國(guó)債上限之爭(zhēng)乃最爛政治秀_中國(guó)訪談

活動(dòng)標(biāo)題

國(guó)債上限之爭(zhēng)史上最

爛政治秀

活動(dòng)描述

時(shí)間：2011年8月2日?11：00 嘉賓：美國(guó)前助理國(guó)務(wù)卿、哈佛大學(xué)教授?理查德·庫(kù)珀簡(jiǎn)介：美國(guó)國(guó)債上限之爭(zhēng)在美國(guó)甚至全球都受到廣泛關(guān)注，盡管可能對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)不會(huì)有直接影響，但仍舊是投資者關(guān)注的焦點(diǎn)之一。中國(guó)訪談就此邀請(qǐng)美國(guó)負(fù)責(zé)經(jīng)濟(jì)事務(wù)的前助理國(guó)務(wù)卿、哈佛大學(xué)教授理查德·庫(kù)珀先生做客欄目，敬請(qǐng)關(guān)注。

文字內(nèi)容：

中國(guó)網(wǎng):
各位網(wǎng)友下午好，這里是“中國(guó)訪談”，我是主持人孫紅娟，今天坐在我旁邊的是來自哈佛的一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家，也是美國(guó)的前助理國(guó)務(wù)卿，理查德·庫(kù)珀博士。庫(kù)珀先生，歡迎您能做客我們演播間，能在這里跟您交談深感榮幸。

2011-08-02 08:30:42
理查德·庫(kù)珀:
我也很高興能來到你們的節(jié)目當(dāng)中。我第一次來中國(guó)是在1979年，在之后的30多年中又來過20多次，這期間中國(guó)發(fā)生了超凡的驚人變化。

2011-08-02 08:33:27
中國(guó)網(wǎng):
當(dāng)我把您要來“中國(guó)訪談”的信息公布出之后，我才意識(shí)到您在中國(guó)如此出名!因?yàn)槲覀兪盏搅撕芏嗔粞?，希望您能回答他們的問題，因?yàn)樗麄儐栴}很多，我只能選幾個(gè)有代表性的。第一個(gè)問題是關(guān)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)挑戰(zhàn)的，有網(wǎng)友甚至列出了一個(gè)關(guān)于當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)面臨的諸多挑戰(zhàn)的單子，首先是通脹，然后是地方融資平臺(tái)，還有房地產(chǎn)泡沫等，他想問您的是，如果您被問到要給中國(guó)當(dāng)前經(jīng)濟(jì)運(yùn)行中遇到的問題列個(gè)單子的話，這個(gè)單子會(huì)是怎樣的？

2011-08-02 08:33:46
理查德·庫(kù)珀:
我一直遵循一個(gè)原則就是不對(duì)美國(guó)之外的經(jīng)濟(jì)問題做太多評(píng)論。中國(guó)是一個(gè)非常復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)體，經(jīng)濟(jì)目標(biāo)非常多元，所以我的分析會(huì)比較粗淺。

2011-08-02 08:34:04
中國(guó)網(wǎng):
那就說下通脹問題，這跟百姓的生活息息相關(guān)。在年初的政府工作報(bào)告上，溫總理就將控制通脹作為今年經(jīng)濟(jì)工作的首要任務(wù)，但我們現(xiàn)在看到的是不斷增長(zhǎng)的CPI,不知道您是否認(rèn)為六月的數(shù)據(jù)，我指的是6.4%的CPI是否到達(dá)了頂點(diǎn)，還是說會(huì)持續(xù)上升?

2011-08-02 08:34:19
理查德·庫(kù)珀:
我不知道是否是頂點(diǎn)，但我知道，如果中國(guó)不改變當(dāng)前的匯率政策，通脹不會(huì)下降。中國(guó)現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)政策有根本上的沖突，比如溫總理說治理通脹是首要任務(wù)，但又不肯傷害任何人，這很難做到。治理通脹意味著要降低總需求，降低貨幣擴(kuò)張速度，在這個(gè)過程中肯定有些人要受傷；或者你可以選擇不管通脹，讓它繼續(xù)上行，當(dāng)然這也會(huì)傷到一些人，所以在這個(gè)過程中確保所有人不受影響幾乎不可能。現(xiàn)在的問題就是，最合理的方法是什么。

2011-08-02 08:34:34
中國(guó)網(wǎng):
現(xiàn)在的問題是，為了控制通脹，我們實(shí)行相對(duì)緊縮的貨幣政策，這個(gè)政策的一個(gè)后果是，我們看到越來越多的中小企業(yè)越來越難獲得貸款，如果這個(gè)政策持續(xù)的話，接下來會(huì)怎樣呢？

2011-08-02 08:35:01
理查德·庫(kù)珀:
在我來看，其實(shí)你們的貨幣政策根本就不緊，盡管你們升了幾次息，在放貸方面有所收緊，央行也上調(diào)了存款準(zhǔn)備金率，這些都是緊縮政策；但你們?nèi)匀挥芯薮蟮馁Q(mào)易盈余，巨額的收支盈余。所有這些政策都是局部的,央行各處都下點(diǎn)手，這兒一下，那兒一下，經(jīng)濟(jì)學(xué)家稱之為“凍結(jié)流通”，這些政策取得了一些成績(jī)，但你不能總是不斷地采取一些措施，一個(gè)措施旨在治理通脹，而另一個(gè)措施又客觀上抬高了通脹。治理通脹的可行方式是人民幣升值。

