李義平：誰在左右我們的消費(fèi)觀_中國訪談

活動(dòng)標(biāo)題

李義平：誰在左右我們的消費(fèi)觀

活動(dòng)描述

嘉?賓：中國人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院博導(dǎo)?李義平教授
????????時(shí)間：2009年7月30日17：00
????????簡(jiǎn)介：新中國成立60年來，我國社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)生了翻天覆地的變化，生活中的點(diǎn)點(diǎn)滴滴都是不斷變化的明證。滲透到市民生活消費(fèi)方式，使人們實(shí)現(xiàn)自我夢(mèng)想的時(shí)間大大提速。消費(fèi)已經(jīng)不再是單純的個(gè)人行為。那么，一個(gè)人的消費(fèi)會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)社會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響？又是誰，在左右我們的消費(fèi)觀？中國人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院博導(dǎo)李義平教授做客中國訪談，介紹國民消費(fèi)觀60年變遷。

文字內(nèi)容：

中國網(wǎng):
各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看中國訪談·世界對(duì)話。新中國成立60年來，我國社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)生了翻天覆地的變化，生活中的點(diǎn)點(diǎn)滴滴都是不斷變化的明證。滲透到居民的消費(fèi)方式，使人們實(shí)現(xiàn)自我夢(mèng)想的時(shí)間大大提速。消費(fèi)已經(jīng)不再是單純的個(gè)人行為。那么，一個(gè)人的消費(fèi)會(huì)對(duì)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)帶來怎樣的影響？又是誰在左右我們的消費(fèi)觀？今天我們特別邀請(qǐng)到中國人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師李義平教授做客我們的節(jié)目。李教授您好，歡迎您的到來。

2009-07-30 13:00:15
李義平:
你好，各位網(wǎng)友好。

2009-07-30 13:00:36
中國網(wǎng):
說起新中國成立60年來的變化，很多人都會(huì)感嘆，從我們的衣食住行到思想觀念，變化實(shí)在太大了。我們看到一些現(xiàn)象，也從中看到這些現(xiàn)象背后是人的消費(fèi)理念的變化。今天我們想請(qǐng)您同大家一起來梳理一下這些變化。

首先，我們可以關(guān)注一下消費(fèi)方向的變化?，F(xiàn)在大家有錢了，我們看到很多人愿意把錢消費(fèi)在汽車、房子上，或者是花錢度假、買健康等。請(qǐng)您為大家梳理一下新中國60年來人們?cè)谙M(fèi)方向上有哪些變化？

2009-07-30 13:00:54
李義平:
你剛才已經(jīng)講到，現(xiàn)在人們有了錢以后，可以買汽車、買房子，可以去度假，可以去學(xué)習(xí)，他可以鍛煉自己的身體。也就是說，消費(fèi)層次更高了，不僅有物質(zhì)層面的消費(fèi)，而且有精神層面的消費(fèi)。比如說欣賞一場(chǎng)好的演出，這是精神層面的享受。包括每一種時(shí)髦的東西、時(shí)尚的東西，不僅是物質(zhì)產(chǎn)品的享受，產(chǎn)品本身就有一個(gè)精神享受。所以說消費(fèi)者的層次更高了，它體現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)發(fā)展，如果經(jīng)濟(jì)沒有發(fā)展，到不了這個(gè)層次。這說明60年來，我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快。

2009-07-30 13:01:05
中國網(wǎng):
經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，所以消費(fèi)方式發(fā)生了變化。可能以前我們有錢了，愿意把它存在銀行，現(xiàn)在我們?cè)敢獍阉脕碣I更多的產(chǎn)品。像剛才說消費(fèi)方向上發(fā)生了變化，消費(fèi)方式也發(fā)生了變化。比如我們以前買東西是拿少量的現(xiàn)金交易，現(xiàn)在會(huì)去貸款消費(fèi)，會(huì)實(shí)行刷卡消費(fèi)。消費(fèi)方式的變化又能說明什么問題呢？

2009-07-30 13:01:20
李義平:
這也是經(jīng)濟(jì)發(fā)展使然。我是搞經(jīng)濟(jì)學(xué)的，把一切都看作是經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，以前想刷卡是沒有卡的，原來想貸款消費(fèi)，但是沒有個(gè)人貸款消費(fèi)項(xiàng)目，所以說消費(fèi)方式的變化也是隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展而發(fā)展的。而且這里面有一個(gè)示范作用，先期發(fā)達(dá)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國家，他們就是這么做的，貸款消費(fèi)、刷卡消費(fèi)。刷卡不等于不交錢，最先是物物交換，然后有了貨幣，可以支付現(xiàn)金，然后是刷卡消費(fèi)，包括電子支付。金融制度、付款方式的演變和發(fā)展，也是經(jīng)濟(jì)發(fā)展使然，另外國外已有的東西也給我們提供了示范和模仿的作用。

