主持人：歡迎大家的到來。這期的主題是“全球貿(mào)易格局重構(gòu)下的中國”。前段時間由美國主導(dǎo)的包含12個環(huán)太平洋國家的TPP談判終于達(dá)成協(xié)議，把中國拒之門外。從全球背景來看，地區(qū)性的合作協(xié)議非常多?，F(xiàn)在地區(qū)間的經(jīng)濟合作也越來越緊密，競爭也越來越激烈，在這樣的情況下，中國應(yīng)該怎么在未來的地區(qū)合作戰(zhàn)略規(guī)劃當(dāng)中明確自己的目標(biāo)和方向，本期見智邀請到了商務(wù)部國際貿(mào)易經(jīng)濟合作研究院原院長霍建國先生做我們的主講嘉賓，大家歡迎，演講正式開始。

霍建國：大家好，很高興到中國網(wǎng)來，就現(xiàn)在熱門話題TPP和國際貿(mào)易規(guī)則重構(gòu)與大家一起討論。我的觀點僅代表我個人，并不代表商務(wù)部的觀點，商務(wù)部的觀點大家也都注意了，這次比較中性，希望TPP是開放的體制機制，是一個比較中性的表態(tài)，不說你好也不說你壞，關(guān)鍵看你表現(xiàn)。這兩天又陸續(xù)把TPP文本文件陸續(xù)公開了，方便大家研究。

說到TPP要把當(dāng)前整個全球FTA的動靜熟悉一下，國內(nèi)民間也好、媒體也好，還有一些專家也好反映有些過度，在突然間簽約之后正好又趕上國慶節(jié)，官方媒體沒有及時出擊，各界人士出來的是一些負(fù)面報道，踢了中國了、把中國甩在外邊了，或者中國損失多少，這些都言過其實。簡單言論經(jīng)濟上實質(zhì)的影響并沒有那么大，在國際經(jīng)濟格局和規(guī)則重構(gòu)方面美國顯得比較主動，中國則比較被動。如果我們反過來能夠應(yīng)對好也不會有更大的損失，可以反攻一下，將來他也有可能會遇到新的矛盾，現(xiàn)在的協(xié)議原則上簽了，多數(shù)國家回國履行議會程序，美國至少要過議會程序，雖然奧巴馬那里有TPA的快車道，國會還是要討論的，只不過快車道法案簽了以后國會沒有權(quán)利修改，這也是一方面的原因，國會仍然可以否定，認(rèn)為損失了美國的利益，或者是損失了美國的就業(yè)，如果國會多數(shù)不同意也很難過，所以奧巴馬現(xiàn)在也很緊張。

從TPP本身來看可以理解為當(dāng)前眾多的區(qū)域貿(mào)易協(xié)定的一種，有一個不同，當(dāng)前世界上生效的260多個已經(jīng)開始啟動了，這些協(xié)議都屬于FTA的范圍，但是TPP算是規(guī)模比較大的，包括TPP，TTIP、RCEP，其實中日韓也算是比較重的一個，因為雖然國家不多，但是它的貿(mào)易總量很大，影響也很大，當(dāng)前是這四個為主，海灣、加勒比搞的這幾個也都有一定的發(fā)展勢頭，經(jīng)濟總量比較小，沒有超大級國家在里面，影響沒有那么大。如果從TPP作為一個自貿(mào)協(xié)定來看，就是一個自貿(mào)協(xié)定。有幾個背景，一是理解為全球多邊體制受阻，自貿(mào)區(qū)趁勢快速發(fā)展，另一個表明美國有意放棄多邊體制尋求另起爐灶或者是發(fā)揮美國的引領(lǐng)作用。這有一個很大的背景，2001年中國入世當(dāng)年，在卡塔爾的多哈，部長們簽署一個協(xié)議，起動多哈會合談判，又叫多哈發(fā)展回合，叫DDA。后來一直進展不順，一直推不動，這里面包含工業(yè)品降稅、服務(wù)業(yè)開放、知識產(chǎn)權(quán)保護，傳統(tǒng)的這些SPS，通關(guān)檢驗檢疫，都是屬于老的協(xié)議里。關(guān)鍵推不動，美國和發(fā)展中國家有貿(mào)易，美國歷史上是可以操作的人，WTO是1994年從關(guān)貿(mào)總協(xié)定轉(zhuǎn)過來的，以前美國可以操縱關(guān)貿(mào)總協(xié)定。過去歷史上，美英法七大國稍微嘀咕一點什么事，基本上他們通過了，拿到會上就通過了。但是WTO的規(guī)則是一致通過，要求每一個人都得同意才能通過，這個難度就比較大，所以美國后期對多邊體制有點失控，難以左右，所以開始琢磨另起爐灶。美國有幾大動作，多邊體制談判當(dāng)中他推不到，矛頭對準(zhǔn)美國，要求美國減少農(nóng)產(chǎn)品補貼，美國做不到，放棄了多邊推動作用。另外說明美國在全球的影響力有點下降，大國的影響力還在。要想領(lǐng)導(dǎo)全球，領(lǐng)導(dǎo)一個多邊體，首先是不是有這個權(quán)威，權(quán)威怎么來，不是靠你的財力或者是軍事實力，更主要的是靠行為。二戰(zhàn)后美國曾一度引領(lǐng)全球經(jīng)濟貿(mào)易規(guī)則，或者是主導(dǎo)幾大國際多邊組織，一方面是當(dāng)時實力雄厚，另一方面我們也承認(rèn)當(dāng)時這幾大組織還是干了一些好事，維持世界規(guī)則，在開創(chuàng)貿(mào)易環(huán)境方面，推動增長方面是發(fā)揮作用的。后期美國私貨越來越多，1997年美元崩潰，美元與黃金脫鉤之后，美國的實力下降，對多邊的控制力也下降。1992年歐共體通過了《馬斯特里赫特條約》，這個條約是歐共體進一步的整合，整合的目的就是完全實現(xiàn)一個統(tǒng)一的大市場，人財物全部統(tǒng)一，成立中央銀行，成立歐盟委員會，成立歐盟最高法院，形成了一個更加獨立的經(jīng)濟體。當(dāng)時它的這一步跨出去主要是針對北美的自貿(mào)協(xié)定，他們之間形成了對立。

