李義平：誰在左右我們的消費觀_中國訪談

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李義平：誰在左右我們的消費觀

活動描述

嘉?賓：中國人民大學(xué)經(jīng)濟學(xué)院博導(dǎo)?李義平教授
????????時間：2009年7月30日17：00
????????簡介：新中國成立60年來，我國社會經(jīng)濟發(fā)生了翻天覆地的變化，生活中的點點滴滴都是不斷變化的明證。滲透到市民生活消費方式，使人們實現(xiàn)自我夢想的時間大大提速。消費已經(jīng)不再是單純的個人行為。那么，一個人的消費會對經(jīng)濟社會產(chǎn)生怎樣的影響？又是誰，在左右我們的消費觀？中國人民大學(xué)經(jīng)濟學(xué)院博導(dǎo)李義平教授做客中國訪談，介紹國民消費觀60年變遷。

文字內(nèi)容：

中國網(wǎng):
各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看中國訪談·世界對話。新中國成立60年來，我國社會經(jīng)濟發(fā)生了翻天覆地的變化，生活中的點點滴滴都是不斷變化的明證。滲透到居民的消費方式，使人們實現(xiàn)自我夢想的時間大大提速。消費已經(jīng)不再是單純的個人行為。那么，一個人的消費會對社會的經(jīng)濟帶來怎樣的影響？又是誰在左右我們的消費觀？今天我們特別邀請到中國人民大學(xué)經(jīng)濟學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師李義平教授做客我們的節(jié)目。李教授您好，歡迎您的到來。

2009-07-30 13:00:15
李義平:
你好，各位網(wǎng)友好。

2009-07-30 13:00:36
中國網(wǎng):
說起新中國成立60年來的變化，很多人都會感嘆，從我們的衣食住行到思想觀念，變化實在太大了。我們看到一些現(xiàn)象，也從中看到這些現(xiàn)象背后是人的消費理念的變化。今天我們想請您同大家一起來梳理一下這些變化。

首先，我們可以關(guān)注一下消費方向的變化?，F(xiàn)在大家有錢了，我們看到很多人愿意把錢消費在汽車、房子上，或者是花錢度假、買健康等。請您為大家梳理一下新中國60年來人們在消費方向上有哪些變化？

2009-07-30 13:00:54
李義平:
你剛才已經(jīng)講到，現(xiàn)在人們有了錢以后，可以買汽車、買房子，可以去度假，可以去學(xué)習，他可以鍛煉自己的身體。也就是說，消費層次更高了，不僅有物質(zhì)層面的消費，而且有精神層面的消費。比如說欣賞一場好的演出，這是精神層面的享受。包括每一種時髦的東西、時尚的東西，不僅是物質(zhì)產(chǎn)品的享受，產(chǎn)品本身就有一個精神享受。所以說消費者的層次更高了，它體現(xiàn)了經(jīng)濟發(fā)展，如果經(jīng)濟沒有發(fā)展，到不了這個層次。這說明60年來，我們的經(jīng)濟發(fā)展很快。

2009-07-30 13:01:05
中國網(wǎng):
經(jīng)濟發(fā)展了，所以消費方式發(fā)生了變化。可能以前我們有錢了，愿意把它存在銀行，現(xiàn)在我們愿意把它用來買更多的產(chǎn)品。像剛才說消費方向上發(fā)生了變化，消費方式也發(fā)生了變化。比如我們以前買東西是拿少量的現(xiàn)金交易，現(xiàn)在會去貸款消費，會實行刷卡消費。消費方式的變化又能說明什么問題呢？

2009-07-30 13:01:20
李義平:
這也是經(jīng)濟發(fā)展使然。我是搞經(jīng)濟學(xué)的，把一切都看作是經(jīng)濟現(xiàn)象，以前想刷卡是沒有卡的，原來想貸款消費，但是沒有個人貸款消費項目，所以說消費方式的變化也是隨著經(jīng)濟發(fā)展而發(fā)展的。而且這里面有一個示范作用，先期發(fā)達的市場經(jīng)濟國家，他們就是這么做的，貸款消費、刷卡消費。刷卡不等于不交錢，最先是物物交換，然后有了貨幣，可以支付現(xiàn)金，然后是刷卡消費，包括電子支付。金融制度、付款方式的演變和發(fā)展，也是經(jīng)濟發(fā)展使然，另外國外已有的東西也給我們提供了示范和模仿的作用。