2011-08-02 08:35:15
中國(guó)網(wǎng):
但我們不能忽視其中存在的負(fù)面影響。比如，可能會(huì)影響我們的出口，一些中小企業(yè)也會(huì)遇到很大的困難，甚至關(guān)門，從而影響就業(yè)。

2011-08-02 08:35:45
理查德·庫(kù)珀:
我重復(fù)剛剛的觀點(diǎn)，如果想下決心控制通脹，不可能不影響任何人。當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)中的總需求非常大，你要降低需求就會(huì)影響建筑行業(yè)，中小企業(yè)，這很自然，或者說你升值，這樣受到影響的就是出口企業(yè)，肯定有人受到影響。在當(dāng)前的情況下，我認(rèn)為最合適的行為是讓出口部門做出些犧牲，因?yàn)橹袊?guó)的出口額太大了，世界首位，中國(guó)再以這樣2位數(shù)的出口增長(zhǎng)速度是不可為繼的，出口占的數(shù)額太大了，對(duì)經(jīng)濟(jì)可持續(xù)發(fā)展不利，中國(guó)政府要認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，進(jìn)而采取措施進(jìn)行改善，因?yàn)槟愕氖滓蝿?wù)是要控制通脹，這樣子可以很好地融兩個(gè)目標(biāo)在一起。但政府必須得意識(shí)到這一點(diǎn)。

2011-08-02 08:36:03
中國(guó)網(wǎng):
但現(xiàn)在的問題是，因?yàn)樯鐣?huì)穩(wěn)定也是一個(gè)非常重要的考慮因素，所以我們不認(rèn)為失業(yè)是個(gè)值得的代價(jià)，這是個(gè)兩難的問題。

2011-08-02 08:36:45
理查德·庫(kù)珀:
那就讓通脹飛吧。如果要顧忌所有的就業(yè)，那就讓通脹飛吧。溫總理說了要將控制通脹作為頭等大事，但如果整個(gè)經(jīng)濟(jì)體中任何一部分就業(yè)都要保全的話，那只能讓通脹順其自然了。當(dāng)然，民眾對(duì)高企的通脹也會(huì)有很大負(fù)面意見，所以中國(guó)當(dāng)前面臨的情況很多國(guó)家都遇到過，就是要治理通脹就必須擠壓一些部門。

2011-08-02 08:37:05
中國(guó)網(wǎng):
那通脹背后的原因到底是什么，為什么會(huì)這么高？

2011-08-02 08:37:24
理查德·庫(kù)珀:
可能有來自外部的原因，比如澳大利亞大旱，影響了澳大利亞的小麥生產(chǎn)，供應(yīng)鏈出了問題，但中國(guó)通脹最主要的原因是擴(kuò)張的貨幣政策。

2011-08-02 08:37:42
中國(guó)網(wǎng):
是指在2008年金融危機(jī)期間的刺激政策么？

2011-08-02 08:39:23
理查德·庫(kù)珀:
是現(xiàn)在的。

2011-08-02 08:39:42
中國(guó)網(wǎng):
不是2008年刺激政策產(chǎn)生的影響么？

2011-08-02 08:39:55
理查德·庫(kù)珀:
是現(xiàn)在的貨幣擴(kuò)張政策，主要是巨額的貿(mào)易盈余?；蛟S在金融危機(jī)期間，中國(guó)政府是鼓勵(lì)擴(kuò)張性貨幣政策的，當(dāng)時(shí)要鼓勵(lì)投資，但那個(gè)時(shí)候，大家不擔(dān)心通脹，那是兩年前?，F(xiàn)在中國(guó)非常擔(dān)心通脹，但美國(guó)現(xiàn)在還是沒有通脹的壓力?，F(xiàn)在中國(guó)通脹壓力的最主要原因是貨幣政策擴(kuò)張，過度擴(kuò)張的貨幣政策不利于形成穩(wěn)定的物價(jià)環(huán)境，當(dāng)然在某些個(gè)別市場(chǎng)還有一些特殊原因。

2011-08-02 08:40:09
中國(guó)網(wǎng):
但我們現(xiàn)在在執(zhí)行適度的緊縮政策，比如我們也看到一些中小企業(yè)貸款非常困難，這是結(jié)構(gòu)性問題么？

2011-08-02 08:40:46
理查德·庫(kù)珀:
這個(gè)問題根源在于中國(guó)的銀行系統(tǒng)，中國(guó)的四大銀行都是國(guó)有的，他們更傾向于向地方政府以及國(guó)有企業(yè)貸款，一旦接到緊縮政策的指示，他們首先會(huì)限制邊緣貸款人，這些邊緣貸款人就是中小企業(yè)。