美國本來就被動，2001年多哈之后美國對WTO失控，對多邊體制有點喪失信心，由來已久。后來美國發(fā)現(xiàn)2000年中國入世之后，緊接著和中國東盟建立10+1，2005年開始啟動，當(dāng)時簽了協(xié)議，這個動作美國也是比較緊張的，美國覺得中國在崛起，要主導(dǎo)亞洲，因此對中國要有所抑制。恰恰就是在這個時候，TPP最早是P4，新西蘭、阿根廷、文萊和新加坡四家，回到APEC背景，APEC在1993年通過的《茂物宣言》里就要求APEC21個成員國要追求APEC的貿(mào)易投資自由化，談了幾輪談不下來，1996年搞“早期收獲”，大家同意有一部分國家自愿參加，實現(xiàn)“早期收獲”，能做多少做多少，等于后期整個貿(mào)易投資自由化就基本上失敗了。1998年之后，新西蘭、澳大利亞是最早研究APEC的，也是最早搞貿(mào)易投資自由化的，他們拋出來幾個人小范圍的搞經(jīng)濟合作伙伴，去推零關(guān)稅，搞了四家，2005年簽了協(xié)議，同意推零關(guān)稅，2008年金融危機之后，美國要重返亞太，最早美國有國防報告，美國的分析定位，中國崛起是一個大背景，另一個是美國的實力難以支撐他在全球做到精準(zhǔn)打擊。也就是說，他不用再在世界的各個角落控制美國的勢力范圍，掌控全球，他的戰(zhàn)略意圖是要收縮實力，重點在亞太加強力量，有一個戰(zhàn)略安排；同時也把對全球的主導(dǎo)，退一步講變成引導(dǎo)，不是我說了算，以后要引導(dǎo)世界，里面有三大策略。這之后大家解讀就叫美國重返亞太，他在亞太高調(diào)出現(xiàn)，參加TPP，同時希拉里任國務(wù)卿的時候頻繁出訪亞太，要針對中國。之后改成跨太平洋貿(mào)易伙伴關(guān)系，美國開始往里加私貨，加他的一些標(biāo)準(zhǔn)，美國有意主導(dǎo)全球新的規(guī)則。美國也看到亞洲經(jīng)濟增長的實力，他應(yīng)該不會放棄參與亞洲的發(fā)展，以便對美國經(jīng)濟復(fù)蘇有一定的支持作用。當(dāng)然，也包含了調(diào)動一些力量抑制中國的崛起，這個因素肯定是有的，這個不是誤讀誤判，確實會有這種意圖在。所以，在整個這個過程當(dāng)中，TPP的標(biāo)準(zhǔn)相對定得比較高。2010年，在夏威夷，美國高調(diào)出場推TPP談判，而且大肆宣傳TPP的作用，對全球貿(mào)易投資的影響力。2010年之后中國才意識到TPP看來是挺厲害的，因為代表了新一輪號稱21世紀(jì)的國際貿(mào)易標(biāo)準(zhǔn)，這是美國的一個大背景。同時美國反手在2012年下半年推出TTIP，和歐盟也簽伙伴關(guān)系，推的也是這套標(biāo)準(zhǔn)，和歐盟的標(biāo)準(zhǔn)更高，要求全部零關(guān)稅，服務(wù)業(yè)全部對開，投資規(guī)格各個標(biāo)準(zhǔn)都要遵循。如果大家有興趣可以研究一下現(xiàn)在公開的TPP協(xié)議。按照傳統(tǒng)的自貿(mào)協(xié)定，縱向的部分基本是貨物貿(mào)易的零關(guān)稅，至少做到95%的關(guān)稅為零，他的要求是100%，最后協(xié)議也沒有100%，有過渡期，當(dāng)年做不到，都是三五年之后。美國自己的產(chǎn)品也留了過渡期，服務(wù)業(yè)開放基本要求是落實準(zhǔn)入前國民待遇，隨便進，進來之后怎么管，按照負(fù)面清單管理，這是服務(wù)業(yè)開放。包括海關(guān)質(zhì)檢、商品檢驗檢疫都是老的常規(guī)的東西，通關(guān)的便利化等等。美國在TPP和知識產(chǎn)權(quán)里加了一些他的私貨，他特別集中反映了對美國醫(yī)藥產(chǎn)品的保護，美國杜邦和孟山都是比較厲害的，他們搞這種藥品的開發(fā)，很多藥品知識產(chǎn)權(quán)的保護都是在50年以上，有的是60年、80年，這個很多人都是反對的，考慮到非洲的困難，考慮到發(fā)展中國家的困難，發(fā)展中國家呼吁應(yīng)該減少年份，怎么樣適當(dāng)更寬泛一些，分類處理。美國加了私貨，同時在農(nóng)產(chǎn)品的開放上美國的力度比較大，要求農(nóng)產(chǎn)品放開市場，關(guān)鍵是推銷美國的棉花、大豆和牛肉，美國是有他的目的。日本和美國做了交易，日本的農(nóng)產(chǎn)品壓力很大，牛肉要開放，大米也承諾開放，量不是一次隨便放開，簽約之后，一旦執(zhí)行，每年進口10萬噸，再過三五年再加大量，排了三個過渡期，大米和牛肉的放開都有過渡期。日本換取的是美國對日本汽車市場的開放，很多攤派平衡不下來只能這樣，放棄掉一些，犧牲掉一些，想要回來點什么。當(dāng)年中國的入世說是幾個條件對我們不利，恰恰是因為我們放棄了這幾個條約，在別的方面有收獲，最終達(dá)成平衡，談判的最終結(jié)果，要不是雙方退一步，要不彼此穿插平衡，不是對等的，是錯開的，這樣也是可以達(dá)成默契的。

