中國首份反腐白皮書解讀_中國訪談

活動標(biāo)題

反腐倡廉成就與挑戰(zhàn)

活動描述

嘉賓：北京大學(xué)政府管理學(xué)院黨委書記?李成言教授時間：2011年1月4日?14:00 簡介：反腐倡廉工作是國家政治經(jīng)濟生活的關(guān)鍵組成部分，而且切實關(guān)系到廣大百姓的利益，一直都是社會關(guān)注的焦點。12月29日，國務(wù)院新聞辦公室發(fā)布中國首份反腐倡廉白皮書，引起社會各界廣泛關(guān)注，今天我們非常有幸請到李成言教授，為大家分析中國反腐倡廉工作的成就與挑戰(zhàn)。

文字內(nèi)容：

中國網(wǎng):
各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看中國訪談·世界對話。反腐倡廉工作一直是國家政治經(jīng)濟生活的關(guān)鍵組成部分，切實關(guān)系到中國百姓的利益，因此一直都是社會關(guān)注的焦點。2010年12月29日，國務(wù)院新聞辦公室發(fā)布中國首份“反腐倡廉白皮書”，引起社會各界廣泛關(guān)注；尤其是中紀(jì)委吳玉良秘書長關(guān)于其薪資的說法更是引起了廣大網(wǎng)友的極大興致。

今天我們非常有幸請到北京大學(xué)政府管理學(xué)院黨委書記李成言，李老師長期從事反腐倡廉的研究工作，可以說是這方面的權(quán)威人物。今天他將為大家分析中國反腐倡廉工作的成就與挑戰(zhàn)，并分析中國當(dāng)前反腐倡廉工作推進過程中的阻礙因素等。首先歡迎李老師做客中國訪談。

2011-01-04 14:01:34
李成言:
大家好。

2011-01-04 14:03:28
中國網(wǎng):
白皮書是發(fā)布在去年，今天是2011年的第一個工作日，在新年伊始時間點上，我們不妨回顧一下2010年的反腐工作。在2010年12月29日，中紀(jì)委秘書長吳玉良向媒體公布了一組數(shù)據(jù)，2010年1至11月，全國各級紀(jì)檢監(jiān)察機關(guān)共立案11.9萬件，結(jié)案10.8萬件，給予黨紀(jì)政績處分11.3萬人。其中，涉嫌違法移送司法機關(guān)的4332人。不知道與去年相比，從案件規(guī)模和案件數(shù)量以及懲罰力度方面，有什么變化？

2011-01-04 14:03:49
李成言:
你剛才講的事情非常重要，去年12月29日國臺辦、國辦、中辦聯(lián)合發(fā)布了反腐敗廉政的白皮書。這個白皮書是我們建國61年以來第一次發(fā)布這樣一個反腐敗廉政的白皮書，這個白皮書在國際上的影響很大，因為它是我們廉政與反腐敗走向國際化的一個重要標(biāo)志。同時也是我們完成國際通例的，國家廉政體系建設(shè)的重要步驟。所以，這個白皮書發(fā)表有很重要的意義。

在白皮書當(dāng)中列舉了這幾年來我們廉政與反腐倡廉具體工作的一些做法和成就數(shù)字。剛才你講到2010年整個數(shù)字，我們可以看出，第一，腐敗在蔓延，這是不容改變的。我們不看到這樣嚴(yán)峻的形勢，就不能用最嚴(yán)厲的政策和懲防體系去治理腐敗，這是一個重要的形勢，是一個嚴(yán)峻的形勢。第二，中紀(jì)委檢察部門在整個一年中反腐敗倡廉工作是非常細致和認(rèn)真的，他們做了大量的工作，這從數(shù)字可以看出，他們是取得了非常大的成就的。尤其在去年我們在反腐方面保持高壓的態(tài)勢并沒有改變，所以這個說法是符合去年一年的形勢的。

如果對去年一年做個總的評價，腐敗蔓延，形勢嚴(yán)峻，而中央對腐敗的打擊態(tài)勢還是保持高壓力度，就是告訴那些貪腐人員你不要存僥幸心理，中央對反腐敗力度并沒有改變。這樣對腐敗治理和今后的發(fā)展是非常有益的。

2011-01-04 14:04:10
中國網(wǎng):
單拿出2010年全年工作，縱觀一下，它有沒有一個新的特點呢？

2011-01-04 14:05:44
李成言:
我覺得這個新特點主要是兩方面，一是中央出臺了一系列文件，加大了對腐敗的治理力度。因為我國的治腐主要是帶有政策性的治腐，比如1月份就出臺了《公務(wù)員廉政準(zhǔn)則》，主要是《政府官員廉政準(zhǔn)則》，這個廉政準(zhǔn)則對政府官員應(yīng)該做什么，不應(yīng)該做什么給予了詳細的52條規(guī)定，這就讓一些官員在廉政和反腐問題上有一個抓手。

同時我們公布了一些主要官員進行財產(chǎn)申報的規(guī)定，中辦規(guī)定的。我覺得這些規(guī)定都對我們治理腐敗帶來很好的態(tài)勢，很好的政策，就是告訴你應(yīng)該注意一些什么。還有巡視制度及很多制度的出臺。這一年里，我國的反腐倡廉建設(shè)取得了一些很好制度安排和制度公布、規(guī)制的制定都出現(xiàn)了很好的勢頭。

第二，我們也在不斷加大懲處腐敗的力度。比如我們抓住了一些大案、要案，有些案子雖然級別不高，但數(shù)額很高。比如整個一年，我們抓了7、8個，甚至10個高官腐敗，這說明我們在懲治腐敗力度的案件并沒有減。這是很重要的方面。

第三，不斷地加大廉政與反腐敗的教育，從源頭上去治理腐敗。這個教育不斷地形成了良性的、良好的廉政文化，這對制約腐敗也是非常重要的。

這些方面的工作都推動2010年反腐倡廉工作取得了很大的成就，為我們的發(fā)展奠定了很好的基礎(chǔ)，承上啟下，預(yù)示我們的未來還是有比較好的廉政和反腐敗形勢的。