2009-07-30 13:01:30
中國網(wǎng):
和國外的經(jīng)濟交流增多，也導(dǎo)致了我們的消費方式，或者是消費觀念的變化。

2009-07-30 13:01:49
李義平:
對，也可以說是與時俱進的一個過程。

2009-07-30 13:02:04
中國網(wǎng):
說到消費觀念的變化，有一個非常典型的故事，說一個美國老太太和一個中國老太太，她們死了以后到天堂相遇，美國老太太說，“我20年前貸款買的房子，現(xiàn)在終于還完貸款了，我很欣慰?！敝袊睦咸f，“我存了20年的錢，今天終于買了房子，也不錯。”這可能就是一種消費觀念的差異?，F(xiàn)在中國一些民眾的消費觀念也發(fā)生了非常大的變化，比如說他們會選擇提前消費、預(yù)支消費，您覺得這種變化說明了什么問題？

2009-07-30 13:02:11
李義平:
說明中國人要善待自己了。針對美國老太太和中國老太太的例子我想說一些其他的道理。通常，人們用這個例子來評判誰更聰明，其實我想中國老太太和美國老太太的聰明程度是一樣的。美國老太太之所以敢貸款買房子到70、80歲，房子享用了一輩子，第一，是她有健全的社會保障制度，沒有后顧之憂。另外，她有貸款消費這個項目。往前推20、30年，我們就沒有貸款消費這個項目。

中國的老太太照樣是聰明的。她之所以攢錢，是因為我們的社會保障制度還不很健全，她要給兒子攢錢娶媳婦，要給孫子攢錢上學(xué)，有多余的錢才能買房。所以它涉及到社會保障問題，涉及到金融制度的與時俱進問題。如果我們的社會保障制度健全了，如果我們有貸款買房的制度，當然現(xiàn)在我們已經(jīng)有了這樣的制度，我相信中國老太太會做出和美國老太太同樣的選擇，甚至比她們的選擇還聰明。

2009-07-30 13:02:20
中國網(wǎng):
剛才我們說了這么多的變化，比如說我們現(xiàn)在會花明天的錢來享受今天的生活，會提前消費，花更多錢來買奢侈品。其實這是生活消費方式，是消費理念的改變。新的消費方式和理念與50年代、60年代人們的消費有很強烈的沖突，從這些變化您會得出怎樣的結(jié)論，又如何評價？

2009-07-30 13:02:29
李義平:
我覺得這個變化就是與時俱進。50年代、60年代，那個時代談不上消費，沒有消費品的市場，是極度的短缺，消費是被動的，生產(chǎn)是主動的，消費者沒有選擇的余地，生產(chǎn)出什么樣的產(chǎn)品，你就消費什么樣的東西，沒有企業(yè)家去滿足消費者的需求問題。所以那個時候人的消費觀念，甚至是沒有消費觀念，因為這個消費不是積極和主動的。

之所以今天人們敢消費，今天人們敢追求時尚了，甚至敢追求時髦了，這是伴隨著經(jīng)濟的發(fā)展，必然出現(xiàn)的一個現(xiàn)象。用江澤民總書記講的話來說，“與時俱進應(yīng)該體現(xiàn)在社會的各個方面，包括消費上?！比绻憬裉觳幌M的話，今天的生產(chǎn)者也是為了滿足消費者，企業(yè)家會千方百計的迎合消費者的消費，因為他迎合的好就能夠掙錢，如果他迎合的不好，大家不要你的產(chǎn)品，你的企業(yè)的產(chǎn)品賣不出去，你的企業(yè)就要關(guān)門了。

