

• 李義平:

  如果房地產(chǎn)市場一枝獨秀的話，經(jīng)濟就很不正常。經(jīng)濟學(xué)上有一個原理，哪里能掙錢，資金就會紛紛涌過去。市場平均，產(chǎn)業(yè)就成熟，資本可以自由地進入，所以當(dāng)所有人都把錢拿來炒房地產(chǎn)的時候，當(dāng)一個國家房地產(chǎn)成為經(jīng)濟的重要支柱時，特別是一個城市，像鄂爾多斯除了煤就是房的時候，這是很不正常的。

  溫州的問題有房地產(chǎn)的問題，網(wǎng)上說了一個老板辛辛苦苦經(jīng)營了多少年的企業(yè)才掙了800萬，他老婆買了10套房，三年就掙了3000萬，還不用操心，在這樣比較收益的情況下，傻瓜都知道把錢從一個實體企業(yè)里抽出來投到房地產(chǎn)，然后炒作，過度地炒作，造成房地產(chǎn)的泡沫。所以，在這么一種情況下，我們前段時間的房地產(chǎn)政策對溫州現(xiàn)象多少有點影響。

  2011-11-07 10:23:52

• 中國網(wǎng):

  他們應(yīng)該是最有錢的炒房團。

  2011-11-07 10:26:58

• 李義平:

  不是北京，不是上海。今年4月份，我去溫州講課，接我的人說溫州房一平米是5萬元，送我的人說好地段要賣7萬元。溫州人現(xiàn)在有錢了，都愿意在他們家鄉(xiāng)買房。

  2011-11-07 10:27:39

• 中國網(wǎng):

  其實這是一個不合理的現(xiàn)象。

  2011-11-07 10:29:23

• 李義平:

  對，溫州的問題還有一個，我們主要講目前溫州的現(xiàn)象，它直接是我們前段時間，2008年啟動內(nèi)需刺激市場的結(jié)果，為什么這么說呢？刺激市場救市，其實我們應(yīng)該以平常的心態(tài)對待經(jīng)濟周期，本來它有積極作用，而現(xiàn)在有點反應(yīng)過度了。

  2011-11-07 10:29:47

• 中國網(wǎng):

  政府調(diào)控就是要逆周期的。

  2011-11-07 10:31:10

• 李義平:

  但逆周期也有個度的問題。啟動內(nèi)需救市的4萬億以及相關(guān)配套的款項，投入的是我們的市場經(jīng)濟，但大家知道，長期以來全世界都沒有我國這樣的市場經(jīng)濟。我們有個體制內(nèi)、體制外，別的國家卻沒有體制內(nèi)、體制外。4萬億是政府分配資源，肯定是按體制內(nèi)分的，分不到溫州這樣的民營企業(yè)。他們沒有想到這4萬億分下去，某種程度上國有企業(yè)就有發(fā)財致富的機會，他可以搶到一杯羹，民營企業(yè)卻搶不到，但分下去之后，因為分得太多了，藥下得太猛了，直接導(dǎo)致了通貨膨脹。在這種情況之下，我們的宏觀經(jīng)濟政策又從過于寬松到收緊，在寬松過程中沒有受到實惠的民營企業(yè)，在收緊過程中首當(dāng)其沖。當(dāng)年如果沒有啟動這種特別寬松的貨幣政策，可能就沒有今天民營企業(yè)的問題。

  2011-11-07 10:31:23

• 中國網(wǎng):

  依賴影子銀行過度？

  2011-11-07 10:35:57

• 李義平:

  不光是依賴影子銀行過度，還與啟動內(nèi)需有關(guān)。如果沒有啟動內(nèi)需，導(dǎo)致通貨膨脹，銀根就不會收得這么緊了，還有長期的地下錢莊，他借不到錢，他就得想辦法。實體經(jīng)濟掙不到錢，一個國家實體經(jīng)濟掙不到錢是不對路的，國家實體經(jīng)濟掙不到錢，虛擬經(jīng)濟卻發(fā)展得還很好。德國這么多年就是因為實體經(jīng)濟發(fā)展好，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)就是裝備制造業(yè)，汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展得很不錯。我國在這種情況下，地下金融、高利貸就非常嚴重，經(jīng)濟在這里成了雙軌制，當(dāng)產(chǎn)品價格是雙軌的時候，他可以從價格低的地方套出來賣高價，利率是資本的價格。當(dāng)資本的價格，比如說在國有銀行那兒比較低的時候，可以套出來到地下錢莊賣高價，這對我們正常的經(jīng)濟秩序是一種擾亂。