TPP的談成應(yīng)該說作為大的FTA的成功，也算是一個不小的成果，也不能完全說是一無是處，還是有一定的代表性，至少美國主導(dǎo)的跨太平洋伙伴關(guān)系涉及12個國家的自貿(mào)協(xié)定原則上達(dá)成一致，還是有一定影響力的。很多人說對中國影響有多大，中國被甩在外邊、整個規(guī)則中國要重新申請、對中國貿(mào)易影響上千億、影響10%，這些都缺少論據(jù)。美國彼得森研究所所長估算大概影響1000億美元。如果說有這樣一種背景，可以從規(guī)則方面探索成因。越南和美國簽署加入?yún)f(xié)議，越南屬于貧困線以下的國家，是低收入國家，而且越南也有國企的障礙，包括環(huán)保的要求，其實很難達(dá)到。我判斷越南做了分期承諾，可能三五年達(dá)到什么做法，三五年實現(xiàn)什么改革，同時美國對越南的紡織品最后放開，可以零關(guān)稅進入。這里面有一個原產(chǎn)地規(guī)則，技術(shù)處理很厲害，美國的北美自貿(mào)區(qū)的原產(chǎn)地規(guī)則很嚴(yán)格，過去WTO很多原產(chǎn)地規(guī)則原則上要求60%、70%，美國要求75%或者85%，比WTO的原則高。如果越南的紡織品輸出到美國，必須保證你的制作服裝面料上游產(chǎn)品80%是越南生產(chǎn)的，不能從別處進口過去的，有這個限制。當(dāng)時北美自貿(mào)區(qū)簽署以后，1994年以后當(dāng)時還有紡織品配額，中國希望在墨西哥建一個棉紡廠，把兩紗兩布出口到美國市場，或者建服裝廠，把服裝出口到美國市場，后來發(fā)現(xiàn)原產(chǎn)地規(guī)則，棉花必須80%當(dāng)?shù)夭少?，不能從別的地方運過去，出口服裝上游的面料必須是當(dāng)?shù)氐?，占一定比例。如果從這個角度講，不光是越南，包括其他的文萊、馬來西亞，和中國之間的貿(mào)易量也比較大，將來出口到美國，由于馬來西亞的鞋、箱包跟我們有很多競爭的產(chǎn)品，將來它的上游原料如果是中國的，肯定會降低從中國進口的比例，但是整體的量不會有那么大，中國越南五六百億貿(mào)易額，不到800，不會占到雙邊貿(mào)易額的10%、5%，在中國的貿(mào)易額里微乎其微。將來TPP協(xié)議的執(zhí)行，如果說對我們一點影響沒有我覺得不現(xiàn)實，還是承認(rèn)對我們實質(zhì)性的貿(mào)易有影響，并不是沖擊特別大，更大的影響還是在規(guī)則上。

美國主導(dǎo)簽訂的協(xié)議，說明現(xiàn)在這套規(guī)則在國際上會更受到重視，至少是超前的。以前大家探討規(guī)則重構(gòu)的時候基本定義為二十一世紀(jì)新的，新的與老的的界限在于會不會干涉到境內(nèi)很多政策。以前的貿(mào)易規(guī)則，都是在通關(guān)、檢驗檢疫，在邊境上爭取便利、合理的，雙方能夠有利安排。美國一直強調(diào)環(huán)保，環(huán)保條件不一樣，生產(chǎn)產(chǎn)品投入不一樣，有些產(chǎn)品如果說做了環(huán)保處理，像鋼鐵出口，很多鋼鐵廠國營大的鋼鐵廠都投入大量的設(shè)備去處理污染，至少煙出來是白的，不能污染空氣。還有企業(yè)用工方面，尊重企業(yè)尊嚴(yán)，最突出的一條就是企業(yè)一定要有工會，而且工會一定要有可以談判工資的權(quán)利，自主權(quán)利。后期比較重的，在中性競爭政策上，基本上指國有企業(yè)為主，國有企業(yè)的中性競爭政策，不能偏袒國有企業(yè)，不能在信貸、產(chǎn)業(yè)政策上向它傾斜，更不能直接注入資金形成補貼，這樣違背整個原有的補貼協(xié)議，也違背所有的中性競爭政策的協(xié)議。這些東西是比較新的。后來又加了電子商務(wù)，電子商務(wù)最早是討論發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家的數(shù)字鴻溝，現(xiàn)在他要討論的是全球電子商務(wù)統(tǒng)一規(guī)則的問題，而且是自由自主發(fā)展的權(quán)利，同時強調(diào)逐步走向全球統(tǒng)一的規(guī)則，而且在這里強調(diào)整個電子商務(wù)對貿(mào)易便利服務(wù)的過程，要統(tǒng)一這些規(guī)則，這些是比較新的。統(tǒng)統(tǒng)歸為二十一世紀(jì)新的議題，更強調(diào)公平競爭。在不同的企業(yè)當(dāng)中，國外的企業(yè)和國內(nèi)企業(yè)比，如果國外企業(yè)不做環(huán)保處理，很多紡織廠加班加點，空氣不流通，也沒有通風(fēng)設(shè)施，成本是不一樣的，不裝電風(fēng)扇和空調(diào)，不用風(fēng)扇吹掉小細(xì)毛，光電錢一天就省五萬，再加其他的環(huán)保處理設(shè)備，有的冶金廠處理粉塵的上百萬、上千萬很高的成本，環(huán)境很惡劣下生產(chǎn)的產(chǎn)品，跟投入環(huán)保設(shè)備生產(chǎn)的產(chǎn)品成本不一樣，在國際上形成不公平的競爭，某種意義上講是有一定道理的，這是使未來社會發(fā)展走向更公平的國際上需要的規(guī)則。

中國在三中全會之前，包括商務(wù)部一線談判，我們碰到這些議題都是比較發(fā)怵的，不愿意談，而且沒法談國企責(zé)任問題、中性競爭問題、環(huán)保問題、氣侯變化影響、減排問題等，沒法談?，F(xiàn)在三中全會的文件里大家仔細(xì)看，關(guān)于構(gòu)建開放型經(jīng)濟新體制，我們主動提，中國要適應(yīng)國際上的超前的標(biāo)準(zhǔn)，二十一世紀(jì)談判議程，點到了環(huán)境電子商務(wù)，點到了企業(yè)責(zé)任。將來的改革發(fā)展方向也是接受這些的，當(dāng)然美國率先把TPP談成了，等于在規(guī)則上變得相對主動一點。

