展望"十二五":加快醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)發(fā)展_中國訪談

活動標題

展望“十二五”：加快醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)改革發(fā)展

活動描述

嘉賓：中國人民大學醫(yī)改研究中心主任、公共管理學院副教授?王虎峰
時間：2010年11月3日?10：00
簡介：中國共產(chǎn)黨第十七屆中央委員會第五次全體會議于10月18日審議通過了《中共中央關于制定國民經(jīng)濟和社會發(fā)展第十二個五年規(guī)劃的建議》?！督ㄗh》第34段對我國“十二五”時期醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)的改革發(fā)展做了闡述。為正確、深入地理解?“十二五”規(guī)劃的精神，中國訪談特別邀請中國人民大學的王虎峰副教授與廣大網(wǎng)友進行在線交流。

文字內(nèi)容：

中國網(wǎng):
各位網(wǎng)友大家好，這里是“中國訪談世界對話”，歡迎您的收看。2010年10月18日，中國共產(chǎn)黨第十七屆中央委員會第五次全體會議通過了《中共中央關于制定國民經(jīng)濟和社會發(fā)展第十二個五年規(guī)劃的建議》。在《建議》當中對我國“十二五”時期醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)的改革發(fā)展做了闡述。為正確、深入的理解“十二五”規(guī)劃的精神，以及在未來五年醫(yī)改方面的動態(tài)，我們今天邀請到中國人民大學的王虎峰教授與廣大網(wǎng)友進行在線交流。首先請王教授對各位網(wǎng)友打個招呼。

2010-11-03 09:52:22
王虎峰:
大家好。

2010-11-03 09:57:02
中國網(wǎng):
如何領會中央“十二五”建議的總體精神，特別是在社會建設方面，同“十一五”的建議有什么變化？

2010-11-03 09:57:19
王虎峰:
中央“十二五”規(guī)劃建議稿，我的理解是，給了我們一個鮮明的主題和清晰的主線。這和過去“十一五”期間確定的發(fā)展基調(diào)有很大的發(fā)展。我們用了“四個更加”來說明我們應該如何堅持科學發(fā)展：一、更加注重以人為本。這里面有一個關鍵詞是“人”。二、更加注重全面持續(xù)協(xié)調(diào)發(fā)展。這里面有一個“全面”。三、更加注重統(tǒng)籌兼顧。這里有一個“統(tǒng)籌”。四、更加注重保障和改善民生。這里面既有保障又有民生，促進社會的公平正義。

2010-11-03 09:57:42
王虎峰:
大家注意看，在這個主題里面既有人，也有全面統(tǒng)籌保障民生。也就是說，這么一個主題，實際上是推動了我們社會全面的發(fā)展，特別是包括我們社會的居民或者群眾在整個社會發(fā)展中的地位。同時又給了我們一個很清晰的發(fā)展主線，就是加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式。大家如果注意的話，會發(fā)現(xiàn)我們過去若干年是加快經(jīng)濟增長，在這樣一個條件下，我們更多的是關注GDP。現(xiàn)在我們說轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式，把主題和主線兩相對照，就會發(fā)現(xiàn)，轉(zhuǎn)變經(jīng)濟增長方式實際上是特別強調(diào)了“怎么樣做到經(jīng)濟發(fā)展和社會發(fā)展協(xié)同推進”。也就是說，通過這樣一個主題和主線的調(diào)整，實現(xiàn)我們30年來經(jīng)濟發(fā)展的一枝獨秀，或者是先行發(fā)展。我們社會發(fā)展，特別是社會服務相對滯后，我們想通過這樣一個條件讓它協(xié)同發(fā)展?？梢哉f這樣一個指導方針和思想，對未來整個社會等各方面變化都有很深遠的影響。在衛(wèi)生事業(yè)當中，醫(yī)改的作用也是重中之重。

2010-11-03 09:58:42
中國網(wǎng):
您覺得醫(yī)療衛(wèi)生在“十二五”規(guī)劃中是處于什么樣的地位？它在規(guī)劃當中發(fā)揮了怎樣的作用？

2010-11-03 10:02:04
王虎峰:
以往我們按照規(guī)劃編制的格式，把醫(yī)療衛(wèi)生作為社會發(fā)展的一部分內(nèi)容。但是現(xiàn)在你可以會看到，中央建議稿在“十二五”期間把它單獨列出來，并且給了一個很大的篇幅，這是前所未有的。在“十一五”期間，它是和其他內(nèi)容并在一起。首先從篇幅上這表示中央特別重視這項工作。

2010-11-03 10:02:40
王虎峰:
實際上，經(jīng)濟社會發(fā)展和衛(wèi)生事業(yè)還有一些關系。作為一個學者，我想應該指出的：第一，任何一個國家的經(jīng)濟發(fā)展、社會進步，最終一個很重要的綜合指標就是體現(xiàn)出你的國民健康素質(zhì)提高和預期壽命的增加。你可以翻看國際上任何一個國家的外交部對國家的介紹，在基本情況里往往會提到人均健康壽命是多少。大家會想到，未來國盛了、民富了，那么體現(xiàn)在什么地方？健康指標是不可少的。

2010-11-03 10:05:03
王虎峰:
第二，我們現(xiàn)在來談衛(wèi)生事業(yè)發(fā)展。還有一個特別現(xiàn)實重要的意義，就是當前“看病難、看病貴”的問題依然突出。在這樣一個經(jīng)濟發(fā)展背景下，我們對這個社會短板應該更加地重視、更加地投入、更加去解決，更加注重民生，應該說這是其中很重要的一個方面，我們應該抓緊去做。