2011-01-04 14:06:44
中國網(wǎng):
看來我國的反腐體系以很快的速度在完善。

2011-01-04 14:08:46
李成言:
對。

2011-01-04 14:09:15
中國網(wǎng):
現(xiàn)在有人提出這樣一個觀點，我國的反腐工作進入了一個“倒逼機制”，您對這個觀點是怎么看的？

2011-01-04 14:09:27
李成言:
“倒逼機制”我一般不提議這種說法。我覺得我們的反腐倡廉工作要根據(jù)它的客觀形勢做出政策安排和打擊力度。因為一切都是來自于客觀的發(fā)展，客觀出現(xiàn)了問題，中央就高度警覺，甚至出臺政策給予規(guī)范和打擊，我覺得這是一種不可避免的客觀情況，就是客觀形勢決定了我們的政策。這談不上什么“倒逼”。但有一個問題，現(xiàn)在腐敗嚴(yán)峻的形勢讓我們看清了當(dāng)前政策需要加大打擊力度，需要我們不斷完善制度，能夠更好地去反腐倡廉，這是不可避免的。

所謂“倒逼”實際上就是一個客觀的需要。“倒逼”也可能是我們的政策是滯后的。一般情況下，政策有一些滯后，但還有一些情況下政策有時是具有前瞻性的，就是規(guī)范出它未來發(fā)展當(dāng)中可能出現(xiàn)的一些問題。“倒逼”是一種政策滯后現(xiàn)象，逼著你不得不這么干，看到腐敗嚴(yán)重了，趕緊出臺一個政策“倒逼”。這個說法不太正確，感覺我們像一個救火隊，哪兒起火我們就去救一下，不太對。我不太贊成這樣的提法。

2011-01-04 14:10:40
中國網(wǎng):
是他們這些人對政策要求。

2011-01-04 14:12:13
李成言:
是的，可以理解。

2011-01-04 14:12:38
中國網(wǎng):
當(dāng)前的腐敗現(xiàn)象對我國的穩(wěn)定發(fā)展造成了哪些影響？

2011-01-04 14:12:47
李成言:
我覺得反腐倡廉工作一定會保障或推動我們的政治、經(jīng)濟、社會的發(fā)展，因為這是一個客觀事實?，F(xiàn)在腐敗問題的確很嚴(yán)峻，胡錦濤總書記在講的時候也一再提到的，這個形勢是嚴(yán)峻的。所以，我們需要對這樣的形勢有一個清醒的認(rèn)識，因為這是一個復(fù)雜的，長期的又是一個艱巨的任務(wù)。在這樣的形勢下，我們要看到這個腐敗的后果是很嚴(yán)重的。

我覺得這個危害里有多方面，有幾大方面是最重要的：第一，它嚴(yán)重地破壞了我們的經(jīng)濟發(fā)展。改革開放三十年我們的確取得了很好的成就，但是有了成就以后，我們不能躺在這兒睡大覺，應(yīng)該有警覺和意識到腐敗對我們的經(jīng)濟發(fā)展的破壞性是嚴(yán)峻的，甚至應(yīng)該看到有些發(fā)展是受到嚴(yán)重破壞的。比如有人跟我說，你要建一個項目，幾乎一半的資金要用于“打關(guān)系”，給人家回扣，以及中間環(huán)節(jié)的克扣，這都是腐敗的“黑金”，另一半錢才能實實在在用在工程建設(shè)上。如果這個話是實在話的話，那么對經(jīng)濟的破壞影響是非常大的。比如這條高速公路有1億或10億投資就可以了，結(jié)果為了應(yīng)付腐敗的需要投入了成倍的資金，當(dāng)然對經(jīng)濟是個破壞，否則我能再修出多少公里來。這樣的例子有很多，說明腐敗對我們經(jīng)濟發(fā)展帶來破壞的，尤其是對我們保增長、保民生、保穩(wěn)定這樣的戰(zhàn)略方針帶來了嚴(yán)重的破壞。因為它不可避免地要破壞我們的經(jīng)濟增長、民生工程、社會政治穩(wěn)定。如果在這幾個方面帶來破壞，顯然腐敗的破壞力太大了。

2011-01-04 14:15:43
李成言:
第二，我覺得腐敗嚴(yán)重地破壞了黨和政府的公信力。因為我們黨和政府在執(zhí)政過程當(dāng)中，很大的一個合法性來自于百姓對它的支持，來自于大家信任這個政府，如果沒有信任，政府是很難執(zhí)政下去的。所以公信力要保持在很少的勢頭上，才能使我們的執(zhí)政更加安全。如果腐敗要破壞我們黨的公信力，破壞了黨和政府形象的話，那么黨和政府的執(zhí)政就會被推上不安全的境地，到了一個高風(fēng)險的地步。如果一個執(zhí)政力量遇到高風(fēng)險，那么這個國家的政治風(fēng)險就會出問題，所以腐敗會給這方面帶來很大的破壞。

第三，可能會造成一些既得利益者形成一種聯(lián)合實體，繼而有可能形成官僚階層。如果形成官僚階層，那么對我們執(zhí)政黨的破壞力就更大，形象破壞力也就更大，也就推向了一種高風(fēng)險。

所以腐敗要講它對中國改革開放，對中國政治經(jīng)濟的發(fā)展，社會穩(wěn)定帶來的破壞那進是罄竹難書，說也說不完，破壞力是很大的。這一點應(yīng)該引起我們的高度重視。所以中央這幾年一直保持一個對腐敗、對貪腐高壓的態(tài)勢，決不容它有藏身之地，只要有腐敗就絕不手軟，一打到底，這就是我們的政策，這就是黨和政府的態(tài)度，很有意義的。

2011-01-04 14:17:12
中國網(wǎng):
政府官員是居安思危的。前一段時間南方的一個橋梁出現(xiàn)了“豆腐渣工程”，斷裂了。有一個紙媒這么評價：“它不僅僅是斷開了一個交通樞紐的形勢，而且斷開了老百姓和政府官員的一個交流，一個公信力?！?/p>
2011-01-04 14:17:37
李成言:
是的，所以這些工程破壞影響很大，你看到的僅僅是一個建筑，僅僅是幾個錢，可是在政治上的破壞力不僅僅是這些東西，是用錢買不來的。