過去研究TPP的時候，大家也發(fā)現(xiàn)現(xiàn)有TPP12個成員，貿(mào)易溢出效應(yīng)比較小，日本參加之前美國和原來11個國家，即使談成了貿(mào)易額也非常小，溢出的部分，能夠做貢獻(xiàn)的，帶動世界貿(mào)易增長的份額沒有那么大。日本的加入使得成分大了一點，但只有中國加入貢獻(xiàn)才最大，中美貿(mào)易5000多億，中日3000多億，中國和其他的加起來貿(mào)易額就很高了。降低貿(mào)易成本，擴大貿(mào)易額度，這個時候蛋糕會做大，中國沒在本身是打折扣的。中國要不要加入？如果美國就是沖中國來的，就是不帶你玩兒，要抑制中國的發(fā)展，人家搞一個群，最后不讓你參加，那再去申請也沒有用，他會有各種借口：現(xiàn)在不接受新成員，結(jié)束談判之后再說；有可能暫時不接受，有可能接受，但提的標(biāo)準(zhǔn)比較高，讓你很難做到，比如你必須跟所有成員都談好，最后再統(tǒng)一辦加入手續(xù)，那就比較復(fù)雜了。如果他要跟你過不去，就是自己玩兒自己的，抑制你的發(fā)展，我們沒有必要急著往里加入，肯定會碰壁的。反過來講，如果他不是冷戰(zhàn)的思維，也不是就為了整你中國，而是為了帶動經(jīng)濟發(fā)展，為了對亞太經(jīng)濟發(fā)展做貢獻(xiàn)，把蛋糕做大，結(jié)論就是中國要參加。美國學(xué)者的結(jié)論也是一定要吸收中國參加效果才最好。所以要看美國到底是搞冷戰(zhàn)還是為經(jīng)濟發(fā)展做貢獻(xiàn)。

問題是不管加入與否，中國的改革開放任務(wù)很艱巨，三中全會全面深改的文件，構(gòu)建開放型經(jīng)濟新體制，前不久中共中央國務(wù)院下了若干意見，這個文件下得很具體。構(gòu)建開放型經(jīng)濟新體制，這里邊提出了四個“新”：市場要有新機制，對外開放要有新格局，經(jīng)濟管理要有新模式，對外國際經(jīng)濟競爭要有新優(yōu)勢。這是在文件里定的一種追逐的目標(biāo)，構(gòu)建開放型經(jīng)濟新體制要解決這四個問題。市場體系就是要公平、統(tǒng)一、公開透明的法治營商環(huán)境，這是我們的大目標(biāo)，非常難。開放新體制包括重點的幾個自貿(mào)區(qū)試驗，但是試驗進度太慢了，將來要通過自貿(mào)區(qū)的試驗盡快總結(jié)形成一套完整的事中事后監(jiān)管的經(jīng)驗，對開放有一個把握，對開放的風(fēng)險做到心中有數(shù)，做好負(fù)面清單管理。

我個人覺得，2017年之前我們必須有所動作，不僅是TPP對我們構(gòu)成了影響，需要我們加快速度，而且也面臨十九大，以十八屆三中全會公布的這么好的文件，要交代進展到了什么程度，不能到等到2020年，會使得“十三五”壓力更大，“十三五”是非常關(guān)鍵的過渡期，中國能否平穩(wěn)過渡，能否真正把由大變強的問題解決了，初步構(gòu)建強勢的競爭，到今天看，壓力仍然很大，而且外部環(huán)境在變，矛盾在上升，所以我覺得要盡快構(gòu)建開放型經(jīng)濟新體制。除了構(gòu)建開放的新體制之外，還講管理體制新模式，就是指怎么樣防范放開后的一些風(fēng)險，怎么樣加強事中事后的監(jiān)管。除了現(xiàn)在執(zhí)行的政府轉(zhuǎn)變職能之外，更重要的事中事后怎么樣摸索成熟經(jīng)驗，包括外資進來變成落地，事后的監(jiān)管，走出去將來怎么樣變成登記，落腳點是培育國際競爭新優(yōu)勢，最終的目的要把企業(yè)做大做強，讓企業(yè)在國際上形成中國經(jīng)濟整個支撐力。反過來講從國家角度加大整個國際經(jīng)濟治理的參與力度，倡導(dǎo)中國理念，擴大中國影響，現(xiàn)在很多人士對自己有點小瞧，沒把自己看做一個大國，國際上看我們就是大國，除了美國就是中國。作為一個大國有這份責(zé)任和義務(wù)，對全球經(jīng)濟治理，對未來全球經(jīng)濟新格局都負(fù)有不可推卸的責(zé)任，要推動建立一個公平、有序的新規(guī)則，這點中國和美國不一樣。

中國在很多場合表示堅定的支持多邊體制，中國加入WTO享受了多邊體制開放的安排，振興了中國的經(jīng)濟，拉動了中國經(jīng)濟增長，帶動了中國的工業(yè)化，工業(yè)化帶動了城鎮(zhèn)化，城鎮(zhèn)化又帶動了整個中國經(jīng)濟總量翻番。所以不光是外界說中國受益，我們自己坦率地講，也確實受益，加入WTO對內(nèi)對外的改革和開放發(fā)揮了多少作用，在這一點上應(yīng)該予以充分的肯定，是改革開放創(chuàng)造了中國發(fā)展，90年代大量改革開放的內(nèi)容，使得外資企業(yè)、民營企業(yè)和國有企業(yè)三股勢力形成了直線上升的趨勢，競爭力大幅度提升，經(jīng)濟總量大幅度擴張，所以才形成了一片強勢發(fā)展的局面。但是回過頭來，坦率地講，大家都有不同程度的難度，國企有國企的問題，外資有外資的問題，民營有民營的問題。中國是支持多邊體制發(fā)展的，在多邊體制和FTA的問題上，這是我個人的觀點，全球更需要多邊體制加強影響力。