2010-11-03 10:06:09
王虎峰:
還有一點，作為一個學者要特別講到的，大家經(jīng)常關注環(huán)保、低碳、節(jié)約能源，這幾點我完全贊同。但是還有一個，人自身的健康維護是在這所有能源節(jié)約當中、在所有這些因素當中最重要的。因為我們每一個居民的健康同我們國家的勞動生產(chǎn)力是相關系的，同未來整個國民收入支出是相關系的。我們的奮斗目標是未來國民能夠健康的、幸福的生活，絕大部分國民收入不應該用來吃藥打針，而是要用來搞其他的精神享受的，這就是我們的奮斗目標。從這個角度來講，我們的衛(wèi)生事業(yè)發(fā)展，特別是在“十二五”當中具有特別重要的地位。

2010-11-03 10:07:02
中國網(wǎng):
在“十二五”規(guī)劃中，我們也注意到尤其加強對社會建設方面的內(nèi)容，這和過去相比也是一個很大的亮點，因為過去一直在著重強調(diào)經(jīng)濟建設。從原來一直強調(diào)GDP增長速度，GDP數(shù)字，大家一直在強調(diào)經(jīng)濟發(fā)展如何快，在世界上處于什么樣的水平。到現(xiàn)在來講，經(jīng)濟確實取得突飛猛進的發(fā)展。在經(jīng)濟取得如此大的成就之后，我們開始加強社會方面的建設，我想經(jīng)濟發(fā)展到一定程度之后，也是為了能給國民提供很好的保障。

從社會建設方面來看，醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)是其中一個重要的內(nèi)容。您是新醫(yī)改第八套方案的執(zhí)筆人，也是《北京市“十二五”時期衛(wèi)生事業(yè)發(fā)展改革規(guī)劃研究》課題負責人，您對于醫(yī)改方面有著深入的研究，并且取得了豐碩的科研成果?，F(xiàn)在面臨著一個問題，大家常說“看病難、看病貴”，一直在困擾著大家。打個比方說，現(xiàn)在看一個感冒發(fā)燒，到醫(yī)院里可能就是70元、80元，如果醫(yī)生建議你輸液的話可能就需要200、300元。這個問題應該如何解決，什么原因造成“看病難、看病貴”的問題？

2010-11-03 10:08:37
王虎峰:
這個問題很重要。首先讓我解釋一下，在國家制定醫(yī)改方案期間，我們中國人民大學醫(yī)改研究中心提供了第八套醫(yī)改方案，供國家有關部門參考。今年北京市“十二五”衛(wèi)生發(fā)展改革規(guī)劃通過競標也承擔了研究。通過對這些政策的研究，還有我們實際的規(guī)劃研究，我體會比較深的是，“看病難、看病貴”有很多深層次的問題。日常生活中接觸到的都是一些“買藥貴”、“我看醫(yī)生不容易”這樣的表面現(xiàn)象。但是我想在“十二五”規(guī)劃期間，我們有必要把“看病難、看病貴”的深層問題找出來，這樣我們就可以在規(guī)劃當中加以解決。

2010-11-03 10:12:39
王虎峰:
第一個問題，導致“看病難、看病貴”的原因就是資源分配不公平或者不合理。為什么這樣說？我們時常感覺到去看病、看醫(yī)生又困難又貴。就全國資源來講，衛(wèi)生資源80%集中在城市，城市的80%又集中在大醫(yī)院。也就是說這種資源分配并不是按照居民的需求，并不是根據(jù)人口的密度而合理擺布。優(yōu)質(zhì)的資源集中在少數(shù)的城市和少數(shù)的醫(yī)院，這樣的話你會看到一個基礎性的癥結。怎么樣在規(guī)劃中解決，而不是用一些應急的辦法，這是我們要考慮的第一個問題。

第二個問題，比方說患者看病很有體會，我們跑了東家跑西家，找了這個醫(yī)生再找那個醫(yī)生，大家覺得很麻煩，很難。為什么呢？患者現(xiàn)在沒有意識到我們應該建設一個有管理的，連續(xù)的醫(yī)療制度。不管去哪看病，人可以轉(zhuǎn)，但是這些信息、治療方案，還有其他的康復，應該是“一條龍”的。我們現(xiàn)在并沒有達到這個水準，所以“十二五”特別提出，中央建議方案里面提到：要注重大醫(yī)院和其他醫(yī)院的分工和配合。我們在北京提出要構建一個有管理的、連續(xù)的醫(yī)療服務。

2010-11-03 10:15:32
王虎峰:
再一個也是深層次的。大家只是看到了“看病難、看病貴”，但是很少考慮你為什么病，你能不能不得病。也就是說我們現(xiàn)在都在講要增加投入、多報銷、提高比例，我覺得對當前來講很重要。但是對于我們中長期來講，我們更重要的是讓大家少得病、不得病，這說明現(xiàn)在我們的工作做的還很不夠。所以這些基礎性的問題，我們要研究解決，在規(guī)劃里面要體會。

還有一個，也就是其中“看病難”里面很特殊的人群，就是進城務工人員。全國保守說，進城務工人員有2個億，如果再加上“農(nóng)民工”的親友團，那就是4個億、5個億。這些人因為工作的原因在不斷流動。這種流動也導致他們的公共衛(wèi)生和醫(yī)療服務有兩個“不可及”。一個不可及是他們的身份證明在農(nóng)村，他們的公共衛(wèi)生服務所有的待遇都在農(nóng)村。而他們只身來到城市，對于農(nóng)村給他們的待遇是“遙不可及”。因為他們在城市工作，不可能為了享受某一項待遇跑回去，是不可能的。第二，他在城里面從事經(jīng)濟建設，但是城里面所有的居民，很多公共衛(wèi)生和醫(yī)療服務項目是按身份證明、按戶籍給的。他在城里，但是對這些服務他是“可望不可及”。對農(nóng)村那一套他是遙不可及，城市里面的待遇也是可望不可及，這是兩個“不可及”。