2011-08-02 08:41:01
中國(guó)網(wǎng):
您剛剛也提到了銀行一般會(huì)傾向于向地方政府或者他們所支持的企業(yè)貸款，現(xiàn)在我們有一個(gè)很大的關(guān)注，從去年年底這個(gè)問題就已經(jīng)引發(fā)了很多人的關(guān)注，就是地方融資平臺(tái)的問題，相信您也看到審計(jì)署的數(shù)據(jù)了，大概這個(gè)規(guī)模是10.7萬(wàn)億人民幣，你是否認(rèn)為這可能會(huì)成為中國(guó)經(jīng)濟(jì)健康運(yùn)行的另一個(gè)重大問題？

2011-08-02 08:41:16
理查德·庫(kù)珀:
不，我倒不這么看。我認(rèn)為，這個(gè)問題倒沒有那么嚴(yán)重。我的觀點(diǎn)是，中國(guó)在2008年采取刺激性政策時(shí)，剛開始時(shí)，就決定只從財(cái)政預(yù)算中撥款30%，剩下的70%通過銀行來實(shí)現(xiàn)，所以那個(gè)時(shí)候，中國(guó)政府就是把銀行作為一個(gè)財(cái)政工具，這些銀行給地方融資平臺(tái)提供貸款，我認(rèn)為，地方政府如果不償還貸款的話，這些融資平臺(tái)的貸款就只能轉(zhuǎn)變?yōu)閴馁~，最后還得由中央處理，中央政府一開始就應(yīng)該意識(shí)到這個(gè)問題。這并沒什么錯(cuò)，中國(guó)政府在危急時(shí)刻展開了這樣一項(xiàng)財(cái)政刺激政策，范圍比較大，而且在危機(jī)之后可能會(huì)持續(xù)4-5年，這也是很合情理的，只是我們應(yīng)該坦誠(chéng)看待，說實(shí)話，我覺得，這些債務(wù)里面很多都不會(huì)被償付的。

2011-08-02 08:42:11
中國(guó)網(wǎng):
那你認(rèn)為？

2011-08-02 08:42:26
理查德·庫(kù)珀:
中央政府將不得不重新對(duì)銀行注資，這種事情也做過很多次了。

2011-08-02 08:42:43
中國(guó)網(wǎng):
會(huì)像上個(gè)世紀(jì)90年代那樣么？剝離這些壞賬，重新成立資產(chǎn)管理公司。

2011-08-02 08:42:54
理查德·庫(kù)珀:
是的，完全準(zhǔn)確。我的看法是，這次完全是通過銀行進(jìn)行的一次財(cái)政擴(kuò)張，始于銀行，但最終會(huì)在政府的收支賬目上表現(xiàn)出來，其實(shí)這合情合理，不要裝作突然間很震驚的樣子，要避免在地方層面再因此引發(fā)危機(jī)。

2011-08-02 08:43:11
中國(guó)網(wǎng):
是很正常的么？

2011-08-02 08:43:29
理查德·庫(kù)珀:
不正常。

2011-08-02 08:43:43
中國(guó)網(wǎng):
但我們得適應(yīng)。

2011-08-02 08:44:01
理查德·庫(kù)珀:
對(duì)，你們得適應(yīng)。另外順便說下，10.7萬(wàn)億肯定是被嚴(yán)重低估了。但普通民眾應(yīng)該不用擔(dān)心，只要政府能夠合理的處置，不會(huì)出什么大問題，當(dāng)然可能會(huì)需要占用一部分預(yù)算，政府開支可能會(huì)有一部分放到這上面，但問題不大。

2011-08-02 08:44:15
中國(guó)網(wǎng):
嗯，好的。您剛在說中國(guó)的財(cái)政開支可能會(huì)收到地方債的影響，現(xiàn)在華盛頓一個(gè)很熱的問題就是美國(guó)白宮削減財(cái)政赤字的問題，要削減的規(guī)模很大，但現(xiàn)在的問題是，美國(guó)嬰兒潮正好逐漸進(jìn)入老年，需要的養(yǎng)老金等各種福利支出將進(jìn)入高潮，同時(shí)，美國(guó)的失業(yè)率仍然居高不下，在這種情況下，美國(guó)削減財(cái)政赤字，切實(shí)可行么？