  2011-11-07 10:36:09

• 中國網(wǎng):

  而且產(chǎn)生尋租行為。

  2011-11-07 10:38:22

• 李義平:

  尋租行為就是腐敗。尋租行為都是有蹤可循的，當(dāng)雙軌的時候有價可循，沒有雙軌的時候就無蹤循了，我不知道這是不是監(jiān)管能力的問題?，F(xiàn)在中央有一個政策解決這個問題，我們的金融體制應(yīng)當(dāng)與經(jīng)濟體制對應(yīng)，有什么樣的經(jīng)濟體制，什么樣的經(jīng)濟成份就有什么樣的金融體制和金融成份。現(xiàn)在我們是遠遠跟不上的，不僅對金融政策要有調(diào)整，很大程度上是要有一個金融結(jié)構(gòu)的調(diào)整。

  2011-11-07 10:38:57

• 中國網(wǎng):

  您講到金融結(jié)構(gòu)的調(diào)整我想到一個問題，4萬億的時候，其中有一部分錢是地方政府要撥款進行投資的，這就引發(fā)地方債的問題。從今年夏天開始，這個問題就出現(xiàn)了，因為償還的時間點到了，不知道這個問題現(xiàn)在進展到什么程度？

  2011-11-07 10:39:59

• 李義平:

  我把剛才的金融結(jié)構(gòu)問題說完，金融結(jié)構(gòu)是要為中小企業(yè)服務(wù)的，現(xiàn)在這個問題沒有結(jié)果。當(dāng)然，溫州出現(xiàn)這個問題也有它本身的原因，中小企業(yè)的問題，有的是因為他們?nèi)コ捶康禺a(chǎn)，有的是因為產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)沒有調(diào)整好。另外中小企業(yè)也確實存在產(chǎn)能建設(shè)，低層次重復(fù)建設(shè)的問題，所以不是所有的中小企業(yè)都應(yīng)該救助，應(yīng)當(dāng)有選擇性。

  2011-11-07 10:40:51

• 中國網(wǎng):

  10月份溫總理也說過要對中小企業(yè)，尤其小微型企業(yè)以支持。

  2011-11-07 10:45:13

• 李義平:

  我覺得財政政策可能更起作用，我認為應(yīng)該劃一個界限，或者干脆這些小微企業(yè)都不收稅了。現(xiàn)在都說增值稅起征點提升了，農(nóng)業(yè)不收稅了會怎么樣。不收稅了，他發(fā)展了，企業(yè)的稅沒有了，但個人收入有了，你可以收個人所得稅，包括工人、員工，眼下都可以劃一個界限。

  2011-11-07 10:45:47

• 中國網(wǎng):

  可能涉及到稅制改革，還有很多的問題需要研究和討論。

  2011-11-07 10:47:57

• 李義平:

  稅的起征點提高了，還可以探討。現(xiàn)在有一個問題是說我們財政收入、稅收收入增長很快，超過GDP、超過居民收入的增長速度，這本身就不正常。

  2011-11-07 10:48:36

• 中國網(wǎng):

  回到地方債的問題。7月份CPI達到峰值的時候，在云南、上海都出現(xiàn)了一種部分違約的狀況，當(dāng)時也有媒體覺得這就是埋藏在中國經(jīng)濟發(fā)展過程當(dāng)中的一個“定時炸彈”，當(dāng)時有很多銀行出面要辟謠，您覺得這個問題到現(xiàn)在還嚴不嚴重？

  2011-11-07 10:49:42

• 李義平:

  我覺得這個問題已經(jīng)是嚴重的，嚴重表現(xiàn)在什么地方呢？地方政府到底借了多少債。統(tǒng)計局有一個數(shù)字。

  2011-11-07 10:50:31

• 中國網(wǎng):

  大概30萬吧。

  2011-11-07 10:51:17

• 李義平:

  地方政府用這些錢都干了什么工程，這些工程本身有沒有增值能力，如果沒有增值能力的話，那錢就收不回來了。

  2011-11-07 10:51:29

• 中國網(wǎng):

  有一部分錢投到基礎(chǔ)建設(shè)工程當(dāng)中，這個回收期也有點長。

  我們已經(jīng)看到一些地方政府可以試點發(fā)行地方債，您覺得這個政策施行的話能否有效緩解地方債違約風(fēng)險的問題？

  2011-11-07 10:53:03

• 李義平:

  中國人的思維方式有問題，模仿人家好多好多東西，但我們骨子里跟人家又不太一樣。比如我們的地方政府，是相對不獨立的，你可以繼續(xù)發(fā)地方債，發(fā)債的收入可以還債。問題是現(xiàn)在有多少人去買發(fā)行的地方債，如果沒人買的話就發(fā)不出去，對地方政府的信用、威信本身都是一個懷疑，假定條件是可以像搶購國債那樣，原來美國那么好，現(xiàn)在人們都不買美債、歐債了。買地方政府的債，我看有一部分人會買，但也有相當(dāng)一部分不會買。

  2011-11-07 10:58:49

• 中國網(wǎng):

  而且當(dāng)前時間節(jié)點上也不是特別好。

  2011-11-07 11:00:46

• 李義平:

  大家看得很明白，用現(xiàn)在的錢還原來的錢，那就更成問題了。

  2011-11-07 11:00:56

• 中國網(wǎng):

  歸根到底，我們2008年刺激政策，是比較寬松的貨幣政策，現(xiàn)在我們回調(diào)，政策比較緊，又出現(xiàn)一些問題，比如中小企業(yè)貸款比較難，一些溫州企業(yè)“跑路”現(xiàn)象頻繁發(fā)生，所以有人覺得我們的貨幣政策是不是到頭了，是不是應(yīng)該放松了。您覺得時期到了嗎？

  2011-11-07 11:01:29

• 李義平:

  貨幣政策是這樣，馬克思政治經(jīng)濟學(xué)，貨幣發(fā)行量取決于流通中待實現(xiàn)的商品中價格總額，有一個公式。如果生產(chǎn)這么多產(chǎn)品，貨幣作為媒介，把它賣出去，如果生產(chǎn)產(chǎn)品很多，賣不出去，沒有貨幣就麻煩了。在這種情況下多發(fā)貨幣不會造成通貨膨脹，因為是用來實現(xiàn)那些產(chǎn)品價格的。但現(xiàn)在全中國企業(yè)經(jīng)濟都需要貨幣，需要一定數(shù)量貨幣的話，那我想這個政策有針對性的松動是有可能的。

  不過我還想多說兩句，剛才我講到宏觀調(diào)控，既知今日，何必當(dāng)初？2008年啟動內(nèi)需政策，2009年稍微好一點，2010年就是一個相當(dāng)從緊的政策，這是一個波動相對比較大的情況。這里就存在怎樣認識市場經(jīng)濟，怎樣認識宏觀調(diào)控的問題。

  2011-11-07 11:02:42

• 中國網(wǎng):

  每一次宏觀調(diào)控都面臨著兩難的選擇。比如說4萬億的時候，如果不注入這4萬億資金，可能有更多的企業(yè)倒閉，經(jīng)濟處于蕭條，像現(xiàn)在很多國家經(jīng)濟恢復(fù)都面臨著很大的困難，我們當(dāng)時投資比較快，恢復(fù)比較快，現(xiàn)在可能也會產(chǎn)生一些問題，所以這個兩難很難平衡。

  2011-11-07 11:05:37

• 李義平:

  如果當(dāng)年調(diào)整的力度稍微小一點，我想問題不會像今天這么復(fù)雜。

  2011-11-07 11:06:26

• 中國網(wǎng):

  但應(yīng)該會有新的問題。

  2011-11-07 11:06:45

• 李義平:

  今年的冬天會比2008年的冬天可能還冷一些，因為當(dāng)時中小企業(yè)的問題沒反映出來，只是東南沿海一帶出口型的企業(yè)，實際上這個調(diào)控實行的是凱恩斯的政策，擴張性的政策，本來你產(chǎn)能就相對過剩了，靠外需拉動的，現(xiàn)在外需不要了，你啟動內(nèi)需，內(nèi)需一下啟動不起來。怎么辦呢？就得靠政府的投資。在這個時期里，好象總需求增加了，實際上會造成更嚴重的產(chǎn)能過剩。

  2011-11-07 11:07:02

• 中國網(wǎng):

  給一些企業(yè)造成誤導(dǎo)。

  2011-11-07 11:08:30

• 李義平:

  造成嚴重的產(chǎn)能過剩，緊接著是更為嚴重的問題。雖然凱恩斯政策各國政府都比較喜歡，凱恩斯政策剛出來的時候，美國有一種評論，認為西方政府再也不用擔(dān)心因為經(jīng)濟蕭條而下臺了，它完全可以制造一次繁榮。但我們發(fā)現(xiàn)，緊接著而來的就是通貨膨脹。人們從經(jīng)濟學(xué)上總結(jié)，要實行一種穩(wěn)健的政策。所以，調(diào)控政策可能相對消極、被動一點反倒好一些。特別有針對性，就像老百姓講的一句話，頭痛了今天醫(yī)頭，腳疼了今天醫(yī)腳，頭醫(yī)好了腳又疼了，劇烈的搖擺，給人一種非常短暫的預(yù)期。今年諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎得主的貢獻是，當(dāng)所有人有預(yù)期的時候，宏觀政策將是無效的，預(yù)期你漲價我也漲價，你緊縮我也緊縮。等于價格漲到一塊兒，名義價格漲了，總體經(jīng)濟沒有實質(zhì)的發(fā)展。

  中國應(yīng)當(dāng)熱衷于建立市場經(jīng)濟的體制機制，讓它真正起作用，因為宏觀調(diào)控還是人調(diào)控出來的，你說市場有缺陷，人的缺陷可能比市場經(jīng)濟機制的缺陷更大，我們所以選擇了市場經(jīng)濟，就是證明這個市場雖然有缺陷、有毛病，但相對小一點，我們之所以放棄了計劃經(jīng)濟，因為那是人調(diào)控的。市場經(jīng)濟有缺陷，但相對人的缺陷更大一點，人的知識、能力本身受到了局限。所以，中國人經(jīng)過這么一段過程，我想更應(yīng)當(dāng)相信市場經(jīng)濟的體制、機制，包括怎樣面對危機。

  2011-11-07 11:08:44

• 中國網(wǎng):

  再明確一點，剛剛說的貨幣政策調(diào)整，您覺得其實是會出現(xiàn)調(diào)整的對吧？

  2011-11-07 11:12:56

• 李義平:

  我覺得應(yīng)當(dāng)會出現(xiàn)調(diào)整。

  2011-11-07 11:13:11

• 中國網(wǎng):

  現(xiàn)在問題已經(jīng)比較嚴重了。

  2011-11-07 11:13:18

• 李義平:

  已經(jīng)比較嚴重了。另外，一個國家實行從緊的政策應(yīng)當(dāng)比實行寬松的政策更為謹慎，因為太緊了的話，把產(chǎn)業(yè)鏈都緊斷了，下次再恢復(fù)的時候就很難?，F(xiàn)在通貨膨脹，適當(dāng)?shù)膲阂粔壕涂梢粤?，如果太緊了會直接影響經(jīng)濟的發(fā)展。

  2011-11-07 11:13:27

• 中國網(wǎng):

  就像剎車剎得太緊一樣。

  2011-11-07 11:13:49

• 李義平:

  剎得太緊就會出現(xiàn)問題。

  2011-11-07 11:14:00

• 中國網(wǎng):

  前段時間統(tǒng)計局出數(shù)據(jù)，就有學(xué)者預(yù)計今年GDP可能會是什么樣，我看到專家預(yù)計今年的GDP增速有可能在8.5%以上，您覺得這個數(shù)據(jù)是低了還是高了？

  2011-11-07 11:14:29

• 李義平:

  我覺得這個數(shù)據(jù)就比較合適，兩位數(shù)的發(fā)展已經(jīng)進行了很長時間了，比如一個人童年時長得快是可以理解的，你已經(jīng)是大人了，經(jīng)濟總量已經(jīng)是世界第二了，成年人再長得快大家就會覺得很奇怪。所以8.5%左右是比較合適的。另外一個非常重要的問題，長期以來我們太關(guān)注速度型的模式。

  2011-11-07 11:15:10

• 李義平:

  所以我們必須通過改革促進經(jīng)濟發(fā)展，使其能夠健康發(fā)展。

  2011-11-07 11:17:04

• 中國網(wǎng):

  這個如何衡量？

  2011-11-07 11:17:47

• 李義平:

  一公斤的重量是多少GDP。越低的話說明產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的層次越低，越高的話產(chǎn)業(yè)層次越高，這里面能反映出產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，還能夠反映出經(jīng)濟增長質(zhì)量問題。