2010-11-03 10:18:49
王虎峰:
實際上這部分人的保障，我們從大的政策上都有明確，都可以享受，而實際他享受不到。怎么解決？我想這也是“十二五”未來怎么樣創(chuàng)新管理服務中特別需要解決的，它不是一個地方或者哪一個人的問題。未來這部分隨著經(jīng)濟的發(fā)展、社會開放程度，流動人口會越來越大。我們怎么樣解決他們的問題？我相信這里有相當一部分是“看病難、看病貴”的群體，對這個問題我們應該加以解決。

還有一個，大家可能看到了中央建議稿在人口方面提到：應對人口老齡化，特別是養(yǎng)老問題。在這個地方我要特別強調(diào)醫(yī)療，老年醫(yī)療的需求。老年醫(yī)療需求是什么概念？下一個五年承上啟下，到2020年，我們國家進入退休高潮。60年代出生的這部分人處于生育高峰，在2020年左右會形成一個退休高峰，老齡社會情況越來越突出。在這種情況下，大家想到?jīng)]有，在未來，這些老年人是長期要一些醫(yī)療護理服務的。我們現(xiàn)在的這種醫(yī)療設施、醫(yī)療服務機構、醫(yī)療服務模式，還有我們醫(yī)保政策是不適應這些老齡人的醫(yī)療護理的。因為老齡人多數(shù)有慢性病，你讓他全部住到醫(yī)院里，全國幾億人口全到醫(yī)院去住院，一個人一個病床那是不可能實現(xiàn)的。

2010-11-03 10:21:48
王虎峰:
但是如果你不讓他到醫(yī)院住，又面臨很多問題。我們大多是獨生子女，大家都去上班，誰去照料他們？照料他們的費用怎么支付？他在家門口買了這些藥，得到的服務，能不能報銷？這個問題不是哪一個人的問題，也不是哪一個地方的問題。并且從中長期來看，這會成為一個突出問題。

我們在衛(wèi)生規(guī)劃中怎么樣解決這些問題？我講的這些內(nèi)容，我同意當前的很多措施，我們的確得到緩解了。這些內(nèi)容可以說是揚長避短，未來我們做這些工作，從一個基礎建設上，從中長期規(guī)劃上解決叫做釜底抽薪。我們只有這樣解決，標本兼治，才能從中長期真正的切實緩解“看病難、看病貴”的問題。

2010-11-03 10:24:55
中國網(wǎng):
對于農(nóng)民朋友來講，更多的是體現(xiàn)在“看病難”的問題。

2010-11-03 10:26:39
王虎峰:
好的設備、好的醫(yī)生，包括床位都在城市。

2010-11-03 10:27:16
中國網(wǎng):
對于農(nóng)民來講確實存在分配上的不均衡。但是，現(xiàn)在也有很多農(nóng)民一旦檢查出來患有某些稍微嚴重的疾病，他們也會到城市來看病。因為他們可能更相信大城市的醫(yī)療水平，更相信大城市的醫(yī)療團隊，覺得大城市水平確實就是比農(nóng)村高出很多。這是對于農(nóng)民朋友面臨的是“看病難”的問題。

對于現(xiàn)在在城市“看病難、看病貴”人來講，可能“看病貴”這個問題也是十分突出。因為同樣的感冒、發(fā)燒，同樣的一類藥，假設藥效完全一樣，可能就有10多種。而有的藥可能賣100元，有的藥就只賣10元。對于不同價格的藥，大夫開出的藥方可能也不一樣，當然這又涉及到大家常說的“以藥養(yǎng)醫(yī)、藥品回扣”的問題。您怎么看待現(xiàn)在農(nóng)村“看病難”，城市“看病貴”的問題。在“十二五”規(guī)劃建議中，如何采取有效措施來緩解“看病難、看病貴”的問題？

2010-11-03 10:27:44
王虎峰:
我們在研究這個問題的時候發(fā)現(xiàn)，近幾年大家講的最多的是農(nóng)民工的收入問題。農(nóng)民工收入偏低，這不公平。但是很少人很直接說對農(nóng)村的、對農(nóng)民工的社會服務不夠，我覺得這是一個特別重要的問題。我在這里要特別強調(diào)，如果我們僅僅看到農(nóng)民工的工資，只是相當于我們對農(nóng)民工的收入重視了、有考慮了。但是我們對他的支出還關心不夠，即使他收入增加了，但是他為了孩子上學，為了醫(yī)療，他可能會花費更多。如果這樣的話，雖然他收入增加了，但是對他的經(jīng)濟狀況來說并沒有很大的改善。所以對農(nóng)村來說，很多基層的資源配置均等化，是醫(yī)療服務均等化的全體，而公共衛(wèi)生和醫(yī)療服務的均等化才能真正幫助這些弱勢群體?；鶎永习傩諏嶋H生活最有力的保障，我同意給他們漲工資，我更加強調(diào)應該從基礎資源的配置上讓他們處在一個平等線上，而不是在資源享受上。就好像他就是在一個凹地里面，然后我們靠給他漲上幾百元工資，那解決不了根本問題。特別是從中長期來說，他們會背負著越來越沉重的包袱。所以這就是我對農(nóng)村“看病貴”的認識。一定要從規(guī)劃角度來講，從基礎上來做，我們就是資源配置。

2010-11-03 10:30:25
中國網(wǎng):
要加大農(nóng)村的醫(yī)療資源配置。規(guī)劃建議當中要增加從醫(yī)人員到基層去工作和鍛煉，也有這樣的目標。