2011-08-02 08:49:23
理查德·庫(kù)珀:
討論這個(gè)問題要考慮下時(shí)間節(jié)點(diǎn)，高失業(yè)率是現(xiàn)在，可能也是今后幾年一直會(huì)持續(xù)的問題，至于嬰兒潮產(chǎn)生的影響問題，這個(gè)影響現(xiàn)在剛剛出現(xiàn)，之后會(huì)一直持續(xù)下去。另外，提醒下觀眾，嬰兒潮開始是在1946年，持續(xù)了14年，到1960年達(dá)到高峰。所以，1946年出生的人，今年65歲，所以說這是嬰兒潮問題的開始，之后這個(gè)問題會(huì)逐漸加重，壓力會(huì)不斷增加，推算下去，美國(guó)嬰兒潮問題影響最高潮，也就是養(yǎng)老金問題的高峰會(huì)出現(xiàn)在10年以后。在我看來，這個(gè)問題是可控的，我們必須進(jìn)行管理，但仍在可控范圍內(nèi)。更大的問題是醫(yī)療問題，迄今為止，我們沒有找到合理的解決方式，醫(yī)療科學(xué)發(fā)展的非常快速，這非常好，我們的壽命更長(zhǎng)，也更健康，如果身體出了什么問題，我們會(huì)有相應(yīng)的醫(yī)療救助方法，我們也都需要，但是我們都希望別人給我們付錢，我治病，但我希望你付錢。這是個(gè)不可行的系統(tǒng)，但我們還沒找到解決方法。事實(shí)上，這不是美國(guó)一國(guó)的特例，很多國(guó)家都存在這個(gè)問題。在接下來的十年當(dāng)中，美國(guó)需要進(jìn)行醫(yī)療體系改革，使醫(yī)療開支基本上處于可控狀態(tài)，我說的可控不是要削減開支，而是要收到監(jiān)管，有一個(gè)相應(yīng)的約束體制，我們目前還沒有。這其實(shí)很多國(guó)家都存在這個(gè)問題，人口不斷老齡化，醫(yī)療技術(shù)不斷發(fā)展（這本身是件好事），不斷拓展醫(yī)療體系的覆蓋范圍，這不免會(huì)增加財(cái)政開支。中國(guó)當(dāng)前老齡化也很嚴(yán)重，但這個(gè)負(fù)擔(dān)還不是那么大。但英國(guó)、法國(guó)、瑞士、德國(guó)等這個(gè)問題都很嚴(yán)重。在這個(gè)問題上，美國(guó)恰好比其他國(guó)家做的更爛，但背后的問題是一樣的。

2011-08-02 08:49:44
中國(guó)網(wǎng):
那失業(yè)問題呢？

2011-08-02 08:50:07
理查德·庫(kù)珀:
失業(yè)問題不會(huì)霎時(shí)消失的，還會(huì)持續(xù)幾年，甚至十至二十年，所以對(duì)美國(guó)的影響比較大，我們已經(jīng)看到了一些苗頭，而且影響會(huì)達(dá)到十到二十年。

2011-08-02 08:50:23
中國(guó)網(wǎng):
我看到過一份報(bào)道說，美國(guó)經(jīng)濟(jì)明年會(huì)比今年更糟。

2011-08-02 08:50:35
理查德·庫(kù)珀:
我沒看到。這個(gè)可能性不能排除，我用一個(gè)黨派的觀點(diǎn)來說，如果共和黨的觀點(diǎn)在眾議院大行其道，那我們會(huì)遭遇第二輪衰退，但我覺得他們應(yīng)該不會(huì)如愿。

2011-08-02 08:50:51
中國(guó)網(wǎng):
那您是不是支持伯南克可能要實(shí)施的第三輪量化寬松政策呢？

2011-08-02 08:55:38
理查德·庫(kù)珀:
伯南克沒有提出要實(shí)施第三輪量化寬松政策，他提過，只是出于要對(duì)公眾坦誠(chéng)透明。第二輪量化寬松政策宣布于6月結(jié)束，的確是在6月結(jié)束。但美國(guó)當(dāng)前的一些經(jīng)濟(jì)信號(hào)表明美國(guó)經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇狀況不好，所以伯南克向大家傳遞一個(gè)信號(hào)，美國(guó)可能要實(shí)行更加寬松的貨幣政策，而且期限可能更加長(zhǎng)一點(diǎn)，他是要給大家一個(gè)信號(hào)。我只想讓你知道，盡管美國(guó)經(jīng)濟(jì)當(dāng)前很弱，我們有這個(gè)可能性，但還沒有形成決策。美國(guó)當(dāng)前經(jīng)濟(jì)正在復(fù)蘇，但根據(jù)歷史數(shù)據(jù)現(xiàn)在的復(fù)蘇非常不好，開始的預(yù)期是今年整體的復(fù)蘇狀況要比上半年好些，也就是下半年要好于上半年，但可能情況不是這樣子的。

2011-08-02 08:57:16
中國(guó)網(wǎng):
好的，我們來看美國(guó)國(guó)債上限的問題，現(xiàn)在在國(guó)會(huì)山炒得很熱，也吸引了很多美國(guó)之外的關(guān)注。8月2日就是截止日期了，只有幾天的時(shí)間了，您覺得雙方可能就這個(gè)問題達(dá)成一致么？

2011-08-02 08:57:39
理查德·庫(kù)珀:
我的猜測(cè)是，雙方提高債務(wù)上限的協(xié)議會(huì)在8月2日的前一到兩天內(nèi)達(dá)成，這是最大的可能性。當(dāng)前在華盛頓的討論似乎非常重要，每天晚上的新聞全都是這一件事，世界各地也都在討論這個(gè)問題。但我實(shí)在不認(rèn)為這是場(chǎng)嚴(yán)肅的爭(zhēng)論，完全是一場(chǎng)政治秀，而且是史上最爛的政治秀。提高債務(wù)上限可能毫無(wú)疑問，我剛剛也講到了我們有很嚴(yán)重的長(zhǎng)期的財(cái)政問題，但這個(gè)問題根本就沒被討論。

2011-08-02 08:58:53
中國(guó)網(wǎng):
那我們看到共和黨（博納）提出的方案是要分兩步進(jìn)行，但民主黨（里德）提出的是要一步到位，那您覺得最后是一步還是兩步？