全球化是美國70年代后發(fā)起的，特別是80年代強力推全球化，為的就是美國大企業(yè)在海外尋找市場，擴大影響。應(yīng)該說發(fā)展很快，因為美國的跨國公司走得最早，他最需要在重大范圍內(nèi)配置資源。從經(jīng)濟學(xué)的原理上講，全球化沒有錯，全球化可以跨越國界，在更大范圍內(nèi)配置資源會使得一個企業(yè)的效益達(dá)到最佳，1994年GATT轉(zhuǎn)為WTO的時候宗旨是在全球開創(chuàng)一個公平競爭的環(huán)境，降低交易成本，通過降低關(guān)稅額，實行貿(mào)易便利化，來減少交易成本，同時關(guān)鍵使得在全球市場能夠起到優(yōu)化配置資源最佳效率。但是后期，特別是金融危機后大家會發(fā)現(xiàn)，全球化實際上這些國家情況不一，發(fā)展中國家受益反而更多一點，發(fā)達(dá)國家似乎受益更少。其實如果挖得再細(xì)一點的話，發(fā)達(dá)國家受益更大，但是發(fā)達(dá)國家的受益是體現(xiàn)在跨國公司總部經(jīng)濟方面，它的利潤最高，發(fā)展得最快，但是向民間看的話，很多勞工組織、產(chǎn)業(yè)協(xié)會、工業(yè)組織，他們覺得沒有解決就業(yè)問題，沒有解決基本階層富裕問題，把全球化看作是對勞工有影響的，導(dǎo)致全球有一股勢力是反全球化的。全球化走得很快，跨國公司到處投資，到處進行資產(chǎn)組合，強行減免收購，但是規(guī)則沒有，各個國家都是各個國家的規(guī)則，沒有全球統(tǒng)一的規(guī)則，WTO內(nèi)只管貿(mào)易的規(guī)則，是進行進出口貿(mào)易通關(guān)方面，協(xié)調(diào)降低關(guān)稅，進行便利化，這些東西已經(jīng)解決不了全球化當(dāng)中異地投資的問題。在世界組織里有一個貿(mào)發(fā)會，是聯(lián)合國下屬的大會機制，一直負(fù)責(zé)全球投資統(tǒng)計，每年發(fā)布全球投資統(tǒng)計數(shù)據(jù)，但是他也推不動，OECD和其他幾個國際組織也都想就全球的投資搞一個完整的協(xié)議，全球有2600多份，大數(shù)還要高，好幾千份投資協(xié)定，多數(shù)是雙邊的。中國和80多個國家簽了雙邊投資協(xié)定，都是交叉的，世界上200多個國家，會簽幾千個，都是國與國的，沒有全球統(tǒng)一的，在歐盟里有他統(tǒng)一的。需要全球統(tǒng)一的投資保護協(xié)定，缺了這兩個內(nèi)容，一是利益分配方面的平衡，二是全球規(guī)則，導(dǎo)致WTO后期的發(fā)展有點難度，本身如果各個大國支持他也不至于有難度，美國先甩手不管，中國支持又很難抗住。

多邊體制是將來的發(fā)展方向。設(shè)想FTA的發(fā)展，任何FTA應(yīng)該是公開透明的，對外是包容的，不應(yīng)該是封閉的，不應(yīng)該是保護的。但是現(xiàn)在FTA都沒有做到這一點，基本都是關(guān)起門談，談完了以后大家區(qū)域內(nèi)享受。而且從某種意義上講，至少美國啟動TPP和FTA以后，我們感覺現(xiàn)在的FTA越來越趨向于區(qū)域集團化，以前是區(qū)域經(jīng)濟一體化，現(xiàn)在區(qū)域集團化的苗頭產(chǎn)生。我們擔(dān)心將來經(jīng)濟自貿(mào)區(qū)走向一種政治結(jié)盟，或者走向一種集團對抗，這是非常不好的前景?，F(xiàn)在還沒有人這么說，也沒有人這么認(rèn)為，存在這樣的隱患，作為討論的題目是可以討論的。將來發(fā)展方向如果是開放的，各個地區(qū)之間總歸要銜接，各個地區(qū)各自封閉，這樣整個貿(mào)易交往會受到影響，把危機后整個全球貿(mào)易增長緩慢的責(zé)任歸咎到它頭上也不為過，因為危機后全球貿(mào)易增長一直沒超過3%，所以我覺得區(qū)域貿(mào)易自然還是有一個保護的功能，區(qū)內(nèi)貿(mào)易會快速發(fā)展，區(qū)外貿(mào)易會受到一定的影響，所以從某種意義上講，應(yīng)該支持多邊體制，現(xiàn)有的自貿(mào)區(qū)將來有兩個出路，第一個是走向極端，各自形成自己的勢力，相互對抗，我們不希望看到這個結(jié)局；另一個是可以各自先發(fā)展，形成自己的規(guī)則，但是最后大家都要拿到國際統(tǒng)一的平臺上去，形成國際統(tǒng)一的規(guī)則，這是非常必要的，這才叫有利于世界經(jīng)濟的穩(wěn)定發(fā)展。所以中國的觀點到現(xiàn)在為止一直支持多邊體制，也有這些考慮在里面。

突破貿(mào)易壁壘比較好的辦法是投資，這是一個歷史規(guī)律，通過投資可以避開貿(mào)易壁壘，或者避開區(qū)域的壁壘。鉆到人家肚子里，可以享受他的待遇。TPP目前的狀況，化解唯一的一招，我們擠進去擴大投資，將來以它的身份和美國發(fā)展貿(mào)易，這也是我們未來的發(fā)展模式。今天在布局走出去，有“一帶一路”，加強“一帶一路”沿線國家的投資。歐美市場的投資增長很快，比例不高，大頭在亞洲，亞洲所有的投資以金額折算香港最大，香港在整個投資里占接近60%，其他的非洲占不到10%，拉美占6%、7%，歐洲占不到4%，美國百分之三點幾，是這樣的格局。礦產(chǎn)占的比例相對大，接近19點幾，最高是24，后來又下來。海外開貿(mào)易公司的很多，這個比例占到13%、15%左右，制造業(yè)占到7%左右，這兩年上升到8%左右，工程基礎(chǔ)設(shè)施接近10%。過去海外投資國有企業(yè)比例比較高，這兩年轉(zhuǎn)過來了，從前年就接近對半，去年民營企業(yè)已經(jīng)超過國企，達(dá)到51%、52%，這是一個比較正常的發(fā)展規(guī)模。