2011-01-04 14:19:02
中國網(wǎng):
看到2011年的反腐工作規(guī)劃，吳秘書長曾經(jīng)提出通過改革和制度創(chuàng)新，逐步鏟除腐敗現(xiàn)象滋生的土壤和條件，而且把腐敗現(xiàn)象遏制到最低程度。您認(rèn)為，滋生腐敗的土壤到底是什么？

2011-01-04 14:19:31
李成言:
我覺得在中國滋生腐敗的土壤和條件還是很多的。如果說從國家的國情來看，我們的經(jīng)濟發(fā)展水平處在原始資本積累階段，我們改革開放才三十年，這三十年我們是走了西方國家兩、三百年的歷程，是跨越式的發(fā)展，所以不可避免地帶來了一系列國情不適應(yīng)，文化在變異的客觀情況，這些情況就可能給腐敗造成了土壤和條件。

比如說經(jīng)濟高速發(fā)展，大家都關(guān)注經(jīng)濟去了，而忽視了政治上的問題，尤其是制度建設(shè)、法律建設(shè)，就使得制約腐敗、制約權(quán)力的建設(shè)滯后了，這就使得一些貪腐人員有機可乘，就有土壤了。我們知道西方一個民主或一種文化的進步，一種文明的發(fā)展越來越走向把權(quán)力“關(guān)進籠子里”，我覺得這句話非常好，就是逐步走向新的文明，權(quán)力都關(guān)進籠子里，就是法律和制度對權(quán)力的約束。我覺得這個進步對我們很有啟示，我們也應(yīng)該走向這樣一個過程。這樣就可以使腐敗的土壤越來越降低，越來越薄，最后以至于沒有。要說沒有的可能性很小，但可以降得很低。

第二，人們的觀念和思想也是腐敗的土壤。傳統(tǒng)的、陳舊的、封建的、落后的封建觀念和思想意識可能會給腐敗帶來破壞和影響，會帶來一些腐敗的因素。它也是文化的一個方面，但更多的是人們心里邊的觀念性的東西。這種慣性不斷在蔓延，也給腐敗造成一些基礎(chǔ)。

最主要的，我們的制度建設(shè)還是有一些缺陷，這種制度建設(shè)的缺陷就可能造成一些官員在政治上也會有利用的機會，會創(chuàng)造一種條件。比如說有一些地方的權(quán)力是高度集權(quán)的體制，形成了一個人說了算的體制機制，我覺得這就是他腐敗的必然條件。因為權(quán)力越高度集權(quán)，越得不到監(jiān)督，越得不到監(jiān)督的權(quán)力就不可避免的是一個腐敗的權(quán)力，這是一個“鐵律”，是上百年、上千年人們總結(jié)出來的規(guī)律。

腐敗的土壤是多方面的，有文化的，有經(jīng)濟的，有政治的，還有社會本身基礎(chǔ)的，綜合起來形成腐敗的土壤和條件就有可能滋生腐敗的問題。

2011-01-04 14:21:55
中國網(wǎng):
確實像您說的，中國改革開放三十年以來，經(jīng)濟增長速度是獨一無二的，在這個過程中避免不了思想上、政策上出現(xiàn)滯后，我們要完善制度，尤其是完善監(jiān)督制度。

2011-01-04 14:22:49
李成言:
是的。

2011-01-04 14:23:31
中國網(wǎng):
在我國經(jīng)濟高速發(fā)展中，很多地方政府在遇到大的國家項目時也面臨一些大的選擇。您能給我們舉幾個例子嗎，在工作當(dāng)中如何避免腐?。?/p>
2011-01-04 14:23:47
李成言:
我覺得這些問題的出現(xiàn)要避免，我們黨和政府，尤其是中紀(jì)委、監(jiān)察部門也在不斷出臺政策約束規(guī)范這些行為，比如工程領(lǐng)域是易發(fā)多發(fā)腐敗的領(lǐng)域，對于承包工程、轉(zhuǎn)包工程，高速公路、房屋建設(shè)等工程建設(shè)里，不斷滋生腐敗。我們現(xiàn)在就在加大它招標(biāo)的力度，公開招標(biāo)，嚴(yán)格設(shè)置監(jiān)督機制，讓招標(biāo)一方面透明，另一方面監(jiān)督又到位。這樣逐步約束一些腐敗發(fā)生。

但你說這個領(lǐng)域一下子全部干凈利索地不發(fā)生腐敗是不可能的，因為你道高一尺，他魔高一丈，所以這個過程可能是不斷博弈，不斷推進，不斷改進，不斷取得成功的過程，需要一個過程。

在商業(yè)賄賂領(lǐng)域里，除了工程承包以外，土地交易、醫(yī)藥回扣等領(lǐng)域都可能發(fā)生類似這樣的腐敗，我們也采取大量的措施。比如中央成立商業(yè)賄賂領(lǐng)導(dǎo)小組，就在專門制訂一系列的政策在防止商業(yè)賄賂，專門請了專家學(xué)者去做這方面的研究，怎么樣在公司制定商業(yè)賄賂治理平臺，使商業(yè)賄賂降低到最低點，這是我們要采取的措施。

從大的方面來講，我們可能要實行一些制度改革，逐步適應(yīng)今天經(jīng)濟形勢發(fā)展和社會快速進步的需要。制度改革很重要，怎么樣使高度集權(quán)的權(quán)力得到分權(quán)，得到制約，得到監(jiān)督，得到“陽光化”的平臺來治理，這樣可能更好一些。

2011-01-04 14:24:57
中國網(wǎng):
我國政府也在探索中，在源頭上扼殺腐敗問題。中紀(jì)委吳秘書長還說：“要把腐敗現(xiàn)象遏制到最低的程度?！边@個“最低程度”有沒有一個標(biāo)準(zhǔn)？

2011-01-04 14:25:33
李成言:
我覺得“最低程度”是一個愿望，很難用數(shù)字來表達，很難用一個摸得著、看得見的辦法來表達。但我們可以大體看得出來，吳秘書長說的一定是我們不斷努力奮斗的目標(biāo)。因為腐敗根本的根除是不可能的，只要有商品經(jīng)濟，只要社會在不斷快速進步，腐敗就會不斷滋生出來，甚至無孔不入地干擾、破壞我們的發(fā)展。