2009-07-30 13:01:30
中國網(wǎng):
和國外的經(jīng)濟(jì)交流增多，也導(dǎo)致了我們的消費(fèi)方式，或者是消費(fèi)觀念的變化。

2009-07-30 13:01:49
李義平:
對(duì)，也可以說是與時(shí)俱進(jìn)的一個(gè)過程。

2009-07-30 13:02:04
中國網(wǎng):
說到消費(fèi)觀念的變化，有一個(gè)非常典型的故事，說一個(gè)美國老太太和一個(gè)中國老太太，她們死了以后到天堂相遇，美國老太太說，“我20年前貸款買的房子，現(xiàn)在終于還完貸款了，我很欣慰?！敝袊睦咸f，“我存了20年的錢，今天終于買了房子，也不錯(cuò)?！边@可能就是一種消費(fèi)觀念的差異?，F(xiàn)在中國一些民眾的消費(fèi)觀念也發(fā)生了非常大的變化，比如說他們會(huì)選擇提前消費(fèi)、預(yù)支消費(fèi)，您覺得這種變化說明了什么問題？

2009-07-30 13:02:11
李義平:
說明中國人要善待自己了。針對(duì)美國老太太和中國老太太的例子我想說一些其他的道理。通常，人們用這個(gè)例子來評(píng)判誰更聰明，其實(shí)我想中國老太太和美國老太太的聰明程度是一樣的。美國老太太之所以敢貸款買房子到70、80歲，房子享用了一輩子，第一，是她有健全的社會(huì)保障制度，沒有后顧之憂。另外，她有貸款消費(fèi)這個(gè)項(xiàng)目。往前推20、30年，我們就沒有貸款消費(fèi)這個(gè)項(xiàng)目。

中國的老太太照樣是聰明的。她之所以攢錢，是因?yàn)槲覀兊纳鐣?huì)保障制度還不很健全，她要給兒子攢錢娶媳婦，要給孫子攢錢上學(xué)，有多余的錢才能買房。所以它涉及到社會(huì)保障問題，涉及到金融制度的與時(shí)俱進(jìn)問題。如果我們的社會(huì)保障制度健全了，如果我們有貸款買房的制度，當(dāng)然現(xiàn)在我們已經(jīng)有了這樣的制度，我相信中國老太太會(huì)做出和美國老太太同樣的選擇，甚至比她們的選擇還聰明。

2009-07-30 13:02:20
中國網(wǎng):
剛才我們說了這么多的變化，比如說我們現(xiàn)在會(huì)花明天的錢來享受今天的生活，會(huì)提前消費(fèi)，花更多錢來買奢侈品。其實(shí)這是生活消費(fèi)方式，是消費(fèi)理念的改變。新的消費(fèi)方式和理念與50年代、60年代人們的消費(fèi)有很強(qiáng)烈的沖突，從這些變化您會(huì)得出怎樣的結(jié)論，又如何評(píng)價(jià)？

2009-07-30 13:02:29
李義平:
我覺得這個(gè)變化就是與時(shí)俱進(jìn)。50年代、60年代，那個(gè)時(shí)代談不上消費(fèi)，沒有消費(fèi)品的市場(chǎng)，是極度的短缺，消費(fèi)是被動(dòng)的，生產(chǎn)是主動(dòng)的，消費(fèi)者沒有選擇的余地，生產(chǎn)出什么樣的產(chǎn)品，你就消費(fèi)什么樣的東西，沒有企業(yè)家去滿足消費(fèi)者的需求問題。所以那個(gè)時(shí)候人的消費(fèi)觀念，甚至是沒有消費(fèi)觀念，因?yàn)檫@個(gè)消費(fèi)不是積極和主動(dòng)的。

之所以今天人們敢消費(fèi)，今天人們敢追求時(shí)尚了，甚至敢追求時(shí)髦了，這是伴隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，必然出現(xiàn)的一個(gè)現(xiàn)象。用江澤民總書記講的話來說，“與時(shí)俱進(jìn)應(yīng)該體現(xiàn)在社會(huì)的各個(gè)方面，包括消費(fèi)上?！比绻憬裉觳幌M(fèi)的話，今天的生產(chǎn)者也是為了滿足消費(fèi)者，企業(yè)家會(huì)千方百計(jì)的迎合消費(fèi)者的消費(fèi)，因?yàn)樗系暮镁湍軌驋赍X，如果他迎合的不好，大家不要你的產(chǎn)品，你的企業(yè)的產(chǎn)品賣不出去，你的企業(yè)就要關(guān)門了。