2011-08-02 08:59:22
理查德·庫(kù)珀:
這都不重要，也不相關(guān)，還是剛剛那句話，這完全就是一場(chǎng)政治秀。另外，我補(bǔ)充一句，即便達(dá)不成協(xié)議，我也不會(huì)不開心。如果達(dá)不成協(xié)議的話，奧巴馬總統(tǒng)還是有很多選擇的，而且這些選擇都不違憲，辯證地來講，但迄今為止沒人給他提這個(gè)建議。議會(huì)已經(jīng)撥款要降低財(cái)政開支，奧巴馬可以降低財(cái)政開支，另外，他也可以選擇不管什么國(guó)債上限的問題，只管繼續(xù)借錢，超過上限就可以了。如果他能很好地玩好這些牌，可以讓百姓感覺到一些影響，然后讓他們責(zé)備共和黨，責(zé)備參議院，他們的確應(yīng)該承擔(dān)責(zé)任，100%的責(zé)任都在共和黨那里。國(guó)債上限的問題會(huì)成為一個(gè)持續(xù)的常規(guī)問題，因?yàn)槭亲h會(huì)撥款，決定稅收，決定財(cái)政開支，決定預(yù)算盈余還是虧空，虧空當(dāng)然需要彌補(bǔ)，所以這一切都是由議會(huì)來負(fù)責(zé)的。但國(guó)債上限跟這些無(wú)關(guān)，如果我是奧巴馬，我就削減赤字，如果選民不愿意，那你去找你的眾議院議員，我會(huì)從老兵的福利開始削減，削減一個(gè)月的開支，不喜歡么，寫信給你的眾議院議員，然后下個(gè)月再削減別的領(lǐng)域的開支，一個(gè)月一個(gè)月地走，這樣子的話，最終肯定會(huì)達(dá)成某種協(xié)議。

2011-08-02 08:59:35
中國(guó)網(wǎng):
您對(duì)華盛頓政治真是了解。

2011-08-02 08:59:48
理查德·庫(kù)珀:
我不了解，我這次真是被我們政客的行為給激怒了。

2011-08-02 09:00:02
中國(guó)網(wǎng):
激怒了。

下一個(gè)問題來自我們網(wǎng)友的，關(guān)注的是歐債問題，盡管我們知道最近希臘又得到了IMF、歐洲央行以及其他一些機(jī)構(gòu)的新的救助資金，但有專家認(rèn)為，歐債危機(jī)的根源在于歐元體制問題，體制不改，歐債問題會(huì)不斷反復(fù)出現(xiàn)，您如何看待這個(gè)評(píng)論？

2011-08-02 09:02:15
理查德·庫(kù)珀:
可能是，但不一定是這樣子的。希臘的問題非常嚴(yán)重，但現(xiàn)在我們關(guān)注的只是希臘債務(wù)問題，這只是問題的一半，另一半是希臘缺乏競(jìng)爭(zhēng)力的問題，希臘經(jīng)濟(jì)的競(jìng)爭(zhēng)力非常弱。想一下，即便是免除希臘所有的債務(wù)，當(dāng)然這個(gè)不可能發(fā)生，但想想也可以，就是，即便這樣，希臘的問題還是解決不了。

2011-08-02 09:02:44
中國(guó)網(wǎng):
所以問題在于希臘的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)問題？

2011-08-02 09:03:29
理查德·庫(kù)珀:
是競(jìng)爭(zhēng)力的問題，當(dāng)前希臘的經(jīng)常性賬戶是巨額虧空，向其他國(guó)家大量借債。這就像一團(tuán)烏云選在希臘國(guó)債上空，只要這個(gè)問題不解決，再借錢總是有問題的。周末歐盟做出的救助決策，當(dāng)然非常令人滿意，但這個(gè)決策應(yīng)該早在幾個(gè)月之前就做出了。因?yàn)闅W盟內(nèi)部存在分歧，所以應(yīng)有的決策遲遲未能出臺(tái)，我覺得這次決議當(dāng)中最有益的就是降低貸款利率，這對(duì)希臘經(jīng)濟(jì)而言非常重要。另外在周末的決議當(dāng)中，還有一項(xiàng)安排就是在自愿的基礎(chǔ)上重組部分希臘債務(wù)，其底線在于為希臘贏得更多的時(shí)間。

2011-08-02 09:04:14
中國(guó)網(wǎng):
那重組不是違約的一種么？

2011-08-02 09:06:31
理查德·庫(kù)珀:
不，知道歐洲將他們決定了他們?nèi)绾芜M(jìn)行重組，我們才能判定是否違約，果真是在完全自愿的基礎(chǔ)上進(jìn)行重組，那就不是債務(wù)違約。自愿的債務(wù)交換不包括削減本金，但要包括用以保證的本金，所以債權(quán)人需要權(quán)衡一下，是選擇完全安全的抵押品，但價(jià)值稍低，還是選擇價(jià)格稍高但危險(xiǎn)同樣較高的形式，如果完全基于自愿，那我們就不能稱之為違約。但這也只是在給希臘爭(zhēng)取時(shí)間，并不能解決問題，當(dāng)然，我不反對(duì)這項(xiàng)決定，但我認(rèn)為有時(shí)候，拖延也是個(gè)合理的方法。但我們必須承認(rèn)希臘問題非常嚴(yán)重。即便有上周末的救助政策，當(dāng)然這項(xiàng)政策很有幫助，但問題仍然嚴(yán)重。