問題是，我們在治理過程當(dāng)中，第一，辦案率要不斷地加大。加大到什么程度呢？我自己感覺到，發(fā)生腐敗，我們可以達到50%的高比例治理，查處腐敗案率在50%。如果腐敗可能是100%，但出來以后，我就可以達到50%給你徹底的查處，這就是我們的一個底線。這是很高的成就，就可以把腐敗降到最低點。

第二，我們可以去考察一下，我們在整個治理腐敗過程中，所出臺的政策和制度不斷地上升到法律。如果有一個很強有力的法律來制約腐敗，叫“依法治腐”的話，我覺得我們的腐敗一定會走向一個低的程度。因為世界各國在反腐倡廉領(lǐng)域當(dāng)中，大家都在走向一個共同的理想華，就是依法治腐。而我們現(xiàn)在的發(fā)展原來是運動治腐，現(xiàn)在大的程度還是人為治腐，用政策和法令治理腐敗，現(xiàn)在還需要一個過程，走向一個法治過程，還沒有達到法治過程，完全依法治腐，還到不了這個程度，它有一個發(fā)展過程。

這個最低點是我們希望的，但很難說案件少了就是最低點嗎？案件多了又是最低點嗎？也很難說，但這是一個定性的問題，希望達到這樣一個目標(biāo)。

2011-01-04 14:26:21
中國網(wǎng):
它是一個動態(tài)的變化。吳秘書長也說過腐敗問題是個“歷史問題”，既然是個歷史問題就有階段過程，有其產(chǎn)生的過程，也有其結(jié)束的過程。您認(rèn)為我國的反腐工作目前處于什么樣的階段？

2011-01-04 14:26:44
李成言:
我覺得這個“歷史過程”是可以理解的，我們看到的腐敗是昨天發(fā)生的，然后我們?nèi)ブ卫硭?，昨天的事都是歷史了，比如我們頒布了《反腐敗廉政建設(shè)白皮書》，就在昨天。我想這個階段性肯定是不可避免的，任何一個國家在治理腐敗過程當(dāng)中，都是一個不斷認(rèn)識，不斷治理，并且推向未來發(fā)展的長河過程。

我們現(xiàn)在處于一個重要的發(fā)展時期，這個階段是腐敗高發(fā)、易發(fā)、多發(fā)的一個階段，在這個階段里，我們黨在治理腐敗上也采取了高壓的政策，所以對腐敗的治理的力度應(yīng)該是很大的。吳秘書長在公布的數(shù)字里，一年就有那么多案件交付司法，而且得到了治理，而且治理程度高到80%—90%，這是相當(dāng)高的。我覺得治腐在這樣的發(fā)展階段當(dāng)中，不可避免會出現(xiàn)這樣的數(shù)字，這是很正常的。

我們后面的發(fā)展還有一個過程，需要我們逐漸地加大治理腐敗力度的同時，更重要的是走向法治建設(shè)。比如說《反腐敗法》希望能夠出臺并得到落實，比如《財產(chǎn)申報法》得到起草，并能夠公布，用法律來制約官員的財產(chǎn)申報，這個力度就會很大。我想這個階段就是我們的一個理想階段。但現(xiàn)在和過去，我們的反腐敗，過去是運動式反腐，現(xiàn)在還處在政策、制度不斷改革來制約腐敗的反腐過程。同時后面的發(fā)展我想逐漸會走向法制的過程，這個過程里是我們反腐敗的關(guān)鍵歷史階段。

如果這個階段發(fā)展得好，治理得好，會為后面的發(fā)展或者后三十年的改革開放帶來重要的保障，同時推動它向更高的發(fā)展，對國家的穩(wěn)定，民族的進步，社會發(fā)展都會帶來很大的推動。如果搞得不好，非常關(guān)鍵在于它可能會把前面三十年的改革開放帶來很大的破壞，甚至倒退，而后面的發(fā)展又可能帶來影響，沒有奠定一個很好的基礎(chǔ)。

反腐倡廉建設(shè)，我覺得在政治發(fā)展當(dāng)中是非常關(guān)鍵的一步，這一步涉及到國計民生問題，涉及到執(zhí)政安全問題，一個國家未來的建設(shè)問題，所以很重要。

2011-01-04 14:27:13
中國網(wǎng):
關(guān)鍵還牽涉到人民的最根本利益。

2011-01-04 14:27:49
李成言:
是的，人民的利益滿足不了，民生滿足不了的話，就會帶來社會的震蕩。

2011-01-04 14:28:09
中國網(wǎng):
您覺得目前我國反腐工作遇到的最大困境是什么？

2011-01-04 14:28:33
李成言:
我覺得我們的困境有一些因素，比如說我們現(xiàn)在有一種文化因素，大家還沒有認(rèn)識到“腐敗過街，人人喊打”的地步。有人還羨慕腐敗，或者表現(xiàn)出對腐敗做法感覺很氣憤，但臨到他頭上他照樣腐敗，這種現(xiàn)象是很可怕的，因為這是一種文化現(xiàn)象，這種文化基礎(chǔ)形成對我們消除、治理腐敗非常得有難度，因為這是在社會，在民間，在每個人觀念中存在的東西，這是最大的障礙。

還有一個最大的障礙，就是我們在政治體制改革上要加大力度來治理腐敗。因為腐敗的發(fā)生不可避免和政治體制改革有關(guān)。比如說，高度集權(quán)的體制，在政治上就是一種體制的東西，但在治理腐敗上可能就會造成政治的因素或土壤，因為高度集權(quán)就會出現(xiàn)腐敗。當(dāng)然民主國家也有腐敗，但在整個發(fā)現(xiàn)腐敗和治理腐敗上還是有很大差別的。

我覺得我們未來的發(fā)展，制度的改革建設(shè)恐怕又是一個重點，一個難點。怎么樣使我們治理腐敗制度上的建設(shè)符合整個中國現(xiàn)在發(fā)展的要求，符合國際現(xiàn)在整個形勢的需要。因為現(xiàn)在反腐已經(jīng)成為國際化的需要，需要“陽光化”的現(xiàn)象，我們應(yīng)該符合這樣的形勢，把我們的反腐制度建設(shè)推向科學(xué)化的程度。這也是一個比較大的難點。