2009-07-30 13:02:41
李義平:
在今天，如果你不消費(fèi)的話，企業(yè)家就求著你消費(fèi)，甚至現(xiàn)在國家也希望你消費(fèi)。如果大家都不消費(fèi)，那么生產(chǎn)還有什么意義呢？這和50、60年代以前的觀念有沖突，完全是可以理解的。因?yàn)楝F(xiàn)在是21世紀(jì)，這個(gè)時(shí)代的人的消費(fèi)觀念怎么能和50、60年代的人的觀念一樣呢，因?yàn)楝F(xiàn)在是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，如果觀念還是以前的觀念的話，那么經(jīng)濟(jì)就不會(huì)發(fā)展了，所以說它應(yīng)該是一種進(jìn)步。

2009-07-30 13:02:50
中國網(wǎng):
您認(rèn)為這是一種進(jìn)步。中國一直以來有勤儉持家、節(jié)約的優(yōu)良傳統(tǒng)，現(xiàn)在年輕人在進(jìn)行消費(fèi)的時(shí)候，老一輩人經(jīng)常表示不理解。我有一個(gè)朋友的爸爸，認(rèn)為吃綠色的雞蛋、穿品牌衣服統(tǒng)稱為是“資產(chǎn)階級(jí)行為”，是一種墮落、是腐化。不知道您怎么來評(píng)價(jià)呢？

2009-07-30 13:02:59
李義平:
過去把這種東西都叫做資產(chǎn)階級(jí)思想，資產(chǎn)階級(jí)的意識(shí)形態(tài)，追求時(shí)尚和消費(fèi)。實(shí)際上，消費(fèi)的東西讓小孩吃安全的、健康的食品是需要的，但是去追求品牌和奢侈，這本身是可以探討的。我們?nèi)コ园踩摹⒔】档氖称肥切枰?，但是非要穿名牌，我看倒不一定?/p>
2009-07-30 13:03:24
中國網(wǎng):
所以還是要根據(jù)具體的事情來看，也不能一概而論。

2009-07-30 13:05:34
李義平:
對(duì)。我們應(yīng)該倡導(dǎo)給吃健康的食品，不要污染。但是不一定要穿名牌，這樣就有一些奢侈和浪費(fèi)了，這里面有一個(gè)量力而行的問題。

2009-07-30 13:05:57
中國網(wǎng):
其實(shí)這個(gè)問題涉及到合理消費(fèi)的問題。我們剛才講了這么多的消費(fèi)，其實(shí)最想探討的是消費(fèi)背后發(fā)生的變化。您剛才談到主要是因?yàn)樯鐣?huì)生產(chǎn)力的進(jìn)步，是社會(huì)經(jīng)濟(jì)的進(jìn)步，所以帶來了消費(fèi)方式和理念的變化。請(qǐng)您為大家做一些分析，中國人消費(fèi)觀念的變化，從哪些方面可以說明中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展？比如50年代，60年代中國的經(jīng)濟(jì)和消費(fèi)的情況是怎樣的？怎么樣來說明中國經(jīng)濟(jì)的變化？

2009-07-30 13:06:04
李義平:
中國經(jīng)濟(jì)的變化，真正的變化可以做一個(gè)簡(jiǎn)單的回顧。我們?cè)谟?jì)劃經(jīng)濟(jì)，在短缺的情況下，大概吃一頓飽飯，吃一頓豐富的、帶肉的飯就是一種享受。到了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，向改革開放前進(jìn)，買一件漂亮的衣服就是那個(gè)時(shí)代的追求。然后是有了黑白電視機(jī)，然后是有彩電，之后是房子住的大一點(diǎn)，然后是追求大的房子、汽車、休閑，看高檔次的演出、旅游。這樣一個(gè)前進(jìn)的過程、發(fā)展的過程，它的背后是我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程，是我國選擇的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，生產(chǎn)力大大的提高，物質(zhì)極大的豐富了，我們的消費(fèi)有著廣闊的選擇空間，原來你想選擇這些東西但是沒有。

2009-07-30 13:06:12
李義平:
市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)必然要開放，有一個(gè)示范作用。你在機(jī)場(chǎng)上看一下，全世界人穿的衣服都差不多，全世界人的生活方式都差不多。剛才我們勾勒了每一個(gè)階段具有代表性的消費(fèi)，這完全是我們選擇了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，通過市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的開放使我們知道了很多之前不知道的東西。在這種情況下，我們的消費(fèi)觀念也隨之變革和時(shí)尚。時(shí)尚其實(shí)是動(dòng)態(tài)的名詞，奢侈也是一個(gè)動(dòng)態(tài)的名詞，今天大家都沒有的東西，我先有了，然后別人就跟著模仿，然后就會(huì)變得不時(shí)尚了。之后又出現(xiàn)新的時(shí)尚，別人又跟著模仿。社會(huì)實(shí)際上就是這么一浪高過一浪的，一波高過一波的跟著發(fā)展的。其實(shí)引領(lǐng)時(shí)尚，這是需要的，引領(lǐng)了時(shí)尚就引領(lǐng)了生產(chǎn)。其實(shí)人類社會(huì)的發(fā)展就是不斷增長(zhǎng)的欲望和滿足這種欲望的奮斗構(gòu)成了人類社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的波瀾壯闊的歷史。