現(xiàn)在中國在走出去的問題上創(chuàng)造條件，加大力度，我們的企業(yè)喜歡也好不喜歡也好，早晚要面臨國際競爭，與其這樣做不如主動出去，無論是什么類型的企業(yè)都會面臨國際市場的競爭。開放型經(jīng)濟新體制構(gòu)建本身就隱含著中國對外競爭能力水平的提升，如果企業(yè)走出去，走得順利，形成一大批有競爭力的國有企業(yè)跨國公司，這就是中國經(jīng)濟崛起的基本支點，這是非常關(guān)鍵的。中國海外投資企業(yè)在歐洲、德國、英國都有了自己的勢力范圍，而且經(jīng)營的效益又很好，我們的GDP、GNP變得越來越大，海外利潤越來越高，那是支撐中國經(jīng)濟發(fā)展的支柱。而且中國的影響力也只有通過更多的海外跨國公司在海外屬地化，和當(dāng)?shù)靥幚砗藐P(guān)系，代表中國的形象，才會實現(xiàn)上升。從國家看應(yīng)該更多的把精力投入到全球經(jīng)濟治理國家整體的形象和影響力的打造，走出去是非常艱巨的任務(wù)。關(guān)鍵是競爭力，開放型經(jīng)濟體制里，落腳點就是加強整個形成國際競爭的新優(yōu)勢，就是要在軟實力，在品牌、營銷網(wǎng)絡(luò)、營銷渠道、售后服務(wù)等等方面形成競爭能力，不是靠過去拼成本、規(guī)模，這個時代過去了，中國之所以比較被動，就是因為我們的整體經(jīng)濟轉(zhuǎn)型過渡得比較慢。從八五的時候提出來中國進行經(jīng)濟體制轉(zhuǎn)型，從粗獷轉(zhuǎn)向精細(xì)加工，轉(zhuǎn)了20多年還沒有發(fā)生質(zhì)的變化。新的增長動能占到一半以上，我們就高枕無憂了，只要我們創(chuàng)造條件支持這種動能，盡量形成規(guī)模，在經(jīng)濟增長當(dāng)中占有更大份額，中國經(jīng)濟會變被動為主動，實現(xiàn)這一點我們要轉(zhuǎn)變一個理念，要本著一種開放和競爭的理念。

關(guān)起門來搞轉(zhuǎn)型我估計很困難，時間很長，開放情況下，引入競爭機制的情況下，有公平競爭環(huán)境的情況下搞轉(zhuǎn)型會來得更快，大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新需要開放的環(huán)境，保護小村可以，保護一大片很難，要的是經(jīng)濟增長的活力，來自更大的面積、更多的企業(yè)。搞創(chuàng)新支持哪些企業(yè)，支持開發(fā)區(qū)企業(yè)、高新技術(shù)區(qū)企業(yè)減免稅搞創(chuàng)新，有一點作用，想徹底改變中國的創(chuàng)新局面是很難的。開放型創(chuàng)新經(jīng)濟骨子里認(rèn)定開放競爭是有利的，骨子里要堅定你是在發(fā)展經(jīng)濟，不是把經(jīng)濟成本分成三六九等，分成你我他，分成哪些要支持、哪些要打壓、哪些要限制。我們今天的經(jīng)濟必須要避開這些陳舊的理念，公平的競爭確實可以刺激人們發(fā)展內(nèi)在動力，什么是調(diào)動內(nèi)在發(fā)展的動能，就是公平競爭的環(huán)境。把人分成三六九等放在不同的體育場里比賽，雖然是第一，但不是國際水準(zhǔn)。今天的競爭要瞄準(zhǔn)國際市場的競爭，那更要開放才能形成真正的競爭力，如果你封閉，就算你是老大，最后拉出去還是不行，在市里省里可能是老大，拉到國家級不一定是老大，拉到國際市場差距很大，我們要提升配置的內(nèi)容很多，現(xiàn)在的競爭日新月異，不是靠占有原材料、低成本、規(guī)模經(jīng)濟、低廉的勞動力，都沒有用。技術(shù)的因素還在發(fā)揮巨大的作用，但是成分上在下降，資源優(yōu)化配置的功能在整個全要素勞動生產(chǎn)力里占有非常重要的位置，在經(jīng)濟模型做不上去。小平當(dāng)年講管理是生產(chǎn)力，這是對的。從索羅模型和各種經(jīng)濟增長模型來看，大家知道三要素，勞動力、資本、原材料，可以形成生產(chǎn)，形成增長，后期是科學(xué)技術(shù)，誰用最好的設(shè)備，誰的效率更高。70年代把科學(xué)技術(shù)正式加進去，90年代電子信息產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)以后整個管理水平、人力資本的概念出現(xiàn)，它是發(fā)揮巨大作用的，很多企業(yè)是因為人配錯了，導(dǎo)致全盤皆輸，虧損得一塌糊涂。有沒有好樣的人，有沒有有能力的人，有，那你就去借用，去培養(yǎng)。

美國有幾大優(yōu)勢：第一，能源優(yōu)勢。頁巖氣、頁巖油占到將近四分之一，再加上太陽能、風(fēng)能，占到30%以上，而且它的石油原來不出口，自己封閉，為了給國際市場添亂打壓俄羅斯它放開，最后把俄羅斯憋死，這是美國玩的陰謀。所以能源優(yōu)勢是一大優(yōu)勢，結(jié)構(gòu)非常好。

第二，人才優(yōu)勢。移民政策，創(chuàng)新體系是有基礎(chǔ)的，可以在全世界優(yōu)先挑選最優(yōu)的人力資本。北大清華很多研究生到美國讀博士，90%不回來，碩士生出去70%是回來的，本科生出去讀了碩士，70%都回來了，30%留在那兒。既不缺勞動力，也不缺優(yōu)秀的勞動力，不光從中國吸取優(yōu)秀的勞動力，從印度、東歐也吸收大量的勞動力。這次諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎得主是雙國籍，是英國和美國的。國內(nèi)正在檢討自己的移民政策，光用現(xiàn)在的自己都沒用好，更不要說海外學(xué)者回來怎么用法，或者是海外華僑怎么用，港澳臺怎么用，將來要陸陸續(xù)續(xù)用起來。

我們要真正走向國際化，平心而論，跟國際化的思維程度、適應(yīng)能力還是有差距的。港澳臺多少比我們好一點，但是也不是萬能的，他們英語和國際化的程度標(biāo)準(zhǔn)方面比我們超前，我們要突破將來在人力資本上的局限。我們也正在討論綠卡落地問題，甚至關(guān)于雙國籍的問題都在討論，中國能不能突破這一點，將來允許雙國籍，既入了美國籍，中國的國籍給你留著，萬一拿了獎也是中國的國籍。關(guān)鍵是人才的流動，這是一大優(yōu)勢。