  2011-11-07 11:17:58

• 中國網(wǎng):

  這個觀點比較新穎。

  2011-11-07 11:18:32

• 李義平:

  是的，就是說你不要光去追求經(jīng)濟增長速度，我們學(xué)政治經(jīng)濟學(xué)不僅要看價值總量，還要看支撐這個價值總量的使用價值是什么東西，是由什么東西構(gòu)成的，我們正處在調(diào)整結(jié)構(gòu)、加強重心、轉(zhuǎn)變經(jīng)濟增長的時期，所以適當(dāng)使我們經(jīng)濟增長速度放緩一些。太快了會造成很多東西失衡，內(nèi)需失衡、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)失衡，容易造成經(jīng)濟增長的短板。很多社會事業(yè)、公共服務(wù)也跟不上，因為所有的錢都用去發(fā)展了。所以中國人對經(jīng)濟發(fā)展適當(dāng)慢一點是可以理解的，追求經(jīng)濟增長的質(zhì)量、追求美好的環(huán)境、追求產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的合理化。

  2011-11-07 11:19:03

• 中國網(wǎng):

  這些問題我們已經(jīng)意識到了，但做的過程當(dāng)中會有一些難度。

  2011-11-07 11:20:45

• 李義平:

  這里面涉及到轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式問題。轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式是很重要的問題。傳統(tǒng)的經(jīng)濟發(fā)展模式，支撐我們?nèi)陙斫?jīng)濟快速發(fā)展的經(jīng)濟發(fā)展方式，并不是一開始就錯了，一開始你要承接外來的加工貿(mào)易，你是勞動密集型的，要兩頭在外，你沒有錢，沒有外匯。問題是這個模式用得太長了，這是什么意思？各個行業(yè)都發(fā)生了變化，現(xiàn)在外需也成了問題了，資源環(huán)境的壓力很大，勞動力成本也上去了，但我們還處于產(chǎn)業(yè)鏈低端，幾乎各種產(chǎn)業(yè)，航天不說，航天是高端，我們?nèi)ナ兰o城看了一下男裝，幾乎沒有中國品牌的專賣店，只有兩家，一家是七匹狼，一家是柒牌服裝，其它的中國品牌幾乎沒有，而外國的品牌就在中國上海、天津、廣州等地加工。

  2011-11-07 11:21:08

• 中國網(wǎng):

  我們還是處于給人做低端加工的狀態(tài)，很多產(chǎn)業(yè)都是這樣。

  2011-11-07 11:23:06

• 李義平:

  裝備制造業(yè)也是這樣，我在神華集團的神東一個煤礦，有很現(xiàn)代化的挖煤裝備，一問這個裝備，就不是我們生產(chǎn)的，是德國人生產(chǎn)的，原來說連維修都是德國人做，現(xiàn)在我們自己可以做維修了，處于產(chǎn)業(yè)鏈低端。高新技術(shù)產(chǎn)品，蘇州工業(yè)園的電子產(chǎn)品核心技術(shù)是新加坡的，再比如臺灣的富士康等等。

  2011-11-07 11:23:20

• 中國網(wǎng):

  但是這些問題其實都存在很多年了，我們也一直在談，改還是需要時間的吧？

  2011-11-07 11:24:52

• 李義平:

  如果所有東西都不變的話，再過三十年還是這樣。

  2011-11-07 11:25:12

• 中國網(wǎng):

  會有一種惰性？

  2011-11-07 11:25:29

• 李義平:

  所以你要改變條件，改變機制，改變體制。日本人原來也是模仿，日本人一開始，比如說豐田集團從英國進口紡紗機，通過改造紡紗機又出口到英國，日本原來從美國引進汽車，經(jīng)過改造，把汽車賣給美國和全世界。韓國上世紀70年代發(fā)展勞動密集型產(chǎn)品，上世紀80年代造船，90年代汽車，21世紀的今天造電子產(chǎn)品，他們都在不斷改變，不斷提升，不斷升級換代，中國人討論轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式的問題，現(xiàn)在不轉(zhuǎn)變確實也進行不下去了，掙不到錢，資源環(huán)境的壓力很大，老百姓也很有意見。

  轉(zhuǎn)變的核心現(xiàn)在也有很多誤區(qū)，應(yīng)該從更高、更深層次上認識到經(jīng)濟發(fā)展方式轉(zhuǎn)變的問題。

  2011-11-07 11:25:37

• 中國網(wǎng):