2009-07-30 13:02:41
李義平:
在今天，如果你不消費的話，企業(yè)家就求著你消費，甚至現(xiàn)在國家也希望你消費。如果大家都不消費，那么生產(chǎn)還有什么意義呢？這和50、60年代以前的觀念有沖突，完全是可以理解的。因為現(xiàn)在是21世紀，這個時代的人的消費觀念怎么能和50、60年代的人的觀念一樣呢，因為現(xiàn)在是市場經(jīng)濟，如果觀念還是以前的觀念的話，那么經(jīng)濟就不會發(fā)展了，所以說它應(yīng)該是一種進步。

2009-07-30 13:02:50
中國網(wǎng):
您認為這是一種進步。中國一直以來有勤儉持家、節(jié)約的優(yōu)良傳統(tǒng)，現(xiàn)在年輕人在進行消費的時候，老一輩人經(jīng)常表示不理解。我有一個朋友的爸爸，認為吃綠色的雞蛋、穿品牌衣服統(tǒng)稱為是“資產(chǎn)階級行為”，是一種墮落、是腐化。不知道您怎么來評價呢？

2009-07-30 13:02:59
李義平:
過去把這種東西都叫做資產(chǎn)階級思想，資產(chǎn)階級的意識形態(tài)，追求時尚和消費。實際上，消費的東西讓小孩吃安全的、健康的食品是需要的，但是去追求品牌和奢侈，這本身是可以探討的。我們?nèi)コ园踩?、健康的食品是需要的，但是非要穿名牌，我看倒不一定?/p>
2009-07-30 13:03:24
中國網(wǎng):
所以還是要根據(jù)具體的事情來看，也不能一概而論。

2009-07-30 13:05:34
李義平:
對。我們應(yīng)該倡導(dǎo)給吃健康的食品，不要污染。但是不一定要穿名牌，這樣就有一些奢侈和浪費了，這里面有一個量力而行的問題。

2009-07-30 13:05:57
中國網(wǎng):
其實這個問題涉及到合理消費的問題。我們剛才講了這么多的消費，其實最想探討的是消費背后發(fā)生的變化。您剛才談到主要是因為社會生產(chǎn)力的進步，是社會經(jīng)濟的進步，所以帶來了消費方式和理念的變化。請您為大家做一些分析，中國人消費觀念的變化，從哪些方面可以說明中國經(jīng)濟的發(fā)展？比如50年代，60年代中國的經(jīng)濟和消費的情況是怎樣的？怎么樣來說明中國經(jīng)濟的變化？

2009-07-30 13:06:04
李義平:
中國經(jīng)濟的變化，真正的變化可以做一個簡單的回顧。我們在計劃經(jīng)濟，在短缺的情況下，大概吃一頓飽飯，吃一頓豐富的、帶肉的飯就是一種享受。到了計劃經(jīng)濟，向改革開放前進，買一件漂亮的衣服就是那個時代的追求。然后是有了黑白電視機，然后是有彩電，之后是房子住的大一點，然后是追求大的房子、汽車、休閑，看高檔次的演出、旅游。這樣一個前進的過程、發(fā)展的過程，它的背后是我們經(jīng)濟發(fā)展的過程，是我國選擇的社會主義市場經(jīng)濟，生產(chǎn)力大大的提高，物質(zhì)極大的豐富了，我們的消費有著廣闊的選擇空間，原來你想選擇這些東西但是沒有。

2009-07-30 13:06:12
李義平:
市場經(jīng)濟必然要開放，有一個示范作用。你在機場上看一下，全世界人穿的衣服都差不多，全世界人的生活方式都差不多。剛才我們勾勒了每一個階段具有代表性的消費，這完全是我們選擇了市場經(jīng)濟體制，通過市場經(jīng)濟的開放使我們知道了很多之前不知道的東西。在這種情況下，我們的消費觀念也隨之變革和時尚。時尚其實是動態(tài)的名詞，奢侈也是一個動態(tài)的名詞，今天大家都沒有的東西，我先有了，然后別人就跟著模仿，然后就會變得不時尚了。之后又出現(xiàn)新的時尚，別人又跟著模仿。社會實際上就是這么一浪高過一浪的，一波高過一波的跟著發(fā)展的。其實引領(lǐng)時尚，這是需要的，引領(lǐng)了時尚就引領(lǐng)了生產(chǎn)。其實人類社會的發(fā)展就是不斷增長的欲望和滿足這種欲望的奮斗構(gòu)成了人類社會經(jīng)濟發(fā)展的波瀾壯闊的歷史。