2011-08-02 09:09:08
中國(guó)網(wǎng):
因?yàn)槿鄙俑?jìng)爭(zhēng)力和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的持續(xù)動(dòng)力。

2011-08-02 09:09:33
理查德·庫(kù)珀:
是的。

2011-08-02 09:09:47
中國(guó)網(wǎng):
那為何希臘如此缺乏競(jìng)爭(zhēng)力，如果要重塑經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，他們政府怎么做會(huì)比較合適？

2011-08-02 09:09:57
理查德·庫(kù)珀:
這很難說，這也是問題的一部分，批評(píng)希臘的人在某種程度上而言是正確的，的確他們?cè)谶^去約束機(jī)制比較缺乏，不管是公共部門還是私有部門，都缺乏相應(yīng)的監(jiān)管機(jī)制，因?yàn)樗麄兛梢院苋菀椎貜臍W洲其他國(guó)家當(dāng)中以很低的利率借到錢，但當(dāng)2008年金融危機(jī)爆發(fā)時(shí)，一切都結(jié)束了。所以，希臘得在今后幾年當(dāng)中回歸自制。其實(shí)他們已經(jīng)在做了，所有的公務(wù)人員工資都下調(diào)了15%，這對(duì)所有國(guó)家來講都是非常難的一件事；私有部門也不同程度下調(diào)了工資?？赡苓€需要更大幅度更寬領(lǐng)域地下調(diào)工資。

2011-08-02 09:10:14
中國(guó)網(wǎng):
那跟歐元區(qū)機(jī)制有多大關(guān)聯(lián)？

2011-08-02 09:10:39
理查德·庫(kù)珀:
歐元體制給希臘帶來的一個(gè)問題是，通常情況下，當(dāng)一個(gè)國(guó)家處于希臘的情況時(shí)，她有兩個(gè)選擇，一個(gè)是貨幣貶值，一個(gè)是更謹(jǐn)慎的財(cái)政政策。但現(xiàn)在希臘不能進(jìn)行貨幣貶值，因?yàn)樗荒芸刂谱约旱呢泿拧Ｋ詺W元體制使希臘主權(quán)債務(wù)危機(jī)更具特殊性。

另外，給希臘帶來的其他問題是，我覺得比傳統(tǒng)觀點(diǎn)更具有說服力的是，傳統(tǒng)觀點(diǎn)認(rèn)為，歐盟應(yīng)該在金融問題上更具強(qiáng)力，布魯塞爾應(yīng)該對(duì)成員國(guó)的約束力更強(qiáng)，但我不認(rèn)為這可以解決希臘的問題。的確希臘在財(cái)政問題上自我約束比較差，但問題是，國(guó)際資本市場(chǎng)并沒能提前意識(shí)到這個(gè)問題，我覺得經(jīng)過這次之后，資本市場(chǎng)應(yīng)該能夠更快更早地認(rèn)識(shí)到任何一個(gè)成員國(guó)的違規(guī)操作行為，這樣子市場(chǎng)就能更早地釋放信號(hào)，該國(guó)債務(wù)問題也就不至于發(fā)展到希臘這種程度。

我比較擔(dān)心的問題是民主政府的問題，對(duì)民主政府而言，很難處理稅收和財(cái)政支出問題，我認(rèn)為歐盟犯了一個(gè)非常嚴(yán)重的系列性錯(cuò)誤，就是企圖讓預(yù)算和稅收問題脫離國(guó)家層面，集合到布魯塞爾，除非把這個(gè)權(quán)利放到歐盟議會(huì)，這將是一個(gè)非常重要的改變，但人們現(xiàn)在根本沒有談這個(gè)問題，大家談?wù)摰氖且褔?guó)家層面的預(yù)算權(quán)收斂到布魯塞爾，在我看來，這是一個(gè)巨大的風(fēng)險(xiǎn)。我不是歐盟體制設(shè)置的強(qiáng)烈批判者，但在希臘債務(wù)問題上可以很清晰的表現(xiàn)出他們做的不夠好。

2011-08-02 09:10:54
理查德·庫(kù)珀:
歐盟現(xiàn)在集中的政策是貨幣政策和匯率政策，但財(cái)政政策是各國(guó)自己在做，現(xiàn)在希臘危機(jī)一爆發(fā)，有些人就開始說需要集中各國(guó)的財(cái)政政策，但我認(rèn)為這樣是錯(cuò)誤的。

如果你本身就已經(jīng)集中了貨幣政策和匯率政策，你會(huì)想要分散的財(cái)政政策，當(dāng)然這里的財(cái)政政策必須是有節(jié)制的，當(dāng)然這是國(guó)家責(zé)任問題，希臘在這一點(diǎn)上做的不合格，毋庸置疑。但另一方面也反映出歐洲的資本市場(chǎng)也出了問題，沒能很好地發(fā)現(xiàn)這些財(cái)政政策失責(zé)的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)，但我認(rèn)為，他們應(yīng)該不會(huì)再犯同樣的錯(cuò)誤了，經(jīng)過這次，資本市場(chǎng)應(yīng)該對(duì)財(cái)政政策失責(zé)國(guó)家的警惕性增強(qiáng)。所以，我對(duì)于單純集中財(cái)政權(quán)利的觀點(diǎn)不贊成，除非他們干脆整個(gè)把所有的權(quán)利都集中在歐盟議會(huì)，但現(xiàn)在人們都沒談?wù)撨@個(gè)問題。