2010-11-03 10:34:07
王虎峰:
我愿意解釋一句，我也是農(nóng)民出身。我要說一句，大家想過沒有，為什么農(nóng)村考出來的學生，即使是學醫(yī)的，最后到城里來了，他的鄉(xiāng)親、他的朋友都在農(nóng)村，他深知他們?nèi)贬t(yī)少藥，為什么不回去？我告訴你，不能怪他個人，我們現(xiàn)在的政策還是沒有真正的改革到位，或者說真正的適應社會發(fā)展。按理說，國際也是這個慣例，在農(nóng)村提供這種服務的人，他的收入應該比在城里要高，應該得到社會的尊重和理解。但我們現(xiàn)在是簡單的用經(jīng)濟杠桿來調(diào)解這些問題，所以只要有本事的人都跑到城里來了。所以在這種資源配置下，即使你培養(yǎng)再多的人，最終還是沒有人才回農(nóng)村。這樣公共服務也到不了位。

從這個角度來說，“看病難、看病貴”問題的解決，或者說衛(wèi)生事業(yè)的發(fā)展，還有賴于整個社會服務體系的改革和完善，還有賴于我們對這種資源配置，包括個人的待遇、工資。我們很多的人事規(guī)定都要實時改變，如果不改變，實際上就會因為這一條拖了整個衛(wèi)生事業(yè)的后腿。

2010-11-03 10:34:59
中國網(wǎng):
確實，從客觀來說，現(xiàn)在城市的資源就是要比農(nóng)村發(fā)達?，F(xiàn)在還有大量的農(nóng)民工到城市來打工，我想也是這個原因。有哪個從農(nóng)村出來的學生取得了從醫(yī)資格之后，又愿意回到農(nóng)村去繼續(xù)受苦呢？要想保證農(nóng)村醫(yī)療制度這個服務完善到位的話，可能應該是政策先行，應該從經(jīng)濟、各方面制度方面保證他在農(nóng)村有長期、穩(wěn)定比較高的收益，這樣才可能在農(nóng)村留下人才，能夠為農(nóng)村醫(yī)療事業(yè)作出服務。對我們現(xiàn)行的醫(yī)療體制改革應該從哪些方面入手，才能實現(xiàn)更高的目標？

2010-11-03 10:37:07
王虎峰:
結合《北京市“十二五”時期衛(wèi)生事業(yè)發(fā)展改革規(guī)劃研究》，我有幾點體會。我想國家對醫(yī)療機構改革出了很多的政策方案，這些原則、方向、目標都是很好的，這里強調(diào)兩點：1、怎么樣建立一個有管理的、連續(xù)的公共衛(wèi)生和醫(yī)療服務體系？以往我們都在講要改革，每個醫(yī)院都改革，都說我改我的，你改你的；每個地方都在改革，你改你的，我改我的，大家彼此不相連。如果把居民和患者看作消費者的話，這些醫(yī)院、這些公共衛(wèi)生機構要連接起來。比如我們各城市都有CDC（疾控中心），他們是搞疾病預防控制的，他們在預防疾病侵襲這個地方是木樁。但是在木樁之外，我們還有很多基層的醫(yī)療機構，我們還有很多的醫(yī)院，如何讓所有的醫(yī)療機構和基層醫(yī)院通過公共衛(wèi)生這一條線扎成一個嚴密的籬笆？這樣的話我們的衛(wèi)生工作就落到實處了。很多疾病想侵入，我們就擋住了，因為我們有一個籬笆，我們大的木樁是CDC，我們很多基層的東西都會一起防護，是一條線。

2010-11-03 10:48:27
王虎峰:
在醫(yī)療上，我形象地講，我們需要連續(xù)醫(yī)療。就像比較好的公共交通一樣，急診、重癥病人可以上飛機，下了飛機馬上就要有車可以到城里來。不是飛機很快，到城里卻接不上。還有一般病人，就好比坐地鐵，我很快坐上地鐵，但是下來坐公交卻很遠，還要走20、30分鐘。這樣的設計能不“看病難”嗎？我們在這方面的管理以前不太重視?，F(xiàn)在我們不但要就某一個地方、某一個具體單位進行改革，我們還要把所有公共衛(wèi)生的資源整合起來、合理利用，思考如何將所有醫(yī)療機構打通?，F(xiàn)在我們醫(yī)療機構是分割而治，你到我醫(yī)院，我要以人為本，我要搞好服務，但是你一出我醫(yī)院門口，我就不管了，只能說再見了，有問題你再里找我。這樣的方式對患者來說就有很高的成本，這里有很多不銜接的地方。就像坐地鐵上去很快，可惜到地鐵站的時間很長，下地鐵以后又走很長的路，實際上整個距離并不長，但是折騰的厲害。我們老百姓看病就怕折騰，而恰恰現(xiàn)在其中有部分是就是折騰，我們要好好研究這個問題。

2010-11-03 10:49:27
王虎峰:
第二，公立醫(yī)院績效改革。以往我們強調(diào)績效工資，要用績效管理替代績效工資。大家往往理解績效工資是怎么樣把我工資能保住，爭取努力以后把工資漲高一點。我覺得這實際上重點在后面，就是在工資上，重點沒在績效上。我們想未來在公立醫(yī)院要做績效管理，要造一池好水，讓我們好游泳。

要實行科學的績效管理。比如這個醫(yī)院真正是上下一心為老百姓提供公益性服務，卻是虧的，虧了以后，你是管理不善嗎？不是，我是把社會效益放在首位。這種情況怎么樣？我的財政應該給你補助，有社會資源，我應該捐助你，我可以捐贈。如果哪個醫(yī)院真是財務透明，老百姓都會捐贈你，但是你一定要告訴他，要實行科學的績效管理。不是賺了錢就是好事，也不是虧了錢就是壞事。我們怎么衡量？沒有科學的績效管理是解決不了這個問題的。最終成了水多加面，面多加水，少什么再補的現(xiàn)象。醫(yī)生一嚷待遇低了，我們調(diào)；患者嚷成本高了，我們再降，這種東西不能持續(xù)。我們怎么從制度上做？還是做績效管理，用科學的指標和數(shù)據(jù)來衡量。只有做到那一步，我們敢說你缺了就該補，補了就該做好，做得好不好，大家有比較。