2009-07-30 13:06:23
李義平:
如果大家沒有欲望，今天買一件藍色的衣服，新三年、舊三年，縫縫補補再三年，這個社會就不要前進了。我還想穿更好的衣服，我還想過更好的生活，這個社會才能前進。其實我們共產(chǎn)主義奮斗的目的就是讓普天下的勞苦大眾都過上幸福的日子。我們科學(xué)發(fā)展的目的、和諧社會的目的，就是讓所有的人都過上更好的日子。我們之所以改革開放，就是原來的生產(chǎn)能力太低了，影響了我們的消費觀念。在這樣一種情況下，伴隨著經(jīng)濟的發(fā)展，伴隨著改革開放，伴隨著我們選擇了市場經(jīng)濟，我們的消費觀念發(fā)生了與計劃經(jīng)濟，與我們的歷史完全不一樣的變化。

2009-07-30 13:06:32
李義平:
因為我們的歷史上是幾千年的自然經(jīng)濟，就是說新三年、舊三年，縫縫補補又三年的自給自足的方式。然后是計劃經(jīng)濟，那個時候著名的經(jīng)濟學(xué)形容計劃經(jīng)濟最核心的概念就是短缺，你還有什么消費呢？所以我們談到消費、選擇、時尚，談到與國際同步，都是因為我們的經(jīng)濟發(fā)展，都是因為偉大的中國共產(chǎn)黨引領(lǐng)我們走上社會主義市場經(jīng)濟的結(jié)果。

2009-07-30 13:06:39
李義平:
現(xiàn)在你還有這樣的苦惱，就是買不買2萬塊房子的苦惱，以前連這個苦惱都沒有，你根本不用想，因為沒有這個房子?，F(xiàn)在你在選擇之間苦惱，過去沒有選擇的必要，不用選擇，你不苦惱。所以有時候選擇是苦惱的，如果主持人有幾種工作，這幾種工作的比較可能讓你晚上睡不著覺?，F(xiàn)在有房價、有位置可以比較，買還是不買，有了選擇。但過去連這個選擇沒有，你也就不需要選擇了。

2009-07-30 13:06:46
李義平:
所以有的時候苦惱也折射出社會的進步。北朝鮮有苦惱，韓國有苦惱，中國改革開放的沿海發(fā)達地區(qū)的經(jīng)濟發(fā)達受到的沖擊最大有苦惱，內(nèi)地經(jīng)濟不發(fā)達也有苦惱，所以關(guān)鍵是看哪個層次的苦惱，我們寧可要高層次的苦惱，也不要低層次的苦惱。

2009-07-30 13:06:55
中國網(wǎng):
中國現(xiàn)在已經(jīng)成了世界上很多頂級奢侈品的最大消費國。有人說中國人挺有錢，特別能花錢?，F(xiàn)在中國是不是真的已經(jīng)很富裕，人們消費已經(jīng)進入到一個隨心所欲的狀態(tài)？還是我們的消費存在誤區(qū)，存在著迷惑？

2009-07-30 13:07:00
李義平:
中國太大了，也會有各種各樣的情況。一部分是有錢人，有錢人又分為兩種：一種是有錢的，他的個人品位和素質(zhì)也經(jīng)過了熏陶，雖然他有錢，但是他在消費問題上依然是理性的。還有一部分人，帶有炫耀性的，帶有展示性的。中國人可以時尚，中國人甚至偶然的也可以奢侈，但是絕對不能揮霍。我講的是有錢人。

2009-07-30 13:07:23
李義平:
另外，中國還有相當多數(shù)的沒有富裕起來的，或者是富裕的程度不是那么快的，這一部分人就你剛才說的現(xiàn)象，這部分人是進不了你所講的那種現(xiàn)象里面的。所以應(yīng)該加以區(qū)別的，對于有錢人來說，是可以時尚，也可以適當奢侈，但他們的消費也應(yīng)當隨著錢的增多提高品位，不應(yīng)該揮霍。