還有一個問題就是教育。我們在教育上投入的力量是非常大的，但我們最大的難點在于教育不能是萬能的，教育也不可能是萬能的。教育不是萬能的，而把教育看得那么重要，這可能會是一個誤區(qū)。因為教育是一個輔助的作用，根本還是在于制度建設(shè)，根本在于懲處的力度，讓那些官員看到這些制度就不可能下手腐敗，讓那些官員看到懲治的力度就沒有膽量去腐敗，有畏懼心理，沒有僥幸心里了。我想這樣做以后，腐敗程度就會到最低點。

這需要兩方面下力度，一方面我們?nèi)ソ逃?，讓他不要想腐敗，教育?jīng)告訴你這些對你風(fēng)險很大，對你很不利，不管你做人，還是未來發(fā)展，對你的家庭和未來工作都是破壞性、甚至毀滅性的。教育讓他認(rèn)識到這一點。教育告訴他只要你有貪腐行為，沒有不透風(fēng)的墻，一定會被抓，他就不敢做這些事情了。教育是一個很好的過程。但更重要的是懲處的力度，這樣才能保持制度對他形成威懾，使他不敢去腐敗。

2011-01-04 14:28:51
中國網(wǎng):
去年一些高校也出現(xiàn)了腐敗的問題。

2011-01-04 14:29:45
李成言:
是的，他不是不懂這個東西，他知道腐敗的成本很低，查的成本又很高，所以他有僥幸心理，不會到我頭上，沒有問題。

2011-01-04 14:30:05
中國網(wǎng):
自我聰明。

2011-01-04 14:30:32
李成言:
是的，所以就出現(xiàn)了一些執(zhí)法者還有嚴(yán)重的腐敗，使得腐敗出現(xiàn)高發(fā)的態(tài)勢。

2011-01-04 14:30:47
中國網(wǎng):
這需要反腐和教育很好的嫁接。您剛才提到，未來法治會在反腐過程中占據(jù)越來越重要的作用，但有些人提到法治會在我國存在很大的漏洞，有些腐敗分子會通過這些漏洞從事腐敗行為。您認(rèn)為我國的法治建設(shè)應(yīng)該在哪些方面進行完善？

2011-01-04 14:31:05
李成言:
我覺得有很多方面，當(dāng)前來看就是盡快出臺官員的《財產(chǎn)申報法》，因為財產(chǎn)申報非常重要。我們從1988年在全國人大上正式提出這個議案，到現(xiàn)在已經(jīng)22年了，還沒有能夠出臺一個《財產(chǎn)申報法》，這的確是我們的一個不足，一個大的問題。因為這個問題不解決，有很多問題都很難抓，怎么樣用法律制約、規(guī)范他呢？從西方國家的經(jīng)驗，和我們這22年的實踐，都可以看出，我們緊迫地需要出臺一個《財產(chǎn)申報法》，這樣會對我們下一步的發(fā)展帶來很好的推力。這個領(lǐng)域要加緊建設(shè)，真正使我們治理腐敗走向一個法治的未來。這是我們所希望的。

當(dāng)然還有一些其它的方面都在進行。比如說廉政談話，發(fā)現(xiàn)了苗頭以后，要及時地提醒他，讓他覺醒，讓他自覺地使腐敗處在原始狀態(tài)，而不至于發(fā)展到很嚴(yán)重的階段，等等制度都可以推行。但我覺得《財產(chǎn)申報法》恐怕是最關(guān)鍵的。

2011-01-04 14:32:05
中國網(wǎng):
隨著全球化的發(fā)展，反腐已經(jīng)成為一個全球性的問題。我國發(fā)生的很多反腐案件也是跨國的。我國在跨國的反腐工作上有哪些進展呢？

2011-01-04 14:33:18
李成言:
在反腐敗，尤其是在抓外逃的貪腐份子，將他們引渡回國的問題上，我們是有成就的。在90年代到21世紀(jì)之后，有幾百人被引渡回國，我們?nèi)〉昧撕芎玫某删?，但這與我國外逃貪官的總數(shù)比例是不相稱的，所以外逃貪官問題的態(tài)勢還是很嚴(yán)重的。我們在和國外結(jié)合進行反腐工作上，現(xiàn)在還出現(xiàn)一些誤區(qū)，雖然我們簽訂了《聯(lián)合國反腐敗條約》，也與一些國家簽訂了引渡協(xié)議，但在實際操作上，在引渡貪官回國，在打擊一些國際違法活動的時候都遇到一些瓶頸、障礙和影響。

首先，在引渡貪官回國問題上，兩個國家的國情不同，兩個國家的政治制度不同，意識形態(tài)不同等其它各方面的差異，造成了多層次的障礙。另外最主要的，在引渡貪官回國的時候，引渡的成本非常高，高到讓人難以接受。除非完全考慮政治需要，如果不是，那就干脆放棄。如果這樣的話，會造成引渡非常艱難。

另外，還有很多國家會制造一些障礙，不讓你引渡。因為貪腐官員跑到那個國家，把成千上萬，甚至是上億的錢都拿到那個國家，這會推動那個國家的發(fā)展和推動那個國家的內(nèi)需，所以他不遵守引渡協(xié)議，不愿意讓我們引渡貪官回來。還有一些國家沒有簽訂引渡協(xié)議，根本不愿意進行這樣的操作，有些貪官就跑到?jīng)]有簽訂協(xié)議的國家去，他有“保護傘”，他在這個國家可以安全地渡過余生。所以這些工作非常艱難。

2011-01-04 14:34:00
李成言:
這次《反腐敗和廉政建設(shè)白皮書》的公布，給世界一個展示，告訴世界中國的反腐敗和廉政建設(shè)是要向世界陽光化、公布的，要走向世界反腐敗合力的道路，這樣才能形成更好地對國內(nèi)腐敗份子高壓的打壓態(tài)勢。否則他老幻想可以在國外生存，就想盡一切辦法外逃，外逃以后我們又沒有辦法，國際化態(tài)勢的形成對我們反腐敗工作非常好。所以，《反腐敗和廉政白皮書》是一個重要的國際反腐平臺，也是展示我們反腐力量的一個重要文字，告訴世界人民，我們的反腐在不斷加大力度，而且在形成國際態(tài)勢。