這兩點是我在研究當中體會比較深的，我們應該繼續(xù)深入地做這個工作。

2010-11-03 10:52:55
中國網(wǎng):
在您的提議當中，醫(yī)生收入里面，基本工資和績效部分比重占多少比較合適？您剛才所說的績效管理應該如何實施，和什么掛鉤？

2010-11-03 10:56:06
王虎峰:
我們在這里提出績效管理，實際上還有特殊的一個背景和要求。以往講績效管理，我們經(jīng)典的理論、經(jīng)典的做法是按照國外的企業(yè)來做的。國外的企業(yè)搞績效，大家都會理解，它就是以效益為中心的。我們現(xiàn)在提績效管理就是適應改革發(fā)展的要求，我們要改變簡單的以效益管理為中心，要加上很多社會效益的指標，或者是公益性服務的指標，通過這些指標來衡量。

這里實際上是兩個層面：從整個醫(yī)院管理上做到可評價，心中有數(shù)。從個人角度做到，你干好干壞是不一樣的。特別是我們要求了很多指標是服務性的指標，是質(zhì)量指標，而不是簡單的經(jīng)濟效益指標。換句話說說，你見人開貴藥，就高不就低，最后并沒有直接反應出你的收入增加。我們看的是你的服務質(zhì)量。這里就有社會效益和經(jīng)濟效益的平衡，管理和具體職工百分之多少是績效工資。就是說整個醫(yī)院納入績效管理框架內(nèi)，個人干多干少確實是可以測量的，至于你績效工資占多少，這是另外一個深層次問題。我一貫主張，以往我的很多文章和訪談都提到，應該給醫(yī)生一個合理的、體面的收入。這個合理、體面的收入是和什么掛鉤？不僅是他個人掙多少錢，更多的是像他這樣有一定學歷，有一定工齡，勤勤懇懇工作的，社會平均工資是多少，要在某一個地區(qū)按照消費指數(shù)來定。比如五個高中同學，以后上大學，有的是學醫(yī)，有的學計算機，有的學金融，有的學設計，有的學其他行業(yè)。未來幾年之后，他們在不同行業(yè)收入懸殊很大。我們完全有條件找出一個城市平均工資，像這樣一個學歷、技術復雜程度，我們應該給他們多少，這應該是國家考慮的問題。只有這樣我們醫(yī)生才能安心工作，國家對得起他，他應該對得起這份工資，我給你就是基于社會平均工資做的績效，你做的好就應該得到這份工資。所以這方面的改革任重道遠。

2010-11-03 10:56:43
中國網(wǎng):
也就是說未來對于醫(yī)院的評價不能單純僅靠醫(yī)院一年收入多少來評價，應該把評價權交給病人，由病人來評價這個醫(yī)院究竟是不是藥到病除，究竟是不是花最少的錢看最復雜的病、能夠把病治愈，應該由病人和人民打分去衡量。

2010-11-03 11:00:47
王虎峰:
這部分內(nèi)容，我提出的是驅(qū)動型公立醫(yī)院設計指標。其中有一項指標就是患者體驗。以往說我們做好就行了，未來我們說要由患者體驗，患者覺得好才是真正的好。第二，未來為什么要強調(diào)醫(yī)院進行績效管理。一定要有橫向的比較，只有橫向比較，這個醫(yī)院好不好就出來了。如果我們沒有橫向比較，都是自己和自己比較，我們總是感覺到進步很大，但是橫向一比較才發(fā)現(xiàn)有很多差距在里面。

2010-11-03 11:01:52
中國網(wǎng):
如果不考慮經(jīng)濟因素的話，只看醫(yī)院服務究竟是不是達到效果，很有可能造成醫(yī)院的收入明顯下降。因為同樣治一個病，不同藥價格不一樣，這個服務好的醫(yī)院可以用價格比較低廉的藥來直接治病救人，其他醫(yī)院仍然用較高的藥品來治病。低價的藥能夠換得大家的滿意，為人民確實提供切實的服務。但是對于這樣的醫(yī)院來講，收益明顯下降的，這個醫(yī)院整個醫(yī)療體系的構建很難維持下去，和收入高的醫(yī)院相比，競爭力就會小很多，這可能需要政府提供更多的資金去支持。

我們也注意到，在這次的《建議》當中強調(diào)要增加財政投入、深化醫(yī)療改革。您覺得如何增加財政投入，才能夠支持我們醫(yī)療事業(yè)發(fā)展？

2010-11-03 11:02:48
王虎峰:
大家都說我們應該多增加財政投入。我們通過研究社會規(guī)劃給你一個例證，該不該增加？增加以后有什么效果？以后我們該如何增加？

首先，看首都北京市的統(tǒng)計指標，就會發(fā)現(xiàn)北京市的農(nóng)村居民在2005年之后，他的健康支出增幅明顯下降，就是增長比例明顯緩下來了。換句話說，北京市農(nóng)村居民的負擔開始減輕了。城鎮(zhèn)居民從2007年的健康支出也明顯下降，這些都是統(tǒng)計數(shù)據(jù)。為什么會出現(xiàn)這些情況呢？因為2003年在農(nóng)村實行了新型農(nóng)村合作醫(yī)療，2007年前后又在城市里面進行居民試點。這樣一個數(shù)據(jù)表明，北京市東部地區(qū)主要不是中央的錢，主要是地方財政的錢。你投入了，就能直接反映出它是一個翹翹板，你這邊投入了，那邊就減輕了，你這邊不投入，那邊就增重了。