2009-07-30 13:07:32
中國網(wǎng):
您說我剛才說的是一部分人的消費觀念，是特別有錢的，但是品位沒有提升上去的人群。但是我覺得，從總的來說，中國人目前的消費方式還是會讓人覺得我們的生活條件真的變好了。像以前我們買東西，家里沒有醬油了，就提著瓶子下樓買半斤?，F(xiàn)在我們是選擇到超市消費，去一次就會買好幾百元的東西。我覺得總體層面都發(fā)生了一些變化吧？

2009-07-30 13:07:41
李義平:
剛才說到有錢人的消費，可能是一種自己的選擇，有的時候他是用這個東西來證明他的地位，有的時候是一種喜好，但是總而言之他也需要理性消費。剛才你說到下樓買半斤醬油的問題，這不僅是消費觀念變革的問題，而是整個經(jīng)濟結(jié)構(gòu)和經(jīng)濟生活方式的變化問題。

2009-07-30 13:08:09
李義平:
出現(xiàn)大超市也是時代的進步，人家已經(jīng)沒有打半斤裝的醬油和醋的供給方式了。另外，生活節(jié)奏在無形中加快，超市為生活節(jié)奏的加快提供了一種幫助，電冰箱為生活節(jié)奏的加快提供了一種幫助，所以他一次去超市買很多東西，因為我只有這個時間用來購物。這一點也和國外人差不多，我一個禮拜采購一次，回來以后放在冰箱里面，我想打半斤醬油，但是人家沒有了。這不只是消費觀念的變化，而且是經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的變化，它通過超市代替了原來的零售店、雜貨鋪，因為原來人們的生活節(jié)奏沒有那么快?，F(xiàn)在一個星期沒有那么多時間，社會在提高、加速生活節(jié)奏的同時，也會為生活節(jié)奏的加快提供了很多的便利。比如說超市和電冰箱的出現(xiàn)。

2009-07-30 13:08:19
中國網(wǎng):
古人說居安思危，有備無患。對于處在自我滿足，甚至昏昏然狀態(tài)的消費者，您有什么讓他們清醒的辦法？

2009-07-30 13:08:25
李義平:
人肯定需要掙錢和存錢，人之所以需要掙錢，是你掙錢了才有錢可以花。人之所以需要存錢，但是存的比例不同，是因為我們社會保障的制度不健全。我們從一定的意義和程度上還需要自我保障。當然，存錢的方式可能是多種多樣的，比如說不在銀行存，我采取投資的方式，買股票、買基金、買一座房子在那里，這都是存錢的方式。當然，實在沒有其他辦法，買股票有風險，買基金有風險，那就存在銀行里。雖然銀行的利率比較低，但還是比較安全的。所以還是要存錢，不能因為存錢而存錢，不要像葛朗臺一樣，是守財奴。作為個人應(yīng)當存錢。作為企業(yè)家來說，如果一味的為存錢而存錢，一個人不會掙錢，就不會花錢，那么就掙不到錢。如果有本事把存錢變成掙錢，那就更有本事了。

2009-07-30 13:08:38
李義平:
另外，對于過度的投資性消費來說，我也想說的是，過度的投資性消費，幸福指數(shù)不一定高，你買了一個你根本就負擔不起的商品，比如說房子，你整天想怎么還錢，壓的你沒有精神。這種過度的投資，社會沒有適當?shù)墓芾?，最后還不起了，那就造成美國次貸那樣的結(jié)果。美國就是把錢借貸給信用比較低的人，最后還不起了，所以就有了次貸危機。

從國家來說，在鼓勵消費的同時，也要加強對信貸的監(jiān)管?，F(xiàn)在回過頭來反思，美國之所以有次貸危機，是因為他們的監(jiān)管沒有跟上，我們要學(xué)習他們的經(jīng)驗，但是也要吸取教訓(xùn)。在推動消費的同時，把它做得更好一點。我想一個是個人層面的，一個是國家層面的。

2009-07-30 13:08:52
中國網(wǎng):
我們現(xiàn)在處在一個金融危機的大背景下，在這個大背景下，中國出臺了擴大內(nèi)需的政策。這個政策和個人的消費有沒有一定的關(guān)系？它們之間是怎么影響的，鼓勵內(nèi)需是不是就是鼓勵個人消費？