2009-07-30 13:06:23
李義平:
如果大家沒有欲望，今天買一件藍(lán)色的衣服，新三年、舊三年，縫縫補(bǔ)補(bǔ)再三年，這個(gè)社會(huì)就不要前進(jìn)了。我還想穿更好的衣服，我還想過更好的生活，這個(gè)社會(huì)才能前進(jìn)。其實(shí)我們共產(chǎn)主義奮斗的目的就是讓普天下的勞苦大眾都過上幸福的日子。我們科學(xué)發(fā)展的目的、和諧社會(huì)的目的，就是讓所有的人都過上更好的日子。我們之所以改革開放，就是原來的生產(chǎn)能力太低了，影響了我們的消費(fèi)觀念。在這樣一種情況下，伴隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，伴隨著改革開放，伴隨著我們選擇了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我們的消費(fèi)觀念發(fā)生了與計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，與我們的歷史完全不一樣的變化。

2009-07-30 13:06:32
李義平:
因?yàn)槲覀兊臍v史上是幾千年的自然經(jīng)濟(jì)，就是說新三年、舊三年，縫縫補(bǔ)補(bǔ)又三年的自給自足的方式。然后是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，那個(gè)時(shí)候著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)形容計(jì)劃經(jīng)濟(jì)最核心的概念就是短缺，你還有什么消費(fèi)呢？所以我們談到消費(fèi)、選擇、時(shí)尚，談到與國際同步，都是因?yàn)槲覀兊慕?jīng)濟(jì)發(fā)展，都是因?yàn)閭ゴ蟮闹袊伯a(chǎn)黨引領(lǐng)我們走上社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的結(jié)果。

2009-07-30 13:06:39
李義平:
現(xiàn)在你還有這樣的苦惱，就是買不買2萬塊房子的苦惱，以前連這個(gè)苦惱都沒有，你根本不用想，因?yàn)闆]有這個(gè)房子?，F(xiàn)在你在選擇之間苦惱，過去沒有選擇的必要，不用選擇，你不苦惱。所以有時(shí)候選擇是苦惱的，如果主持人有幾種工作，這幾種工作的比較可能讓你晚上睡不著覺。現(xiàn)在有房?jī)r(jià)、有位置可以比較，買還是不買，有了選擇。但過去連這個(gè)選擇沒有，你也就不需要選擇了。

2009-07-30 13:06:46
李義平:
所以有的時(shí)候苦惱也折射出社會(huì)的進(jìn)步。北朝鮮有苦惱，韓國有苦惱，中國改革開放的沿海發(fā)達(dá)地區(qū)的經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)受到的沖擊最大有苦惱，內(nèi)地經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)也有苦惱，所以關(guān)鍵是看哪個(gè)層次的苦惱，我們寧可要高層次的苦惱，也不要低層次的苦惱。

2009-07-30 13:06:55
中國網(wǎng):
中國現(xiàn)在已經(jīng)成了世界上很多頂級(jí)奢侈品的最大消費(fèi)國。有人說中國人挺有錢，特別能花錢?，F(xiàn)在中國是不是真的已經(jīng)很富裕，人們消費(fèi)已經(jīng)進(jìn)入到一個(gè)隨心所欲的狀態(tài)？還是我們的消費(fèi)存在誤區(qū)，存在著迷惑？

2009-07-30 13:07:00
李義平:
中國太大了，也會(huì)有各種各樣的情況。一部分是有錢人，有錢人又分為兩種：一種是有錢的，他的個(gè)人品位和素質(zhì)也經(jīng)過了熏陶，雖然他有錢，但是他在消費(fèi)問題上依然是理性的。還有一部分人，帶有炫耀性的，帶有展示性的。中國人可以時(shí)尚，中國人甚至偶然的也可以奢侈，但是絕對(duì)不能揮霍。我講的是有錢人。

2009-07-30 13:07:23
李義平:
另外，中國還有相當(dāng)多數(shù)的沒有富裕起來的，或者是富裕的程度不是那么快的，這一部分人就你剛才說的現(xiàn)象，這部分人是進(jìn)不了你所講的那種現(xiàn)象里面的。所以應(yīng)該加以區(qū)別的，對(duì)于有錢人來說，是可以時(shí)尚，也可以適當(dāng)奢侈，但他們的消費(fèi)也應(yīng)當(dāng)隨著錢的增多提高品位，不應(yīng)該揮霍。