從這個角度來講，改善民生很重要的一個渠道、一個管道，是往衛(wèi)生事業(yè)里增加投入。任何一個地區(qū)不投入，未來的統(tǒng)計指標就很明顯看出，你那個地方的居民健康個人支出是增長快于財政、快于居民收入，說明這個比例沒有把握適當。就是說這個翹翹板沒擺平，實際上應該政府負擔的沒有負擔，讓老百姓負擔了。我相信老百姓心中有桿秤，你自己去衡量前幾年投入是不是合理。

2010-11-03 11:04:52
王虎峰:
第二，我們做規(guī)劃也發(fā)現(xiàn)：現(xiàn)在對衛(wèi)生事業(yè)的投入，政府是一個主渠道，但不是唯一渠道，我們還有很多的社會投入，當然我們個人也會有一些支出。前幾年的投入，從客觀來說，我們受了很多事件的影響，叫做“后效應”。比如SARS后效應。因為有了這個問題，大家發(fā)現(xiàn)了問題就趕快投入。實際上未來預防做好了，是不是就可以不投入了，我是有這個擔心的。經(jīng)常有病，領導緊張，說這個不行，要投，過幾年做好了，是不是可以松口氣了。我說千萬不能那樣，如果那樣的話不好的事情又來了。在國外有這樣的例證，比較典型的，什么時候傳染病一反彈，政府就重視了開始投入，什么時候控制了就開始減少，我覺得這個教訓很深刻。我們希望各地不要重蹈覆轍，這個東西是不能這樣做的。還有一塊是老百姓，如果政府不投入，很快就反彈。

2010-11-03 11:08:05
王虎峰:
怎么樣在規(guī)劃中體現(xiàn)，未來我們建議應該搞衛(wèi)生籌資的測算和核算?，F(xiàn)在社會投資這部分很多地方?jīng)]有列入測算和核算，究竟投入多少？投到什么地方去？我們并不清楚。還有我們一方面要引導社會投資，投資社會資本也有這個積極性。如果我們沒有一個很好的規(guī)劃，他們投的這個方向、他們提供的這些服務是不是老百姓最需要的？現(xiàn)在市場當中需要什么？是需要最高端的嗎？還是中檔的、低端的？讓民間資本往哪個方向投？我覺得未來應該加強這方面，就是財政對衛(wèi)生投入的測算和核算。只有這樣，我們才能真正的摸清底數(shù)，怎么樣選擇翹翹板的平衡點。至少你不能讓居民的醫(yī)療支出過快增長，超過他的收入，而政府投入低于他個人的增長，顯然這就是沒把握好平衡點。

2010-11-03 11:09:42
中國網(wǎng):
一個是要切實考察好當前大家所需要的醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)需求在哪，有的放矢；另外就是要平衡好預防和治療之間的關系。正像您剛才所說的SARS來臨的時候加大投入，SARS過去之后我們是不能放松的。正如一個藥品廣告詞所說的“犯了再吃，不如常吃不犯?！备鶕?jù)現(xiàn)狀來講，您在《北京市“十二五”時期衛(wèi)生事業(yè)發(fā)展改革規(guī)劃研究》提出哪些好的思路和好的建議、措施？

2010-11-03 11:11:36
王虎峰:
首都衛(wèi)生發(fā)展有一個很特殊的地位：第一、政治文化國際交往中心。現(xiàn)在國務院已經(jīng)批復北京市要建成國際城市，再加上北京市這幾年人口增長很快，特別是人口結構。現(xiàn)在外來暫住人口占到常住人口1/3多，未來這個趨勢會加快。在這樣一個地方做規(guī)劃，不能夠簡單沿用過去的辦法，也不能夠簡單看國內(nèi)其他地方。首先對“十一五”評估的時候，我們對國內(nèi)各城市做了比較，對國際城市也做了比較，看看咱們究竟發(fā)展到什么水平。不但要和自己過去的五年比，而且要看左右。在研究未來發(fā)展的時候，我們不是立足于現(xiàn)在，應該首先摸清未來五年北京的格局，是什么趨勢，然后立足于五到十年這樣一個趨勢來研究。

舉一個例子，我們認為現(xiàn)在最主要的一個問題是干預模式的轉(zhuǎn)變。什么叫干預模式轉(zhuǎn)變？也就是說，現(xiàn)在國內(nèi)普遍的把大量衛(wèi)生資源投在了看病上，公共衛(wèi)生預防從機構、人員、投入方面來說，都占了很小的一塊。北京市可以說在全國也是很有代表性的，北京市在“十一五”期間疾病傳染病控制取得了顯著成效，發(fā)病率明顯降低，但死亡率、病死率、死亡人數(shù)增加。這說明什么問題？我們真的通過SARS這個事件加強了對公共衛(wèi)生，特別是急性傳染病和應急的建設，我們真的取得成效了。但是另一方面，我們對慢性病，現(xiàn)在還沒有一個特別好的、切實有效的遏制。這就是為什么得急性病，急性傳染病的少了，死的人反而多了，那都是慢性病死的。那么也就是說，如果基于這樣一個分析，未來我們這種干預模式是什么？重點是怎么去防病和早期發(fā)現(xiàn)、早期診斷、早期治療，而不是病了再治。這個模式的轉(zhuǎn)變不僅是北京，對全國來說，我相信都是要認真研究的。我們怎么樣把我們的工作重點結合現(xiàn)在的情況落到實處。根據(jù)轉(zhuǎn)變，我們提了一些對策。