2009-07-30 13:09:08
李義平:
應(yīng)該是這樣的。實際上，內(nèi)需包括兩種，一種是投資拉動，一部分是消費拉動。更為理想的是，真正的市場經(jīng)濟是消費拉動。因為我們都學(xué)過馬克思的經(jīng)濟學(xué)，生產(chǎn)、分配、流通、消費，只有進入消費的環(huán)節(jié)，整個的生產(chǎn)才算是完成了。投資的東西不一定最終轉(zhuǎn)化為消費。如果不能最終轉(zhuǎn)化為消費的話，它可能就是浪費，就可能是資源的浪費、環(huán)境的污染。

2009-07-30 13:09:18
李義平:
所以說最近一段時間，胡錦濤、溫家寶反復(fù)強調(diào)的是居民消費，之所以要投資拉動，是因為消費者啟動不起來，國家不得已才投資。如果居民消費真正啟動起來的話，中國經(jīng)濟應(yīng)當立足于中國居民的消費。我們原來之所以出問題，一個是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的問題，一個是過度的依賴外需，依賴歐美市場。人家不買我們的東西了，我們的東西一下子就過剩了，所有的市場經(jīng)濟、經(jīng)濟危機都是過剩，當年資本主義就是過剩，我們現(xiàn)在也是賣不出去，過剩就倒閉了，不發(fā)工資了，不要工人了，過剩了工廠就關(guān)門了。如果我們對外市場需求依賴不是那么重，我們有國內(nèi)的市場，我們把這些東西賣給國內(nèi)的消費者，國內(nèi)的人民是不是需要？當然需要。

2009-07-30 13:09:30
李義平:
所以，中國和韓國、日本這些國家不一樣，中國是一個大國，大國必須要重視國內(nèi)貿(mào)易。當年亞當斯就說過，歐洲必須重視國與國之間的貿(mào)易，中國不僅要重視國與國之間的貿(mào)易，還要重視省與省之間的貿(mào)易，這就是國內(nèi)的消費市場。中國的巨大國內(nèi)消費可以拉起巨大的產(chǎn)業(yè)。所以中央這次采取內(nèi)需政策，重點、落腳點應(yīng)當是消費。

2009-07-30 13:09:37
李義平:
但是，想把消費啟動起來，本身又是一個系統(tǒng)工程，它需要社會保障制度的配套。如果社會保障制度、醫(yī)療保障制度，包括教育收費都不解決的話，他沒有錢消費，不敢消費，社會保障制度、醫(yī)療保障制度、教育收費都需要不斷完善。

另外，就是收入的分配問題。窮人的錢更多的用來消費，富人的錢更多的用來投資。中國的兩極分化比較嚴重，恩格爾系數(shù)比較高，所以在分配上怎么樣向勞動轉(zhuǎn)移，怎么樣向低收入群體轉(zhuǎn)移，讓這些人有了錢，他們更多的是用于消費。所以這個消費是一個系統(tǒng)工程，只有建立起以消費拉動、讓市場自我調(diào)節(jié)的體制，才是一個高質(zhì)量的、一個穩(wěn)健的發(fā)展體制。但它是一個系統(tǒng)工程，人們要消費，必須要解決一系列的問題。

2009-07-30 13:09:45
中國網(wǎng):
它是一系列的系統(tǒng)問題，國家一直在提倡擴大內(nèi)需，刺激消費。您認為在金融危機大背景下，個人消費應(yīng)該做怎么樣的調(diào)整？

2009-07-30 13:09:57
李義平:
在金融危機大背景下，如果響應(yīng)國家的號召，應(yīng)該是積極消費的，你買了漂亮的衣服了，生產(chǎn)這個衣服的廠家就開工了，這樣工人就能就業(yè)，就能夠掙工資，工人再拿著這個錢買衣服和房子。如果你不買這樣的衣服，生產(chǎn)衣服的廠家就關(guān)門了，這樣工人自然就失業(yè)了，他就掙不到錢，他也不買東西。當所有人不消費的時候，這個社會就會衰落了。