  怎么個更高、更深法？

  2011-11-07 11:27:13

• 李義平:

  就是更高思路的轉(zhuǎn)變、更多發(fā)展方式的轉(zhuǎn)變，地方政府轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式還是在項目方面，不能上項目就不能轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式。現(xiàn)在上項目肯定比昨天上的項目技術(shù)含量高，但只要不是你自己的技術(shù)，只要你沒有投入和產(chǎn)出的比較，只要是盲目地鋪攤子，依然是在更高的層次上重復(fù)粗放經(jīng)營。這是一個誤區(qū)。

  另外一個誤區(qū)，這個產(chǎn)業(yè)是否轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式到底誰說了算，是企業(yè)說了算還是政府說了算？

  2011-11-07 11:27:23

• 中國網(wǎng):

  GDP說了算？

  2011-11-07 11:28:20

• 李義平:

  GDP說了算那就成問題了。轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式還有一個問題，很多地方政府非常重視高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)，重視第三產(chǎn)業(yè)。

  2011-11-07 11:28:29

• 中國網(wǎng):

  光從名字上就挺有吸引力。

  2011-11-07 11:28:42

• 李義平:

  我個人覺得傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)也很重要。德國是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，日本是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，意大利是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，尤其是德國比較好。家具我們出一個達芬奇還模仿別人的品牌，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)其實也有大的發(fā)展前途，用現(xiàn)代知識技術(shù)去改造傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，所以應(yīng)當(dāng)重視傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，應(yīng)當(dāng)重視讓企業(yè)家在轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式中，他們說了算，因為企業(yè)家每個人因為他生活的閱歷、受教育的背景，因為他所處的地位，對特殊的行業(yè)有著特殊的敏感。企業(yè)家對他的產(chǎn)業(yè)、行業(yè)把握得比較準(zhǔn)。比如李書福當(dāng)年買輛進口的摩托車，把摩托車不經(jīng)意間摔壞了，然后裝起來，發(fā)現(xiàn)造摩托車也不難，造摩托車不難就可以造汽車。

  2011-11-07 11:28:51

• 中國網(wǎng):

  給我一次失敗的機會？

  2011-11-07 11:30:29

• 李義平:

  是的，個人的敏感是不一樣的。很多東西沒有條件難以轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式，這個條件是政府和市場邊界的問題，怎么樣吸引人的問題，我特別強調(diào)吸引人才，你自己培養(yǎng)的話得花多長時間。我舉一個喬布斯的例子，大家都是創(chuàng)新，他則是活著就為了改變世界，這是一個非常獨特的風(fēng)格。再看我們，這個創(chuàng)新說了多少年？現(xiàn)在很多地方還說要培養(yǎng)多少個喬布斯。

  2011-11-07 11:30:47

• 中國網(wǎng):

  要制造14個喬布斯，我覺得這個量化很奇怪，成批量生產(chǎn)喬布斯，還是喬布斯嗎？

  2011-11-07 11:33:13

• 李義平:

  世界上什么好的我們就弄什么，硅谷能模仿嗎？模仿不了，喬布斯能模仿嗎？必須有一種深層次的、文化層面的東西。

  2011-11-07 12:14:13

• 中國網(wǎng):

  思想的問題。

  2011-11-07 12:15:15

• 李義平:

  是思想的問題。文化應(yīng)該包容一開始的異端，容忍它。為什么知識經(jīng)濟發(fā)生在美國？美國人敢于冒險，因為在歷史上敢于冒險，所以特別能包容這些敢冒險的人，美國在這方面走在前面。如果我們文化層面的東西不改變的話，那也不行。

  另外還有教育問題，我們注意到比爾·蓋茨大學(xué)沒上完，喬布斯也是退學(xué)的，李書福是臺州民營企業(yè)里文化程度最高的，高到什么程度？高中畢業(yè)考大學(xué)沒考上，差3分。這里面還有一個價值取向，社會上、世界上的聰明人本身就有限，不僅是包容他們的問題，還有一個引導(dǎo)他干什么的問題，美國一流的人才是干自己想干的事，當(dāng)總統(tǒng)是被排到第一位，日本一流的人才是做企業(yè)，我們一流的人才是當(dāng)公務(wù)員。

  2011-11-07 12:15:38

• 中國網(wǎng):

  所以價值取向是有問題的。

  2011-11-07 12:18:21

• 李義平:

  有價值趨向，有社會誘導(dǎo)，還有物質(zhì)利益其他多種因素。

  2011-11-07 12:18:34

• 中國網(wǎng):

  現(xiàn)實考慮。

  2011-11-07 12:19:05

• 李義平:

  我曾經(jīng)看過一本書，叫《美國智庫看中國的崛起》，美國50年是怎么崛起的，我發(fā)現(xiàn)很多美國人是財迷，為了掙錢，需要大量創(chuàng)新。這個創(chuàng)新可能主觀上是為了自己，沒有發(fā)電機，今天就沒有電燈；沒有貝爾，今天就沒有電話；沒有比爾·蓋茨，就沒有今天的英特網(wǎng)。

  秘魯經(jīng)濟學(xué)家索托曾經(jīng)做過一個實驗，在埃及、秘魯?shù)钠髽I(yè)登記要花多長時間，結(jié)果發(fā)現(xiàn)一個很微小的企業(yè)都要用一年的時間，其中兩個環(huán)節(jié)他不得不行賄，如果不行賄他下面的環(huán)節(jié)就進行不下去，行賄之后，尋租的機會就多了。這種條件和狀況不改變的話，對轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式是意義不大的，我們以轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式為目標(biāo)，為其準(zhǔn)備這樣的條件，在一個國家如果不搞清楚要教育什么樣的人，教育的目的是什么，這個問題如果不解決，要一堆名牌大學(xué)都沒有用。你看我國很多汽車專業(yè)的人士，開的車卻是國外的牌子。鳥巢、水立方也都是外國人設(shè)計的。

  2011-11-07 12:19:15

• 中國網(wǎng):

  下個世紀或許會有中國人的設(shè)計。

  2011-11-07 12:23:14

• 李義平:

  我們期盼著。

  2011-11-07 12:23:45

• 中國網(wǎng):

  任何事情要給它時間，讓它不斷發(fā)展、不斷更新。剛才我們談到CPI問題，也談到地方債、中小企業(yè)融資難的問題，談到了宏觀經(jīng)濟體制，甚至包括喬布斯教育也都有涉及。所以也能看出，您對整個大經(jīng)濟研究得非常深刻。我們也非常感謝李老師做客演播間，給我們分析經(jīng)濟事件、經(jīng)濟現(xiàn)象，也給我們剖析了經(jīng)濟體制轉(zhuǎn)型所需要的一些條件。我相信網(wǎng)友們和我一樣，受益匪淺。

  下期節(jié)目再見。

  2011-11-07 12:23:58

• 李義平:

  謝謝網(wǎng)友，謝謝主持人！

  2011-11-07 12:27:41

• 中國網(wǎng):

  （責(zé)編：王瑞芳，主持：孫紅娟 文字：董安妮 導(dǎo)播：李哲 攝像：高聰 龐睿 圖片：董德）

  2011-11-07 12:47:01

圖片內(nèi)容：

• 李義平：今冬經(jīng)濟會更冷？
• 訪談開始
• 農(nóng)業(yè)上有個概念 經(jīng)濟學(xué)上講是窮人產(chǎn)品
• 必須加強對農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)地位的認識 加強農(nóng)產(chǎn)品的供給
• 土地是勞動之母 勞動是經(jīng)濟之父
• 訪談現(xiàn)場
• 國家要加強統(tǒng)一調(diào)控 有關(guān)部門要發(fā)布信息給農(nóng)民
• 政府應(yīng)當(dāng)明確一點 農(nóng)業(yè)完全可以成為一個亮麗的經(jīng)濟增長點

視頻地址：

數(shù)據(jù)地址：

圖片大圖：

• 

  李義平：今冬經(jīng)濟會更冷？

  中國網(wǎng) 董德

• 

  訪談開始

  中國網(wǎng) 董德

• 

  農(nóng)業(yè)上有個概念 經(jīng)濟學(xué)上講是窮人產(chǎn)品

  中國網(wǎng) 董德

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  必須加強對農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)地位的認識 加強農(nóng)產(chǎn)品的供給

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  土地是勞動之母 勞動是經(jīng)濟之父

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  訪談現(xiàn)場

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  國家要加強統(tǒng)一調(diào)控 有關(guān)部門要發(fā)布信息給農(nóng)民

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  政府應(yīng)當(dāng)明確一點 農(nóng)業(yè)完全可以成為一個亮麗的經(jīng)濟增長點

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