還有一點是工作機制。大家知道北京市前不久成立了首都醫(yī)藥衛(wèi)生協(xié)調(diào)委員會，把北京各類資源整合到這里。我們提出來不但要橫向，我們各部門都要參與，不能各自為政，我們要形成一盤棋。更重要的是基層，怎么樣讓衛(wèi)生工作做成全社會的工作。不僅是我們衛(wèi)生部門的工作，我們不僅是上面這些部門在做，下面的基層組織也要做，要有這個責任甚至有這個崗位。我們還提了一些，比如針對流動人口的問題，北京的問題恐怕比較突出，未來外來的人在經(jīng)過五到十年或許和常住人口是1：1，怎么樣給他們提供服務，這個問題很迫切。

2010-11-03 11:12:58
王虎峰:
原來的按單位、按戶籍做恐怕都不行。我們怎么樣去做這樣一個服務，我們說必須建立一個全社會的衛(wèi)生體系。這里面還有很重要的，比方說和各部門要溝通。我們說各部門既包括科研、教育、宣傳、社會，更包括好多協(xié)會。我舉一個例子，我們現(xiàn)在得病，最常見的這些病，經(jīng)過統(tǒng)計分析發(fā)現(xiàn)，四種主要的死因：一是生活方式，二是環(huán)境，三是基因，四是醫(yī)療。你病了我們能不能治？經(jīng)過統(tǒng)計發(fā)現(xiàn)生活方式、生活環(huán)境在死因里面占到了50%，而真正的醫(yī)學因素占的比重很小，30%不到，很多病和它關系不大。說明什么問題？我們每天在忙，如果從病因角度考慮，你是針對他發(fā)病的原因去做的嗎？回答不是。我們在忙的那一部分，基因不能改變，現(xiàn)在也很少能改變，我們忙的是醫(yī)療的一部分。醫(yī)療在人們常見病里面，真正的影響因素是30%左右，而絕大部分很多病，高血壓、糖尿病、腫瘤，生活環(huán)境和生活習慣占了超過50%的比重。換句話說，如果我們未來衛(wèi)生不能動員全社會去改變每個人的生活方式，去除不良習慣，如果不能夠改善我們的生存環(huán)境、生活環(huán)境，也就是說我們50%這一塊就放棄掉了?；蚰且粔K改不了，我們把所有的力量放在這30%上，用30%的力量能解決百分之百的問題嗎？回答肯定是不可能的。所以這個地方我特別強調(diào)，我們給北京規(guī)劃的建議就是改變這種干預的模式，改變工作機制。如果我們率先改變了，我敢說我們很快對這種慢性病的干預就會有所改善。

2010-11-03 11:19:27
中國網(wǎng):
正如您所提倡的，如果我們積極地宣傳一種健康合理的生活方式，我想得病的人會比現(xiàn)在少很多，這種就醫(yī)壓力也會少很多。就好像過去說的“聰明的醫(yī)生為治病而治病”。

2010-11-03 11:22:23
王虎峰:
這里還有幾個問題要補充，因為在全國來說還具有一些代表性。我們提出要用科學的財力和人力投入。為什么提到科學的人力和財力？比如我們現(xiàn)在每個城市變化都很大。大多城鎮(zhèn)化了，我們原來沒有，現(xiàn)在開了幾個新區(qū)，北京市有功能區(qū)分，核心區(qū)、生態(tài)含氧區(qū)、新型科技園等等，這樣城市結構變化直接影響到城市區(qū)域產(chǎn)業(yè)的變化。在不同的區(qū)域里，實際上人口密度和人口性質(zhì)結構是不同的，這就出了一個難題。比如這個地方可能都是高檔的CBD，白領比較多，有錢的人比較多；而那個地方可能是大的菜市場，海鮮市場，那么他們的公共衛(wèi)生和醫(yī)療服務就分層了，有區(qū)域性了。

以前我們做這些工作，不管哪個區(qū)，只要區(qū)域里的機構，核定幾個人，給你固定編制和費用就行了。但現(xiàn)在我們這些區(qū)域的變化、產(chǎn)業(yè)變化，還有人群聚集的變化，這導致我們公共衛(wèi)生醫(yī)療服務能力和社會需求極不匹配，實際上你沒辦法完成。這讓我們考慮我們怎么樣科學的財力和人力的投入配置，我們怎么樣打破過去僵化的一套東西。比如常住人口我管，不常住人口我就不管了，人家過來是干什么的，你做了一個科技園，商貿(mào)區(qū)，人家是過來支持你的經(jīng)濟發(fā)展的，包括教育也一樣，這一塊你配不上套，顯然就是公共服務不到位。

2010-11-03 11:23:13
王虎峰:
我們所謂“科學”，就是我們在核定人員編制、工作經(jīng)費的時候，我們現(xiàn)在很多官方的核算口徑是都按常住人口，這個麻煩很大。因為所有包括中央的撥款、地方各級的撥款都是按照常住人口。常住人口有一個問題，比如常住人口按戶籍人口，在北京和上海比較典型的是城中心是戶口集中地，是人口很少的，大家原來都把戶口遷到城中心，然后到城外去住。我們撥錢的時候是按戶口來的，錢多人少，當然這是高興的事，但是要看到還有很多集中的地方住戶很多，戶口很少，我們?nèi)藛T費用很少。這種管理方式完全是脫節(jié)的，是不可能進行有效的配置，怎么辦？我們真正的加強社會服務就涉及到財政體制，包括人力資源，特別是編制核定，如果這個問題不能適應社會發(fā)展的話，實際上很多工作想做也做不了。所以我們特別強調(diào)怎么樣才是科學的財力和人力的投入機制，包括北京，我們建議有可能的話對流動人口要有專門的人去服務他，不能按原來辦法，按單位、按戶口，是不行的。