2009-07-30 13:10:07
李義平:
英國經(jīng)濟學(xué)家凱恩斯1936年寫的《就業(yè)率貨幣通論》，這本書里面舉了一個例子，叫“蜜蜂預(yù)言”，把人類比作蜜蜂的王國，這個社會中曾經(jīng)非常奢侈，有很多生產(chǎn)奢侈品的工廠和工人，大家想房子越住越大，馬車想越坐越漂亮，還有喝酒、犯罪的，然后這個社會欣欣向榮。不知道從哪一天開始，不知道從誰開始，這個社會節(jié)儉了，不消費了，不住大房子了。首先是房地產(chǎn)商失業(yè)了，蓋房子的工人也失業(yè)了，大家都不消費奢侈品了。奢侈品的工廠關(guān)門、奢侈品的工人失業(yè)，大家不酗酒了，酒館關(guān)門了，大家不犯罪了，警察也失業(yè)了。緊接著，這個社會反倒蕭條了。所以從響應(yīng)國家號召，從啟動經(jīng)濟的角度來說，對個人來說是應(yīng)當積極消費的。

2009-07-30 13:10:17
李義平:
但是個人消費還是應(yīng)該理性的，消費觀應(yīng)該是與時俱進的。比如說污染的產(chǎn)品、違反勞動法的產(chǎn)品，有童工的產(chǎn)品不要去消費；你可以透支，但是一定要預(yù)想到你以后掙錢的量，你不要制造自己的負擔，或者成為一個精神負擔。剛才做節(jié)目之前，說在北京生活的人幸福指數(shù)并不高，因為各種誘惑太多了，想買的東西太多了，再加上生產(chǎn)節(jié)奏，自己的財力和這些欲望，和想買的東西之間存在著巨大的差距。你可以投資，你可以借款，但是你不要給自己的壓力過大。

2009-07-30 13:10:44
中國網(wǎng):
這也是一個消費與收入的矛盾。

2009-07-30 13:10:51
李義平:
你的消費是消費你的錢。凱恩斯曾經(jīng)說過，個人和國家的道理是不一樣的。國家可以借貸，國家可以發(fā)國債，只要大家相信這個國家，這個國家就會一直運行下去。但是個人還是應(yīng)該量力而行，你可以有現(xiàn)在的入，也可以有今后的入，但是這兩個入必須計算到一起，不要超過能力太大。我們現(xiàn)在一直追求幸福指數(shù)的東西，如果超過自己能力太大的話，你自己雖然有了大房子，但是這個大房子成為了負擔，你成為了大房子的奴隸。我想美國的次貸危機就是這樣發(fā)生的，我們應(yīng)該吸取這樣教訓(xùn)。

2009-07-30 13:11:02
中國網(wǎng):
所以總的來說還是希望大家能夠建立一個與社會相適應(yīng)的、與自己的能力相適應(yīng)的合理的消費觀。剛才說了這么多，我有一個疑問，現(xiàn)在是21世紀了，感覺再去說勤儉持家、艱苦樸素有阻礙社會進步的嫌疑了。所以在今天，我們還要不要堅持這樣的傳統(tǒng)？堅持傳統(tǒng)與享受生活是不是一種矛盾？

2009-07-30 13:11:15
李義平:
傳統(tǒng)觀念應(yīng)當具體分析。先說勤儉持家，什么時候都要勤儉持家，勤儉持家就是要算出投入和產(chǎn)出的比較。但是勤儉持家不等于消費結(jié)構(gòu)不提升，不等于你永遠買收音機，不買彩電，不等于你不買汽車、房子，不等于你不旅游。它講到買房子的計算，買汽車時的計算，在吃飯時能吃飽的計算。這個房子就夠了，就不會買一棟別墅花幾百萬。勤儉持家是要計算，要量入為出，是要不僅有今天，也要有明天，不僅是自己，也要有子子孫孫。它絕對不等于不消費，不等于消費結(jié)構(gòu)不提升。今天的勤儉持家應(yīng)該用在這個層面上。中國的傳統(tǒng)在新的時代，應(yīng)該賦予它新的含義。