2011-01-04 14:37:25
中國網(wǎng):
可以看出隨著國際發(fā)展，我國的反腐力度不斷加大，尤其是與國際進行合作方面也在逐步的進行探索。反腐是個全球性的話題，國外有很多成功的經(jīng)驗，比如新加坡的高薪養(yǎng)廉，歐盟和美國的公務(wù)車的使用制度，國外有很好的反腐制度，對此我們國家如何借鑒和學(xué)習(xí)？

2011-01-04 14:39:35
李成言:
新加坡或者是香港地區(qū)的反腐倡廉建設(shè)都有一些很好的經(jīng)驗，這些經(jīng)驗都值得我們學(xué)習(xí)。因為有一種說法，認(rèn)為這種經(jīng)驗我們沒法學(xué)，因為我們的國情不一樣，制度也不同，我們沒法學(xué)，我覺得是不對的，我們完全可以學(xué)。新加坡的經(jīng)驗我們可以學(xué)，香港地區(qū)的經(jīng)驗我們也可以學(xué)，重要的是我們怎么樣去學(xué)它。我們是有一些差異的，但恰恰應(yīng)該找到我們之間的差異，來找到我們可學(xué)習(xí)的空間。比如新加坡治理腐敗力度非常得大，也是采取一種高壓的態(tài)勢，官員一旦出現(xiàn)腐敗，法律懲治的力度也相當(dāng)大，不光是開除公職還有法律判刑等，高得他不敢腐敗，這個是我們需要學(xué)的。

有人說人家是新加坡的政治文化，但我覺得我們和新加坡的政治文化非常相似，也是一黨執(zhí)政，而且執(zhí)政了幾十年，他的腐敗保持在最低限度我們也可以學(xué)，也要學(xué)習(xí)它治理腐敗的高壓態(tài)勢和治理的制度建設(shè)和文化教育的經(jīng)驗。香港廉政公署在治理腐敗工作上高壓態(tài)勢相當(dāng)?shù)酶?，它直屬行政長官，可以對香港所有的政府官員，包括一些非政府部門的公共權(quán)力部門也都可以采取監(jiān)控、監(jiān)督，有腐必反的措施。我覺得這些措施對整個中國內(nèi)陸的廉政建設(shè)都很有意義。不管從教育還是制度建設(shè)，還是從懲處力度、監(jiān)督力度都可以去學(xué)習(xí)。比如香港廉政公署在教育上是教育的最好的，他通過各種形式對官員和公職人員進行教育，告訴他你不能腐敗，你腐敗以后，法律上會給你帶來什么樣的制裁，腐敗多大程度，腐敗多少數(shù)額給你什么樣的制裁，給你講得一清二楚，這樣就使他真的不想腐敗，不敢腐敗，也不能夠腐敗。我覺得這些都是一些非常好的經(jīng)驗，值得我們學(xué)習(xí)。

我們在這方面的教育領(lǐng)域要學(xué)習(xí)新加坡和香港的，這是實實在在的，不要搞那些大話、空話甚至假話教育，一定要告訴他如果腐敗就要受到什么樣的懲治，就告訴他如果你腐敗樣的法律制裁，這是非常重要的。我們現(xiàn)在正在去學(xué)習(xí)，我們的教育都在改革，都在走向科學(xué)合理的教育，使這些官員不敢腐敗，不想腐敗這樣最好，我想這樣的道路一定會帶來。

2011-01-04 14:41:12
中國網(wǎng):
國外反腐敗情況非常得好，有一個詞叫“因地制宜”，您覺得把國外的反腐敗經(jīng)驗?zāi)玫轿覈鴣韺嵭校瑫龅侥男┱系K呢？

2011-01-04 14:41:51
李成言:
最大的障礙是使我們的文化，包括潛規(guī)則，在文化教育過程里逐漸能夠適應(yīng)今天發(fā)展的需要。我們的傳統(tǒng)文化里有一些優(yōu)秀的東西值得傳承和發(fā)展，但是也有些糟粕的東西需要我們不斷改革和不斷推動它，甚至把它消除掉，尤其是一些“潛規(guī)則”的文化，我們在學(xué)習(xí)的過程當(dāng)中要學(xué)習(xí)人家的好的替換我們的不足。當(dāng)然這不是一兩天的事情，它需要一個過程。文化改變可不是一個政策出臺那么快，那么容易，文化就是“人化”的東西，你我思想上已經(jīng)形成一種概念，一種觀念，大家都能夠遵守的。

2011-01-04 14:42:43
中國網(wǎng):
這需要一個長期積淀的過程。

2011-01-04 14:44:01
李成言:
是的，但必須要做，否則未來的問題會更大。

第二，要不斷改變制度。讓這個制度能夠更好地把權(quán)力攏起來、圍起來、關(guān)起來，這樣才能使這個權(quán)力不是放肆的、隨意的行使，這樣就會使權(quán)力得到制約，這樣的權(quán)力制約非常難，可能會打破傳統(tǒng)的過程，我們要有思想準(zhǔn)備，可能會受到阻礙。因為任何改革都是利益的分割和沖突，一定要使這個利益沖突逐漸制度化就會好多了。這是很艱巨的。

另外，在我們國家治理腐敗的監(jiān)督權(quán)力需要進一步放大使它走向相對的空間，這樣更好地治理腐敗。我們采取的一些制度非常好，比如派出制，各個部委都是中紀(jì)委派出制度，還有巡視制度，也是監(jiān)督權(quán)力的上移，監(jiān)督也在改革，逐漸使這個權(quán)力走向相對獨立，就可能有更大的力量來制約腐敗。這些方面都需要我們改革，所以我們的紀(jì)檢監(jiān)察、反腐倡廉建設(shè)是一個非常艱巨的任務(wù)，涉及的面太寬，政治經(jīng)濟、文化教育都有。