2011-08-02 09:11:17
中國(guó)網(wǎng):
畢竟各個(gè)國(guó)家還是獨(dú)立的主權(quán)國(guó)家，各國(guó)都有各自的利益。

2011-08-02 09:11:28
中國(guó)網(wǎng):
接下來的問題是來自我們的一位網(wǎng)友的，他關(guān)注的還是我們自己的經(jīng)濟(jì)政策，這個(gè)問題是關(guān)于人民幣國(guó)際化的，前不久我們看到一個(gè)消息，就是人民銀行允許海外公司在離岸市場(chǎng)（香港）進(jìn)行人民幣債券融資，然后將錢以FDI的形式投資到中國(guó)大陸，這是我們看到的人民幣國(guó)際化的有一個(gè)小步驟，但我們也知道有很多挑戰(zhàn)，他想問下您的觀點(diǎn)？

2011-08-02 09:11:57
理查德·庫(kù)珀:
我認(rèn)為人民幣真正的國(guó)際化是要實(shí)現(xiàn)自由兌換，外國(guó)投資者可以自由地在中國(guó)內(nèi)地投資，不需要審批，中國(guó)人也可以自由地在海外投資，不需要經(jīng)過批準(zhǔn)，這些現(xiàn)在很多國(guó)家都是通行的（德國(guó)、法國(guó)、瑞士、加拿大），除非人民幣實(shí)現(xiàn)完全兌換，都不算是真正的國(guó)際化，當(dāng)然中國(guó)可以采取一些初步的步驟，比如在一些區(qū)域?qū)嵭腥嗣駧刨Q(mào)易結(jié)算，這些步驟可能有用，最起碼會(huì)給以后的一些措施一些經(jīng)驗(yàn)。我認(rèn)為，盡管實(shí)現(xiàn)人民幣的完全兌換對(duì)于實(shí)現(xiàn)人民幣國(guó)際化非常重要，但對(duì)中國(guó)的銀行系統(tǒng)而言，是有一定風(fēng)險(xiǎn)的，所以我認(rèn)為，人民幣的國(guó)際化背后應(yīng)該配合相應(yīng)的金融體系改革，比如利率自由化等一些國(guó)內(nèi)的金融結(jié)構(gòu)改革，所以在人民幣國(guó)際化不可能在短期內(nèi)實(shí)現(xiàn)，必須在國(guó)內(nèi)有平行的金融體系改革。

2011-08-02 09:12:12
中國(guó)網(wǎng):
所以我們首先必須從國(guó)內(nèi)開始，但我們現(xiàn)在也看到人民幣在越來越多的地方用于貿(mào)易結(jié)算了。

2011-08-02 09:12:27
理查德·庫(kù)珀:
當(dāng)然，但我們得看看到底有多少貿(mào)易切實(shí)是使用人民幣進(jìn)行結(jié)算的。前段時(shí)間我正好在哈薩克斯坦，一個(gè)很有意思的現(xiàn)象是，中國(guó)政府鼓勵(lì)哈薩克斯坦在與中國(guó)貿(mào)易時(shí)使用人民幣進(jìn)行結(jié)算，如果是雙邊貿(mào)易正好是平衡的那不錯(cuò)，這樣哈薩克斯坦就可以用人民幣購(gòu)買從中國(guó)進(jìn)口的東西，但貿(mào)易并非總是平衡的，中國(guó)也不會(huì)和所有國(guó)家的貿(mào)易處于平衡狀態(tài)，而且也不能僅進(jìn)行雙邊貿(mào)易。進(jìn)行多邊貿(mào)易時(shí)，大家需要持有人民幣，也需要賣出人民幣，這就又回到了人民幣自由兌換的問題上了。

2011-08-02 09:12:42
中國(guó)網(wǎng):
我們已經(jīng)看到有很多外國(guó)公司在香港進(jìn)行人民幣融資了。

2011-08-02 09:13:09
理查德·庫(kù)珀:
不是很多，是幾家，我得到的信息是只有五家銀行被允許開通人民幣賬戶，目前的政策是這些銀行可以投資中國(guó)的政府債券，外國(guó)公司不可以投資中國(guó)政府債券，但他們可以投資銀行，順便說下，這可能會(huì)加劇中國(guó)國(guó)內(nèi)的通脹。因?yàn)槟銈儾粌H有的是貿(mào)易盈余，還有資本流入，雖然是間接的，這些資本會(huì)進(jìn)入中國(guó)的債市，如果匯率不變的話，就會(huì)導(dǎo)致流動(dòng)性過剩，所以這又回到剛剛的問題上來了，在最根本的政策上存在沖突。中國(guó)想控制通脹，想人民幣國(guó)際化，但同時(shí)又不想傷害出口部門，這是有沖突的。