第三，美聯(lián)儲，鑄幣稅的優(yōu)勢以及美國對全球金融市場的操縱能力。像類似高盛這樣的大機構(gòu)確實能夠操縱國際金融市場、債券市場，其他人玩兒總是賠，他們不賠，怎么樣推動建立一個公平的競爭環(huán)境，有一些制度能夠約束有些人在這里操縱市場的行為，我覺得是必要的，明年G20我們也會拋出一些需要解決的問題。

TPP談成了，外界說法很多，都說中國比較被動，我個人并不那么悲觀，我認(rèn)為會給我們帶來一定壓力，馬上面臨“十三五”，在TPP之前我們已經(jīng)感覺到，開放市場的壓力。市場的開放往后壓，往前不敢走，最終還是要開，制造業(yè)要開放，中高端制造業(yè)也要相應(yīng)開放，最高端的并不是我們的強項，有時候開放一些中高端，很可能通過合資合作，走出去是為了兼并一些小企業(yè)、占領(lǐng)一些市場、獲取一些技術(shù)，還可以引進來，可以共同開發(fā)、共同合作，這樣可以迅速走向中高端，在必須開放的情況下。只開放傳統(tǒng)一般的制造業(yè)，中高端如果不開放也不行，早晚要開放，或者有選擇得開放，或者選擇適當(dāng)?shù)臅r機開放，在中國可以罰，可以處理，甚至停工，放進來之后收拾他還賺得多，美國收拾大眾，我們現(xiàn)在也學(xué)會了，發(fā)現(xiàn)問題該處理的處理，反壟斷了、不公平競爭了、破壞環(huán)境了，有錢賺不是壞事，該放就放，一進來肯定有壓力，服務(wù)業(yè)勢必要一步一步放開，最后我們的金融體制市場化肯定要到位。人民幣已經(jīng)國際化了，體制和整個制度沒有配套，現(xiàn)在滯留在海外的人民幣怎么辦，雙方對等安排，擴大規(guī)模，香港還有一個池子可以在那里滯留一下，越來越多，將來會弄得很被動，要放開匯率利率，真正讓市場決定。有的開放是有手段的，包括防止熱錢，前段時間有討論一個問題，資金流入之后，短期內(nèi)流出就必須要交一個稅，一般都是設(shè)定在一年之后允許自由進出，一年之內(nèi)如果進來就是為了炒股，你賺了想把利潤匯走要交稅，哪怕少征一點，我們要適應(yīng)開放后的管理體制，學(xué)會開放后的管理內(nèi)容，一點一點駕馭復(fù)雜的經(jīng)濟環(huán)境，這是主要的。我就說這么多，留點時間大家可以討論。

提問：第一、剛才主持人說了中國沒有加入TPP，是當(dāng)時沒有邀請中國加入還是中國表態(tài)不加入，是否和美國進行過談判或者交涉，最終沒有加入是意外考慮嗎，還是我們中國經(jīng)濟體制不符合的原因沒有加入？第二、您提到的國際貿(mào)易影響力對中國在美國的投資會有影響嗎？

霍建國：第一個問題我不好講，官方到底有沒有談過不知道，國內(nèi)也爭議要不要加入，美國表示他們談成之后再吸收新成員，應(yīng)該有這樣一個說法，還是美國不愿意吸收中國加入，但是又去拉日本、韓國加入。我們后來為什么總覺得針對中國，種種跡象顯示美國有意達(dá)成TPP協(xié)議，把中國甩在外面，用新的高標(biāo)準(zhǔn)對中國形成一種制約，至少還是有這種目的的，歸結(jié)到這里，我個人覺得還是有一定影響的。

貿(mào)易的溢出問題，測算不同國家可能受到貿(mào)易溢出的影響僅僅零點幾，原來也測過，在東南亞整個影響，可能會傷及到我們出口的影響沒有那么大。得出這個結(jié)論，除了溢出本身的測算之外，關(guān)鍵是現(xiàn)有的TPP有7個成員跟我們有自貿(mào)協(xié)定，我們和東盟有，都是零關(guān)稅，和澳大利亞也簽了，95%，落實上國會稍微有點復(fù)雜，韓國已經(jīng)通過了，澳大利亞還沒有通過，跟秘魯、阿根廷、新西蘭、新加坡都簽了。本身就說明不影響正常貿(mào)易，從理論上講，影響貿(mào)易的絕對不是便利化本身的內(nèi)容。如果對你的需求是剛性的，該進的還進，該出的還出，反過來講，如果不說剛性的話，如果你的產(chǎn)品有足夠的競爭力，仍然可以進入這個市場，甚至我不享受零關(guān)稅，給我征10%的關(guān)稅都可以進去。美國有時候?qū)ξ覀儺a(chǎn)品限制、輪胎產(chǎn)品，一下征70%的關(guān)稅，也有30%的，征30%的照樣出口，照樣有競爭優(yōu)勢，成本顯然高了，說明有需求，供需關(guān)系決定貿(mào)易量，中美貿(mào)易是大頭，中美貿(mào)易5500多億。這個時候炒的特別厲害，中美兩國元首剛剛談完，而且大家都是同意強力推進BIT談判，會解決中美之間投資障礙，有利于加大中美貿(mào)易投資力度，這是好事，中美現(xiàn)在的原則就是新型大國關(guān)系，強調(diào)不對抗、不沖突，相互尊重、合作共贏、互利共贏。大國之間還是要本著對世界經(jīng)濟和平發(fā)展、穩(wěn)定增長負(fù)責(zé)任的態(tài)度，不要率先挑起對抗和矛盾，沒有意義。美國要想統(tǒng)領(lǐng)世界，過去曾經(jīng)做過，今天做不到了，美國基本后期財力受到影響，支撐不了很多大包大攬的事，開始不斷在經(jīng)濟利益上算計，中國看問題很冷靜、很客觀，到了非洲、亞洲，貿(mào)發(fā)會，很多發(fā)展中國家場合，一說美國覺得是最不主張公平正義的，是最夾雜私貨的，在國際上的操作問題看得很清楚，在有些問題上惹禍不抗，中東搞亂了，移民潮出來了，在烏克蘭挑事想讓歐洲抗，歐洲也抗，歐洲和美國表面過得去，內(nèi)心還是有矛盾的，美國原先是老大，統(tǒng)領(lǐng)世界，歐洲就是在無法忍受的情況下，才搞了煤鋼聯(lián)營共同體，就是為了對付美國，后來美國又搞了北美自貿(mào)區(qū)，歐盟只好再升格歐共體，都是相互連帶的。我覺得從貿(mào)易溢出上看，還是沒有那么大，中美貿(mào)易不受影響，還可以敞開做。但是我們自己是不是有競爭力，這個倒是很關(guān)鍵，自己的競爭力不足，底氣不足，出口能力就有限。美國市場在復(fù)蘇，下半年增長百分之四點幾，借他復(fù)蘇之勢，我們市場要增長百分之十幾才對，這個就落后了，自己看看怎么樣加快發(fā)展。沒必要那么緊張，不行了，我們要看到自己的強項。有些領(lǐng)域還是上得很快，我們理念一定要變，一定要調(diào)整，如何有一個好的競爭、公平、法治的環(huán)境，這是更關(guān)鍵的。