2011-01-04 14:44:19
中國網(wǎng):
任重而道遠。

2011-01-04 14:44:56
李成言:
是的。

2011-01-04 14:45:13
中國網(wǎng):
在2010年遼寧旅順國土資源局羅亞平被中紀(jì)委認(rèn)定為“三最”官員，“級別最低、數(shù)額最大、手段最卑劣”，這再度提醒我們基層反腐倡廉工作的艱巨性，這些官員與實物最接近，通常情況下自認(rèn)為“天高皇帝遠”，可以看出我們地方基層反腐工作的重要性。您如何看待基層反腐工作的開展？

2011-01-04 14:45:24
李成言:
這個案件給我們帶來了一定的刺激，帶有很強的刺激性，一個小小的區(qū)能貪到這么高的“黑金”數(shù)額，這恰恰讓我們驚醒、警覺。越涉及到具體的人、財、物的部門或基層的權(quán)力，越要加強制約和監(jiān)督，這是一個現(xiàn)實的選擇，是一個不可避免的現(xiàn)象，誰都改變不了這個事實。這個案例是一個個別的，凸顯的，但給我們的警示是深刻的。我們應(yīng)該知道，對基層的權(quán)力監(jiān)督力度要加大。因為基層涉及到百姓實際利益，可能官員自己可以隨意做出決定和判斷，也就是說他可能會有更大的自由裁量權(quán)，這種自由裁量權(quán)可能就是腐敗多發(fā)、易發(fā)的空間。

第二，應(yīng)該加大對基層，對區(qū)、縣一級的權(quán)力制度建設(shè)。這個權(quán)力應(yīng)該在什么樣的制度框架下來運行，這種制度應(yīng)該保持集權(quán)的分權(quán)過程。過去太高度集權(quán)，一個國土資源局就可以這樣去分配土地資源，誰制約他呢？誰能夠管住他呢？羅亞平都可以張口罵他的上級領(lǐng)導(dǎo)，說明他的上級領(lǐng)導(dǎo)對他都束手無策，你說同級能監(jiān)督嗎？沒法監(jiān)督。這說明我們監(jiān)督的權(quán)力和資源需要重新整合。

現(xiàn)在有一條經(jīng)驗非常好，地級以下把很多監(jiān)督資源高度整合起來，形成一個監(jiān)督獨立的實體對著幾個權(quán)力部門實行監(jiān)督，這種基層監(jiān)督權(quán)力的集權(quán)對監(jiān)督力量的行使和監(jiān)督作用的發(fā)揮確實很有意義。我們應(yīng)該高度重視基層權(quán)力的監(jiān)督，要改革權(quán)力機制，這樣基層權(quán)力才能得到控制，得到有效發(fā)揮。

2011-01-04 14:46:27
李成言:
第三，應(yīng)該對基層官員，尤其是掌握實際權(quán)力的“一把手”，我們還是這么說，因為事實還是存在“一把手”的，要對他們加大教育，讓他感覺到你是有監(jiān)督權(quán)力在那兒的，你必須接受他們的監(jiān)督，如果不接受監(jiān)督，將來出現(xiàn)高風(fēng)險或者出了問題就要負(fù)全責(zé)，要承擔(dān)全部的責(zé)任。教育要到位，因為我到一些地方講課都會發(fā)現(xiàn)，一把手基本不在現(xiàn)場聽課，聽課的都是副職，甚至是政協(xié)、人大的在聽課，就好象他們不需要接受這種教育似的。我覺得這是一種很大的不良現(xiàn)象。應(yīng)該使那些一把手們，不斷地得到教育的影響，使他能夠在文化層面上有所改變，就可以防止基層權(quán)力得不到控制。

2011-01-04 14:48:35
中國網(wǎng):
我看到這條消息的時候感覺羅亞平就像地方“一霸”一樣，“三最”的確太可怕了。這樣的地方官員在地方可以從事卑劣的行為的確非常令人觸目驚心。

2011-01-04 14:49:09
李成言:
他有一些原因，比如他在地方這么長時間得不到監(jiān)督，可能他也采取了一些手段，上下打通了，不然他在利益沖突面前早就被“搞下去”了，他可能要采取一些手段做這樣的事情。我們就要注意，他為什么能得逞，怎么樣防止這樣的現(xiàn)象再發(fā)生，我們就要進行一些改革。

2011-01-04 14:49:45
中國網(wǎng):
就像醫(yī)學(xué)上說的“早發(fā)現(xiàn)，早治療”。

2011-01-04 14:50:26
李成言:
是的，等蔓延發(fā)展到“癌癥”的時候就治不了了。

2011-01-04 14:50:42
中國網(wǎng):
現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)監(jiān)督在反腐敗工作中起到了非常重要的作用，去年江蘇有一個網(wǎng)站取得了很大的成就，現(xiàn)在越來越多的官員是在網(wǎng)絡(luò)上被檢舉出來的。您對網(wǎng)絡(luò)監(jiān)督和反腐工作的評價是怎樣的？

2011-01-04 14:51:04
李成言:
我覺得網(wǎng)絡(luò)是非常重要的平臺，如果你要給百姓一點自由的權(quán)力，那就告訴他：請上網(wǎng)吧！因為這確實是一個空間，這對中國的文化發(fā)展和政治民主化進程的推動帶來了巨大的推力。我前一段時間聽到一個說法，在美國有一個人發(fā)言時罵中國是搞專制，沒有民主。另外一個美國學(xué)者非常氣憤，指著他的鼻子說：你知道中國的網(wǎng)絡(luò)化程度有多高嗎？中國的網(wǎng)絡(luò)化程度相當(dāng)高。這樣一種高網(wǎng)絡(luò)化的程度就說明中國不是完全專制化的國家，會走向民主的平臺，因為網(wǎng)絡(luò)就是一個民主的平臺。我覺得這個話說的非常好。