2009-07-30 13:07:32
中國網(wǎng):
您說我剛才說的是一部分人的消費(fèi)觀念，是特別有錢的，但是品位沒有提升上去的人群。但是我覺得，從總的來說，中國人目前的消費(fèi)方式還是會(huì)讓人覺得我們的生活條件真的變好了。像以前我們買東西，家里沒有醬油了，就提著瓶子下樓買半斤。現(xiàn)在我們是選擇到超市消費(fèi)，去一次就會(huì)買好幾百元的東西。我覺得總體層面都發(fā)生了一些變化吧？

2009-07-30 13:07:41
李義平:
剛才說到有錢人的消費(fèi)，可能是一種自己的選擇，有的時(shí)候他是用這個(gè)東西來證明他的地位，有的時(shí)候是一種喜好，但是總而言之他也需要理性消費(fèi)。剛才你說到下樓買半斤醬油的問題，這不僅是消費(fèi)觀念變革的問題，而是整個(gè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和經(jīng)濟(jì)生活方式的變化問題。

2009-07-30 13:08:09
李義平:
出現(xiàn)大超市也是時(shí)代的進(jìn)步，人家已經(jīng)沒有打半斤裝的醬油和醋的供給方式了。另外，生活節(jié)奏在無形中加快，超市為生活節(jié)奏的加快提供了一種幫助，電冰箱為生活節(jié)奏的加快提供了一種幫助，所以他一次去超市買很多東西，因?yàn)槲抑挥羞@個(gè)時(shí)間用來購物。這一點(diǎn)也和國外人差不多，我一個(gè)禮拜采購一次，回來以后放在冰箱里面，我想打半斤醬油，但是人家沒有了。這不只是消費(fèi)觀念的變化，而且是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的變化，它通過超市代替了原來的零售店、雜貨鋪，因?yàn)樵瓉砣藗兊纳罟?jié)奏沒有那么快?，F(xiàn)在一個(gè)星期沒有那么多時(shí)間，社會(huì)在提高、加速生活節(jié)奏的同時(shí)，也會(huì)為生活節(jié)奏的加快提供了很多的便利。比如說超市和電冰箱的出現(xiàn)。

2009-07-30 13:08:19
中國網(wǎng):
古人說居安思危，有備無患。對(duì)于處在自我滿足，甚至昏昏然狀態(tài)的消費(fèi)者，您有什么讓他們清醒的辦法？

2009-07-30 13:08:25
李義平:
人肯定需要掙錢和存錢，人之所以需要掙錢，是你掙錢了才有錢可以花。人之所以需要存錢，但是存的比例不同，是因?yàn)槲覀兩鐣?huì)保障的制度不健全。我們從一定的意義和程度上還需要自我保障。當(dāng)然，存錢的方式可能是多種多樣的，比如說不在銀行存，我采取投資的方式，買股票、買基金、買一座房子在那里，這都是存錢的方式。當(dāng)然，實(shí)在沒有其他辦法，買股票有風(fēng)險(xiǎn)，買基金有風(fēng)險(xiǎn)，那就存在銀行里。雖然銀行的利率比較低，但還是比較安全的。所以還是要存錢，不能因?yàn)榇驽X而存錢，不要像葛朗臺(tái)一樣，是守財(cái)奴。作為個(gè)人應(yīng)當(dāng)存錢。作為企業(yè)家來說，如果一味的為存錢而存錢，一個(gè)人不會(huì)掙錢，就不會(huì)花錢，那么就掙不到錢。如果有本事把存錢變成掙錢，那就更有本事了。

2009-07-30 13:08:38
李義平:
另外，對(duì)于過度的投資性消費(fèi)來說，我也想說的是，過度的投資性消費(fèi)，幸福指數(shù)不一定高，你買了一個(gè)你根本就負(fù)擔(dān)不起的商品，比如說房子，你整天想怎么還錢，壓的你沒有精神。這種過度的投資，社會(huì)沒有適當(dāng)?shù)墓芾恚詈筮€不起了，那就造成美國次貸那樣的結(jié)果。美國就是把錢借貸給信用比較低的人，最后還不起了，所以就有了次貸危機(jī)。

從國家來說，在鼓勵(lì)消費(fèi)的同時(shí)，也要加強(qiáng)對(duì)信貸的監(jiān)管?，F(xiàn)在回過頭來反思，美國之所以有次貸危機(jī)，是因?yàn)樗麄兊谋O(jiān)管沒有跟上，我們要學(xué)習(xí)他們的經(jīng)驗(yàn)，但是也要吸取教訓(xùn)。在推動(dòng)消費(fèi)的同時(shí)，把它做得更好一點(diǎn)。我想一個(gè)是個(gè)人層面的，一個(gè)是國家層面的。

2009-07-30 13:08:52
中國網(wǎng):
我們現(xiàn)在處在一個(gè)金融危機(jī)的大背景下，在這個(gè)大背景下，中國出臺(tái)了擴(kuò)大內(nèi)需的政策。這個(gè)政策和個(gè)人的消費(fèi)有沒有一定的關(guān)系？它們之間是怎么影響的，鼓勵(lì)內(nèi)需是不是就是鼓勵(lì)個(gè)人消費(fèi)？