還有一點，我們提出來要想衛(wèi)生事業(yè)發(fā)展，在自身建設里，我們要建立學習型的衛(wèi)生管理機構。為什么提到這個問題？比如這次“十二五”中央建議稿里面，我注意到兩個地方提到，一是建立學習型的黨組織，二是學習型的社會。中央兩次提到“學習型”，這些內(nèi)容是我們經(jīng)常提的。如果拿回去簡單按照原來文件對比的話，又是格格不入，又是無法實施，又是這個問題解決不了。但是現(xiàn)在是時不我待，再有一個五年、十年，“看病難、看病貴”那些問題會更突出。如果現(xiàn)在沒有一個創(chuàng)新的觀點去預先做這些問題的話，到那時候恐怕問題更加突出。所以學習型組織也是特別重要的，怎么樣和我們衛(wèi)生事業(yè)結合起來的，也是特別需要研究落實的事情。

2010-11-03 11:27:19
中國網(wǎng):
我們也希望能夠在未來五年規(guī)劃當中建立一個完善的醫(yī)療制度，對今后可能出現(xiàn)更加嚴重的后果防微杜漸，及時制止住。您根據(jù)《北京市“十二五”時期衛(wèi)生事業(yè)發(fā)展改革規(guī)劃研究》方案，結合北京市“十二五”規(guī)劃，您認為“十二五”規(guī)劃應該有哪些注意方向？

2010-11-03 11:30:41
王虎峰:
我的體會可以概括為幾點。1、如何評價“十一五”。各地區(qū)都在做規(guī)劃，“十一五”取得了十分豐富的成績和成就，當然也有問題。我們可以羅列很多，但這不是做規(guī)劃需要主要完成的任務。我們要完成的任務是怎么樣找出來取得這些成績的原因和條件，對于現(xiàn)在所存在的這些問題深層次的原因也要找出來。我們要研究衛(wèi)生的投入和產(chǎn)出，以及它產(chǎn)出的效果是什么，通過這樣的研究發(fā)現(xiàn)我們應該重點往什么地方投，掌握什么樣的投入力度，這是關于“十一五”的評價。目前，全國各地都在廣泛征求民意，大家提了很多意見，我的問題是如何對這些意見進行有效的梳理。換句話說怎么樣從成千上萬個問題當中找出重點的問題，找出關鍵的問題，找出最有意義的問題，我們用了一個模型，叫“三三三”模型，從這個模型當中去分析北京市。我們認為哪些問題是最重要的，我們要緊扣這些問題進行研究，這些問題基礎性的、關鍵性的、前瞻性的問題。

2、未來的發(fā)展。我相信，包括各地建議，老百姓很多好的建議，我們?nèi)绾挝铡＿@些建議我們也做了一個模型，叫“矩陣”。我們把所有的問題、不足、未來發(fā)展趨勢和建議都結合起來，這就是一種算法，通過這個東西我們可以算出未來有哪些發(fā)展重點。所以如果有可能的話，還是要做一個相對規(guī)范的分析，這樣我們才能對未來真正的做到心中有底，能夠和趨勢相吻合。

2010-11-03 11:31:25
中國網(wǎng):
在“十二五”規(guī)劃建議中，我們注意到越來越注重社會建設方面的力度。您也曾經(jīng)提到過要像改革經(jīng)濟體制那樣改革公共管理，這句話應該怎么理解？

2010-11-03 11:34:41
王虎峰:
大家注意到這次中央“十二五”建議稿專門提到：要建設和完善社會管理體系，提出健全黨委領導、政府負責、社會協(xié)同、公共參與的社會管理格局。我想社會管理格局在今天，特別是我們強調(diào)社會發(fā)展的時候特別重要。我們怎么樣落實中央精神，按照什么精神去做這件事情。大家知道這是一個任務，而我們要把社會各界，包括公共參與都做了。我們不可能用簡單的行政手段，我命令社會各方、命令公民，這是不可能的。也不可能用一個市場的方法，就是我有什么事情，我給你錢請你去辦，那不是真正的社會參與。什么是答案？我的答案是公共管理的理念和一套方法。

公共管理是相對工商管理來說的，工商管理就是怎么樣讓企業(yè)賺錢，公共管理恰恰就是怎么樣協(xié)調(diào)政府、非政府、企業(yè)、非企業(yè)各個層面的關系。通過這么一個原則和方法把他們組織起來。所以我這里提出，社會管理是任務、是目標，公共管理是理論基礎和方法。以衛(wèi)生為例，未來做的是讓患者評價，讓居民參與管理。用什么方式方法，我們設計一個什么管理構架，怎么樣讓他去表達，誰去解決？我相信你不能讓居民自己提方案，也不可能是政府來包辦這個事情。像這些機構，按照非營利組織或者社會組織那一套辦法，而這些辦法都是有別于政府行政的一套，也有別于市場那一套，而是公共管理這一套理論和方法都可以提供一些答案。

2010-11-03 11:35:10
王虎峰:
醫(yī)療方面，我可以這樣講，這個領域也特別需要公共參與。我特別想強調(diào)，就是捐贈。按道理講，醫(yī)療領域是最需要捐贈的。在國外，這方面也是獲得社會資助最多的。我們考慮一下如何讓大家來捐贈，為什么現(xiàn)在捐贈的不多，答案在哪里。我想只能用公共管理一套方法去做，絕對不能用企業(yè)運作方法去做，也不能靠政府命令去做，這方面工作我們以前做得不夠。

這次提出管理，就應該像搞經(jīng)濟體制改革那樣做一個公共管理的改革，真正把公共管理同我們現(xiàn)實問題結合起來，變成政府的一個很強硬的合作伙伴或助手，強力解決大量的社會問題，這樣才能更加有力地推動社會的發(fā)展。

2010-11-03 11:37:14
中國網(wǎng):
感謝您今天來到中國網(wǎng)作客，對于“十二五”規(guī)劃建議的精神，以及未來五年醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)發(fā)展改革的方向都作出了深刻解讀。感謝大家的收看，我們下期節(jié)目再見！

2010-11-03 11:38:18