2009-07-30 13:12:03
李義平:
勤儉持家這個傳統(tǒng)是合適的。傳統(tǒng)的東西是原來的生活習慣，是原來的經(jīng)濟基礎(chǔ)上產(chǎn)生的。傳統(tǒng)是一種生活習慣，傳統(tǒng)又是一種觀念。它之所以能夠成為傳統(tǒng)，就是長久練習的結(jié)果。隨著經(jīng)濟基礎(chǔ)的變遷，有一些傳統(tǒng)可能就變了。我經(jīng)常說的兩句話，第一個是“一個國家不在于有沒有教育，在于有什么樣的教育，以及用什么東西教育人，以及把人教育成什么樣的人?！比绻@個問題不解決，那么中國有一堆大學(xué)都不解決問題。

2009-07-30 13:12:17
李義平:
第二句話是“一個國家、一個地區(qū)，不在于有沒有文化底蘊，不在于文化底蘊是否深厚，而在于深厚的是什么樣的文化底蘊?！北热缯f官本位、重工輕商、平均主義，不要冒險要中庸，這些就是傳統(tǒng)，而這些傳統(tǒng)反而阻礙了中國經(jīng)濟的發(fā)展。我們應(yīng)當使我們的傳統(tǒng)和現(xiàn)代市場經(jīng)濟相適應(yīng)。

2009-07-30 13:12:26
李義平:
因為我們已經(jīng)選擇了市場經(jīng)濟，人類證明了不能不選擇市場經(jīng)濟。西歐國家，1700年以前的經(jīng)濟也沒有發(fā)展，選擇了市場經(jīng)濟以后經(jīng)濟迅猛發(fā)展。三次偉大的工業(yè)革命都發(fā)生在市場經(jīng)濟國家。中國變化最大的就是改革開放30年，而這30年最卓越的貢獻，中國共產(chǎn)黨的偉大就在于領(lǐng)導(dǎo)中國人最終選擇社會主義市場經(jīng)濟，使中國的精神生活、物質(zhì)生活，歷史上從來沒有像現(xiàn)在這樣豐富。我們既然選擇了市場經(jīng)濟，而且證明了市場經(jīng)濟可以促進一個國家和地區(qū)的發(fā)展，我們的傳統(tǒng)觀念就應(yīng)當發(fā)生與市場經(jīng)濟相協(xié)調(diào)的變化，應(yīng)該與市場經(jīng)濟這么一個標準，時代變化了，經(jīng)濟體制發(fā)生了變化，我們的觀念也應(yīng)當予以相適應(yīng)。

2009-07-30 13:12:34
李義平:
所以說今天討論消費觀念的問題，也是一個與時代相適應(yīng)的問題。有些東西可以揚棄，有些東西可以繼承，有些東西可以賦予一定的內(nèi)容，但它一定要和市場經(jīng)濟相適應(yīng)。你要消費，你要善于消費，如果大家都不消費，這個社會就不要前進了，這個社會的經(jīng)濟也就不要前進。實際上，社會經(jīng)濟的前進是隨著人們消費觀念的變化，消費結(jié)構(gòu)的提升，經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的提升，經(jīng)濟的發(fā)展。所以我覺得今天討論這個話題是很好的話題，它可以把我們的經(jīng)濟生活的變革串聯(lián)起來。

2009-07-30 13:12:50
中國網(wǎng):
從某種程度上講，更高水平的小康社會也就意味著更高水平的消費。今天和李教授討論了這么多，也希望大家能夠逐步建立與時代、與個人能力相適應(yīng)的現(xiàn)代消費觀念，積極消費、科學(xué)消費，通過消費實現(xiàn)自己的美好生活。

2009-07-30 13:12:57
李義平:
對。是這樣的。

2009-07-30 13:13:19
中國網(wǎng):
非常感謝李教授，也感謝網(wǎng)友的收看，我們下期再會。

2009-07-30 13:13:34
李義平:
謝謝網(wǎng)友，謝謝主持人。

2009-07-30 13:13:49
中國網(wǎng):
今天的訪談就到這里，我們下期再會。

（責編：王瑞芳/主持：汪洋/文字：韓琳/攝像：高聰吳陽 /攝影：趙娜/導(dǎo)播：李哲）

2009-07-30 16:48:04