2009-07-30 13:09:08
李義平:
應(yīng)該是這樣的。實(shí)際上，內(nèi)需包括兩種，一種是投資拉動(dòng)，一部分是消費(fèi)拉動(dòng)。更為理想的是，真正的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是消費(fèi)拉動(dòng)。因?yàn)槲覀兌紝W(xué)過馬克思的經(jīng)濟(jì)學(xué)，生產(chǎn)、分配、流通、消費(fèi)，只有進(jìn)入消費(fèi)的環(huán)節(jié)，整個(gè)的生產(chǎn)才算是完成了。投資的東西不一定最終轉(zhuǎn)化為消費(fèi)。如果不能最終轉(zhuǎn)化為消費(fèi)的話，它可能就是浪費(fèi)，就可能是資源的浪費(fèi)、環(huán)境的污染。

2009-07-30 13:09:18
李義平:
所以說最近一段時(shí)間，胡錦濤、溫家寶反復(fù)強(qiáng)調(diào)的是居民消費(fèi)，之所以要投資拉動(dòng)，是因?yàn)橄M(fèi)者啟動(dòng)不起來，國家不得已才投資。如果居民消費(fèi)真正啟動(dòng)起來的話，中國經(jīng)濟(jì)應(yīng)當(dāng)立足于中國居民的消費(fèi)。我們?cè)瓉碇猿鰡栴}，一個(gè)是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的問題，一個(gè)是過度的依賴外需，依賴歐美市場(chǎng)。人家不買我們的東西了，我們的東西一下子就過剩了，所有的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、經(jīng)濟(jì)危機(jī)都是過剩，當(dāng)年資本主義就是過剩，我們現(xiàn)在也是賣不出去，過剩就倒閉了，不發(fā)工資了，不要工人了，過剩了工廠就關(guān)門了。如果我們對(duì)外市場(chǎng)需求依賴不是那么重，我們有國內(nèi)的市場(chǎng)，我們把這些東西賣給國內(nèi)的消費(fèi)者，國內(nèi)的人民是不是需要？當(dāng)然需要。

2009-07-30 13:09:30
李義平:
所以，中國和韓國、日本這些國家不一樣，中國是一個(gè)大國，大國必須要重視國內(nèi)貿(mào)易。當(dāng)年亞當(dāng)斯就說過，歐洲必須重視國與國之間的貿(mào)易，中國不僅要重視國與國之間的貿(mào)易，還要重視省與省之間的貿(mào)易，這就是國內(nèi)的消費(fèi)市場(chǎng)。中國的巨大國內(nèi)消費(fèi)可以拉起巨大的產(chǎn)業(yè)。所以中央這次采取內(nèi)需政策，重點(diǎn)、落腳點(diǎn)應(yīng)當(dāng)是消費(fèi)。

2009-07-30 13:09:37
李義平:
但是，想把消費(fèi)啟動(dòng)起來，本身又是一個(gè)系統(tǒng)工程，它需要社會(huì)保障制度的配套。如果社會(huì)保障制度、醫(yī)療保障制度，包括教育收費(fèi)都不解決的話，他沒有錢消費(fèi)，不敢消費(fèi)，社會(huì)保障制度、醫(yī)療保障制度、教育收費(fèi)都需要不斷完善。

另外，就是收入的分配問題。窮人的錢更多的用來消費(fèi)，富人的錢更多的用來投資。中國的兩極分化比較嚴(yán)重，恩格爾系數(shù)比較高，所以在分配上怎么樣向勞動(dòng)轉(zhuǎn)移，怎么樣向低收入群體轉(zhuǎn)移，讓這些人有了錢，他們更多的是用于消費(fèi)。所以這個(gè)消費(fèi)是一個(gè)系統(tǒng)工程，只有建立起以消費(fèi)拉動(dòng)、讓市場(chǎng)自我調(diào)節(jié)的體制，才是一個(gè)高質(zhì)量的、一個(gè)穩(wěn)健的發(fā)展體制。但它是一個(gè)系統(tǒng)工程，人們要消費(fèi)，必須要解決一系列的問題。

2009-07-30 13:09:45
中國網(wǎng):
它是一系列的系統(tǒng)問題，國家一直在提倡擴(kuò)大內(nèi)需，刺激消費(fèi)。您認(rèn)為在金融危機(jī)大背景下，個(gè)人消費(fèi)應(yīng)該做怎么樣的調(diào)整？

2009-07-30 13:09:57
李義平:
在金融危機(jī)大背景下，如果響應(yīng)國家的號(hào)召，應(yīng)該是積極消費(fèi)的，你買了漂亮的衣服了，生產(chǎn)這個(gè)衣服的廠家就開工了，這樣工人就能就業(yè)，就能夠掙工資，工人再拿著這個(gè)錢買衣服和房子。如果你不買這樣的衣服，生產(chǎn)衣服的廠家就關(guān)門了，這樣工人自然就失業(yè)了，他就掙不到錢，他也不買東西。當(dāng)所有人不消費(fèi)的時(shí)候，這個(gè)社會(huì)就會(huì)衰落了。