2011-08-02 09:14:23
中國(guó)網(wǎng):
從您的口氣，我似乎感覺到您認(rèn)為人民幣國(guó)際化還要走很長(zhǎng)一段路，大概多久？15-20年？

2011-08-02 09:14:34
理查德·庫(kù)珀:
不會(huì)那么久，但至少10年。

2011-08-02 09:14:46
中國(guó)網(wǎng):
好的，我們談了很多非常嚴(yán)肅的問題，現(xiàn)在聊點(diǎn)輕松的，我們知道您有位中國(guó)夫人，您也經(jīng)常來中國(guó)，想聽聽您對(duì)中國(guó)的看法。第一次來中國(guó)是30多年前了？

2011-08-02 09:14:57
理查德·庫(kù)珀:
32年前。

2011-08-02 09:15:09
理查德·庫(kù)珀:
中國(guó)的變化是驚人的，當(dāng)然我主要是指的是大城市，農(nóng)村只去過幾個(gè)。我第一次去上海是在1979年，當(dāng)時(shí)上海的小樓房不多，都在浦西，而且大多數(shù)是歐洲風(fēng)格的，只有5-6層高，十多年以后再來中國(guó)的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)樓長(zhǎng)高了，我數(shù)過，差不多是14層左右，當(dāng)然那時(shí)候已經(jīng)全部裝上了電梯。1998年，我再次來到上海，補(bǔ)充一下，1979年的時(shí)候，你從浦西隔江望去，幾個(gè)小房子，其他的全是稻田，這片稻田就是現(xiàn)在的浦東，現(xiàn)在充滿的是現(xiàn)代的摩天大廈，在80年代時(shí)，還沒有那么大變化，但到九十年代，你看到的就是現(xiàn)代的浦東了。所以上海發(fā)生的變化非常大，在這段時(shí)間。當(dāng)然北京也一樣。我第一次來北京的時(shí)候，基本上看不到汽車，只有少數(shù)的轎車，都掛著車簾，都是官員用的。有些大巴和小貨車，成千上萬(wàn)的都是自行車。大家穿的都差不多，不過他們可以選擇顏色，黑色或綠色，其他顏色只有孩子才穿。有一件事情比較奇特，我當(dāng)時(shí)去商場(chǎng)，就想看下商場(chǎng)都賣什么顏色的東西，發(fā)現(xiàn)他們賣的還是五顏六色的，所以可以推斷，大家家里還是有很多色彩鮮艷的衣服的，只不過他們不在外面穿，外面只有孩子才穿鮮艷的衣服。又過了十年，1988年我再回來，發(fā)生了很大變化，女孩已經(jīng)開始穿短裙了，女人也穿裙子了，顏色也多了起來，人們開始做頭發(fā)了。一個(gè)自由化的表現(xiàn)就是發(fā)廊的興起，這也是人們的共性，人們永遠(yuǎn)不滿足，不僅僅是中國(guó)人如此。直頭發(fā)的想要卷發(fā)，卷發(fā)的人又想要長(zhǎng)發(fā)，我不知道為什么，但就是存在這么個(gè)共性。所以第一個(gè)變化就是現(xiàn)代發(fā)廊的興起，另一個(gè)就是你能看到一些出租車了，但是還是沒有汽車，自行車少了一些，公共汽車多了一些；現(xiàn)在則是自行車非常少了，盡管還有，我在美國(guó)還在騎自行車。所以很高興，北京還有自行車，當(dāng)然必須得說，這樣的天氣狀況下騎自行車真熱，非常有趣的現(xiàn)象是，我看到這里很多的自行車上都有電動(dòng)裝置以節(jié)省人力，另外，北京有時(shí)候因?yàn)檐嚩喽兂赏＼噲?chǎng)。盡管北京在建立環(huán)線上做出的成就是驚人的，還有就是地鐵體系。我第一次來的時(shí)候只有兩條地鐵線，現(xiàn)在差不多有十條。所以變化是驚人的。最大的成就是，幾億人脫離了貧困，這在人類史上是史無(wú)前例的一次扶貧項(xiàng)目，這是非常巨大的成就，這表明，人們開始真正有了選擇的能力，尤其是對(duì)他們的孩子而言，他們不用擔(dān)心下一頓飯是否有著落，不用過著吃了上頓沒下頓的日子。所以他們有了選擇的機(jī)會(huì)，有時(shí)候?yàn)樽约?，但大多?shù)時(shí)候?yàn)樗麄兊暮⒆印?/p>
2011-08-02 09:15:23
中國(guó)網(wǎng):
我們希望我們發(fā)展的更好，也希望我們剛剛談?wù)摰臍W債以及美債問題能夠得到很好的解決，這樣全球經(jīng)濟(jì)才能更順利的復(fù)蘇，非常感謝您精彩的分析和評(píng)論，也感謝您能撥冗做客中國(guó)訪談，祝你中國(guó)之行順利。

2011-08-02 09:16:46
中國(guó)網(wǎng):
責(zé)編、主持：孫紅娟，攝像：周珊珊、龐睿，導(dǎo)播：李哲，攝影：張琳

2011-08-02 09:17:03