最主要的是我們國家對網(wǎng)絡(luò)發(fā)展給予了很好的政策平臺，這就是我們今天有網(wǎng)絡(luò)化的一個非常重要的進步。因為政府是要管這個網(wǎng)絡(luò)的，我覺得這是一個很好的進步。我也希望今后的網(wǎng)絡(luò)發(fā)展，當(dāng)然是在政府的規(guī)制下能夠走向一個良性的發(fā)展，會更好地發(fā)展。我很崇尚網(wǎng)絡(luò)民主的平臺，尤其是對貪腐的制約上，因為有一個陽光的平臺以后就可以自由地去舉報一些貪官，舉報到網(wǎng)絡(luò)上之后大家就知道他有一些問題，在治理環(huán)境上就會有一個好的目標(biāo)。我覺得網(wǎng)絡(luò)非常好，我們現(xiàn)在還需要進一步發(fā)展，現(xiàn)在還不夠，要讓人人都能夠上網(wǎng)，成為全民都上網(wǎng)的局面可能會更好一些。

2011-01-04 14:51:35
李成言:
中國網(wǎng)也做得非常好，我們給網(wǎng)絡(luò)一個建議，就是我們在網(wǎng)絡(luò)管理當(dāng)中應(yīng)該提倡大家都來上網(wǎng)，而不是設(shè)置更多的障礙去防止大家上網(wǎng)，這個平臺非常重要。我們現(xiàn)在有些地方不太科學(xué)，這個平臺是屬于大家的，讓大家都能往里走，這個大門是開的，就非常好，如果這個大門關(guān)死，基本這個網(wǎng)絡(luò)就是失敗的。

同樣網(wǎng)絡(luò)化也帶來中國未來廉政和反腐敗發(fā)展非常好的前景，我覺得中國的網(wǎng)絡(luò)化會使中國的廉政和反腐敗建設(shè)不可避免走向陽光的，公開的，而且是社會大眾的治腐過程。因為治理腐敗最大的力量來自于百姓，來自于社會廣大的民眾。當(dāng)然，民眾也通過網(wǎng)絡(luò)的平臺來推動反腐倡廉工作向前發(fā)展，這是很好的態(tài)勢，真正使我們的未來廉政和反腐敗美好的希望和前景。當(dāng)然，政府在這方面也會加大治理腐敗的力度，不斷地推動治理腐敗制度的改革。同時又能把懲防體系推向科學(xué)化建設(shè)，這對推動反腐倡廉是一個很好的過程，也是推動反腐倡廉工作的。

隨著這樣的發(fā)展，我覺得未來反腐倡廉建設(shè)一定會走向依法治腐的道路，不管是社會還是黨和政府都希望看到的未來。用法律來治腐，當(dāng)然，也不是絕對的，很多腐敗的治理也要靠官員自身的力量，靠政策的制度推動，這都是不可避免的，我們未來的發(fā)展一定是讓我們看到希望的。

2011-01-04 14:54:42
中國網(wǎng):
網(wǎng)絡(luò)是民眾的平臺、老百姓的平臺，現(xiàn)在有很多反腐網(wǎng)站和微博，不知道您最近有沒有關(guān)注，南方的一個政府機構(gòu)也自己開了一個微博，可以說微博的出現(xiàn)給老百姓和政府搭建了一個很好的橋梁。

2011-01-04 14:55:32
李成言:
是的，微博非常好，微博非常好實現(xiàn)官員和百姓的“零距離”，在微博上很方便溝通，有話直說，這樣的文化可以防止官員和百姓之間有鴻溝，因為和諧就是有話就說，微博搭建了這樣的平臺，微博確確實實為推動中國網(wǎng)絡(luò)進步和反腐倡廉帶來巨大力量的。

2011-01-04 14:56:34
中國網(wǎng):
它是有很強的推動作用。但最近一些消息說網(wǎng)絡(luò)監(jiān)督還存在一些尷尬的境地，您對此有什么建議？

2011-01-04 14:57:58
李成言:
我覺得最主要的建議，是我們黨和政府在管理這個平臺的時候要形成社會、百姓都能夠接受的法律，網(wǎng)絡(luò)也要法制化，它符合中國的網(wǎng)絡(luò)現(xiàn)實，符合百姓的要求，符合政府對網(wǎng)絡(luò)管理的一種需要。這種管理需要也很重要，因為政府有理念，有導(dǎo)向，有制度建設(shè)。最主要的是要出臺《網(wǎng)絡(luò)法》，大家都按這個法律去做，當(dāng)然這個法一定是符合廣大百姓要求的，不能說把他們都排除在外，要上個網(wǎng)跑出十里地那不行。要符合這個愿望，也符合網(wǎng)絡(luò)發(fā)展的客觀規(guī)律，也要符合政府治理網(wǎng)絡(luò)和國家未來網(wǎng)絡(luò)發(fā)展的方向。我想這三個問題解決好，我們的網(wǎng)絡(luò)一定會走向非常好的時期。我是看好和抱有希望的。

2011-01-04 14:58:24
中國網(wǎng):
請您在節(jié)目的最后，給我國的反腐工作再提幾點建議。

2011-01-04 14:58:56
李成言:
我對反腐倡廉有兩點建議：第一，一定要以改革的姿態(tài)推動反腐倡廉建設(shè)。反腐倡廉必須改革，必須走向開拓創(chuàng)新的局面，不創(chuàng)新，反腐倡廉也會受到影響，甚至它不能發(fā)展。第二，我們有很多制度政策，但它的執(zhí)行力度是不夠的，要加大制度政策的執(zhí)行力度，執(zhí)行力非常重要。在執(zhí)行過程當(dāng)中，同樣會實現(xiàn)在執(zhí)行里的監(jiān)督，就是執(zhí)行也需要得到有效的監(jiān)督。這個有效監(jiān)督既體現(xiàn)制度改革的需要，又是執(zhí)行力的保障。

2011-01-04 15:00:02
中國網(wǎng):
我們也希望通過各方力量的共同努力，來把我國反腐倡廉工作推到一個更高的新臺階，也為我國經(jīng)濟和社會發(fā)展提供更好的大環(huán)境。再次感謝李老師做客中國訪談，也感謝各位網(wǎng)友的收看。本期節(jié)目就到這里，我們下期節(jié)目再見！

2011-01-04 15:02:13
李成言:
謝謝大家?。ńY(jié)束）

2011-01-04 15:03:24