2009-07-30 13:10:07
李義平:
英國經(jīng)濟(jì)學(xué)家凱恩斯1936年寫的《就業(yè)率貨幣通論》，這本書里面舉了一個(gè)例子，叫“蜜蜂預(yù)言”，把人類比作蜜蜂的王國，這個(gè)社會(huì)中曾經(jīng)非常奢侈，有很多生產(chǎn)奢侈品的工廠和工人，大家想房子越住越大，馬車想越坐越漂亮，還有喝酒、犯罪的，然后這個(gè)社會(huì)欣欣向榮。不知道從哪一天開始，不知道從誰開始，這個(gè)社會(huì)節(jié)儉了，不消費(fèi)了，不住大房子了。首先是房地產(chǎn)商失業(yè)了，蓋房子的工人也失業(yè)了，大家都不消費(fèi)奢侈品了。奢侈品的工廠關(guān)門、奢侈品的工人失業(yè)，大家不酗酒了，酒館關(guān)門了，大家不犯罪了，警察也失業(yè)了。緊接著，這個(gè)社會(huì)反倒蕭條了。所以從響應(yīng)國家號(hào)召，從啟動(dòng)經(jīng)濟(jì)的角度來說，對(duì)個(gè)人來說是應(yīng)當(dāng)積極消費(fèi)的。

2009-07-30 13:10:17
李義平:
但是個(gè)人消費(fèi)還是應(yīng)該理性的，消費(fèi)觀應(yīng)該是與時(shí)俱進(jìn)的。比如說污染的產(chǎn)品、違反勞動(dòng)法的產(chǎn)品，有童工的產(chǎn)品不要去消費(fèi)；你可以透支，但是一定要預(yù)想到你以后掙錢的量，你不要制造自己的負(fù)擔(dān)，或者成為一個(gè)精神負(fù)擔(dān)。剛才做節(jié)目之前，說在北京生活的人幸福指數(shù)并不高，因?yàn)楦鞣N誘惑太多了，想買的東西太多了，再加上生產(chǎn)節(jié)奏，自己的財(cái)力和這些欲望，和想買的東西之間存在著巨大的差距。你可以投資，你可以借款，但是你不要給自己的壓力過大。

2009-07-30 13:10:44
中國網(wǎng):
這也是一個(gè)消費(fèi)與收入的矛盾。

2009-07-30 13:10:51
李義平:
你的消費(fèi)是消費(fèi)你的錢。凱恩斯曾經(jīng)說過，個(gè)人和國家的道理是不一樣的。國家可以借貸，國家可以發(fā)國債，只要大家相信這個(gè)國家，這個(gè)國家就會(huì)一直運(yùn)行下去。但是個(gè)人還是應(yīng)該量力而行，你可以有現(xiàn)在的入，也可以有今后的入，但是這兩個(gè)入必須計(jì)算到一起，不要超過能力太大。我們現(xiàn)在一直追求幸福指數(shù)的東西，如果超過自己能力太大的話，你自己雖然有了大房子，但是這個(gè)大房子成為了負(fù)擔(dān)，你成為了大房子的奴隸。我想美國的次貸危機(jī)就是這樣發(fā)生的，我們應(yīng)該吸取這樣教訓(xùn)。

2009-07-30 13:11:02
中國網(wǎng):
所以總的來說還是希望大家能夠建立一個(gè)與社會(huì)相適應(yīng)的、與自己的能力相適應(yīng)的合理的消費(fèi)觀。剛才說了這么多，我有一個(gè)疑問，現(xiàn)在是21世紀(jì)了，感覺再去說勤儉持家、艱苦樸素有阻礙社會(huì)進(jìn)步的嫌疑了。所以在今天，我們還要不要堅(jiān)持這樣的傳統(tǒng)？堅(jiān)持傳統(tǒng)與享受生活是不是一種矛盾？

2009-07-30 13:11:15
李義平:
傳統(tǒng)觀念應(yīng)當(dāng)具體分析。先說勤儉持家，什么時(shí)候都要勤儉持家，勤儉持家就是要算出投入和產(chǎn)出的比較。但是勤儉持家不等于消費(fèi)結(jié)構(gòu)不提升，不等于你永遠(yuǎn)買收音機(jī)，不買彩電，不等于你不買汽車、房子，不等于你不旅游。它講到買房子的計(jì)算，買汽車時(shí)的計(jì)算，在吃飯時(shí)能吃飽的計(jì)算。這個(gè)房子就夠了，就不會(huì)買一棟別墅花幾百萬。勤儉持家是要計(jì)算，要量入為出，是要不僅有今天，也要有明天，不僅是自己，也要有子子孫孫。它絕對(duì)不等于不消費(fèi)，不等于消費(fèi)結(jié)構(gòu)不提升。今天的勤儉持家應(yīng)該用在這個(gè)層面上。中國的傳統(tǒng)在新的時(shí)代，應(yīng)該賦予它新的含義。

2009-07-30 13:12:03
李義平:
勤儉持家這個(gè)傳統(tǒng)是合適的。傳統(tǒng)的東西是原來的生活習(xí)慣，是原來的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上產(chǎn)生的。傳統(tǒng)是一種生活習(xí)慣，傳統(tǒng)又是一種觀念。它之所以能夠成為傳統(tǒng)，就是長(zhǎng)久練習(xí)的結(jié)果。隨著經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的變遷，有一些傳統(tǒng)可能就變了。我經(jīng)常說的兩句話，第一個(gè)是“一個(gè)國家不在于有沒有教育，在于有什么樣的教育，以及用什么東西教育人，以及把人教育成什么樣的人?！比绻@個(gè)問題不解決，那么中國有一堆大學(xué)都不解決問題。

2009-07-30 13:12:17
李義平:
第二句話是“一個(gè)國家、一個(gè)地區(qū)，不在于有沒有文化底蘊(yùn)，不在于文化底蘊(yùn)是否深厚，而在于深厚的是什么樣的文化底蘊(yùn)。”比如說官本位、重工輕商、平均主義，不要冒險(xiǎn)要中庸，這些就是傳統(tǒng)，而這些傳統(tǒng)反而阻礙了中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。我們應(yīng)當(dāng)使我們的傳統(tǒng)和現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)。

2009-07-30 13:12:26
李義平:
因?yàn)槲覀円呀?jīng)選擇了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，人類證明了不能不選擇市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。西歐國家，1700年以前的經(jīng)濟(jì)也沒有發(fā)展，選擇了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)以后經(jīng)濟(jì)迅猛發(fā)展。三次偉大的工業(yè)革命都發(fā)生在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國家。中國變化最大的就是改革開放30年，而這30年最卓越的貢獻(xiàn)，中國共產(chǎn)黨的偉大就在于領(lǐng)導(dǎo)中國人最終選擇社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，使中國的精神生活、物質(zhì)生活，歷史上從來沒有像現(xiàn)在這樣豐富。我們既然選擇了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，而且證明了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)可以促進(jìn)一個(gè)國家和地區(qū)的發(fā)展，我們的傳統(tǒng)觀念就應(yīng)當(dāng)發(fā)生與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相協(xié)調(diào)的變化，應(yīng)該與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這么一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，時(shí)代變化了，經(jīng)濟(jì)體制發(fā)生了變化，我們的觀念也應(yīng)當(dāng)予以相適應(yīng)。

2009-07-30 13:12:34
李義平:
所以說今天討論消費(fèi)觀念的問題，也是一個(gè)與時(shí)代相適應(yīng)的問題。有些東西可以揚(yáng)棄，有些東西可以繼承，有些東西可以賦予一定的內(nèi)容，但它一定要和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)。你要消費(fèi)，你要善于消費(fèi)，如果大家都不消費(fèi)，這個(gè)社會(huì)就不要前進(jìn)了，這個(gè)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)也就不要前進(jìn)。實(shí)際上，社會(huì)經(jīng)濟(jì)的前進(jìn)是隨著人們消費(fèi)觀念的變化，消費(fèi)結(jié)構(gòu)的提升，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的提升，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。所以我覺得今天討論這個(gè)話題是很好的話題，它可以把我們的經(jīng)濟(jì)生活的變革串聯(lián)起來。

2009-07-30 13:12:50
中國網(wǎng):
從某種程度上講，更高水平的小康社會(huì)也就意味著更高水平的消費(fèi)。今天和李教授討論了這么多，也希望大家能夠逐步建立與時(shí)代、與個(gè)人能力相適應(yīng)的現(xiàn)代消費(fèi)觀念，積極消費(fèi)、科學(xué)消費(fèi)，通過消費(fèi)實(shí)現(xiàn)自己的美好生活。

2009-07-30 13:12:57
李義平:
對(duì)。是這樣的。

2009-07-30 13:13:19
中國網(wǎng):
非常感謝李教授，也感謝網(wǎng)友的收看，我們下期再會(huì)。

2009-07-30 13:13:34
李義平:
謝謝網(wǎng)友，謝謝主持人。

2009-07-30 13:13:49
中國網(wǎng):
今天的訪談就到這里，我們下期再會(huì)。

（責(zé)編：王瑞芳/主持：汪洋/文字：韓琳/攝像：高聰吳陽 /攝影：趙娜/導(dǎo)播：李哲）

2009-07-30 16:48:04