提問：TPP看起來是中美之間的較量，其實還有其他的關(guān)系，比如中日關(guān)系。日本的加入可以說是TPP達(dá)成協(xié)議的關(guān)鍵，日本國內(nèi)長期以來許多產(chǎn)業(yè)受到高度保護，是否意味著犧牲了經(jīng)濟上的利益達(dá)到政治上的目的，TPP達(dá)成以后對于中日之間的經(jīng)貿(mào)關(guān)系甚至政治關(guān)系有什么樣的影響？

霍建國：日本很得意，日本國內(nèi)矛盾比較大，日本以前的談判都是因為農(nóng)產(chǎn)品的問題受阻。早期APEC推貿(mào)易投資結(jié)構(gòu)化的時候，日本也是獲利最小。安倍最近在黨內(nèi)國會影響力還可以，一家獨大，誰都沒法干了，也就是他，他現(xiàn)在比較狂，安倍經(jīng)濟學(xué)本身并沒有解決掉日本的增長問題，他的問題更復(fù)雜，老齡社會以及增長的機制。日本最近又準(zhǔn)備加碼，再注入，這就是打強心針，上去了還要下來，解決不了持續(xù)增長的問題，這個問題在日本會有麻煩，他也是打腫臉充胖子，覺得進去了是勝利者的姿態(tài)，美國拉的這幾個看得出來，像越南、菲律賓哭著喊著要進去。要是搞自貿(mào)區(qū)，為了促進經(jīng)濟發(fā)展都是好事，如果你如果把它變味了，拉幫結(jié)派搞區(qū)域集團化，那是給亞太添亂，我們還有一個10+6的趨勢，其實是不錯的，問題是中國也比較被動，因為10+6是東盟主導(dǎo)的，一旦推成了可了不得，涉及人口全球大概30多億，涉及全球貿(mào)易大概5萬多億，接近1/3，這個總量也很大，不比GDP弱。將來的亞洲現(xiàn)在看這種格局，在短期內(nèi)TPP、RCEP有一個并行的過程，大家都在APEC里，東盟成員里有4個在TPP里面，大家能不能互相放開，搞一個更大范圍的環(huán)亞太的自貿(mào)區(qū)，F(xiàn)TAP，中國是愿意推動的，美國當(dāng)時不太情愿，后來做了工作，中美之間達(dá)成氣侯協(xié)議，美國暫時表示贊同，先拿出一個可行性方案，早晚要推那個，那個可以淡化掉亞太地區(qū)的很多沖突。當(dāng)然，現(xiàn)在的矛盾是TPP是一個高標(biāo)準(zhǔn)，RCEP的標(biāo)準(zhǔn)肯定沒有TPP高，因為如果從國際的多邊規(guī)則來看，RCEP更能代表更多發(fā)展中國家的利益，TPP集中表現(xiàn)了發(fā)達(dá)國家的利益?，F(xiàn)在全球的發(fā)展，大家都看高標(biāo)準(zhǔn)的開放是對的，我們不反對，問題是現(xiàn)實不現(xiàn)實，全球化推動的初期，就是美國用高標(biāo)準(zhǔn)強行加到了發(fā)展中國家的頭上，導(dǎo)致發(fā)展中國家開放市場、開放金融，80年代拉美的危機跟美國有關(guān)系，因為拉美前期是鼓動開放的，后期又撤資了，亞洲的金融危機也不能說跟他沒有關(guān)系，有人說總結(jié)美國美元起起落落過程當(dāng)中發(fā)現(xiàn)了很多問題。

提問：有些媒體比較樂觀，說TPP不是排斥中國，中國經(jīng)濟建立在國有制經(jīng)濟的基礎(chǔ)上，應(yīng)該加強投資還是應(yīng)該加強私有化？

霍建國：國家的文件強調(diào)公有制為主，你說的這個問題肯定是存在的，這些標(biāo)準(zhǔn)里有一些針對國企公平競爭的因素，按照現(xiàn)在國企改革的一些內(nèi)容，還需要做進一步深化改革，將來國企改革的目標(biāo)是市場化，說白了就是公平競爭，其實混改加這個加那個，不一定最終解決問題，如果我們能夠做到大家在同一個起跑線上，外資、國企有統(tǒng)一的競爭規(guī)則，建立法治公平的營商環(huán)境，我們的改革就基本上到位了，在改革的內(nèi)容里營造法治公平的營商環(huán)境，這是很重要的一環(huán)，勢必會涵蓋國企改革的內(nèi)容。如果不做到這一點，將來勢必面臨國企走出去的時候受到制約。除非別讓人逮著，以前搞過債券股、注入資金、技術(shù)改造，現(xiàn)在也有一些產(chǎn)業(yè)政策，或者是一些其他的渠道可以占據(jù)一些資源優(yōu)勢，這些將來逐步規(guī)范?，F(xiàn)在改革還在路上沒到位，為什么有些人我看了關(guān)于國企改革的文件有些人有些想法，定位的問題，做大做強這是一個目標(biāo)，也是對的，國企必須做大做強，前提是要不要一個公平競爭的環(huán)境，要不要統(tǒng)一的市場環(huán)境，要做大做強國家給你開小灶，單獨配置一些政策，很快做大做強，再一合并就是超大了，這個是不是解決問題，將來值得討論，改革是摸索型的。

提問：在推“一帶一路”的時候印度制造了很大的阻力，您怎么看待中國和印度的關(guān)系，民營企業(yè)走出去還有什么保障？

霍建國：印度號稱自己是大國，所以它跟中國有競爭關(guān)系在這，它現(xiàn)在也是鉚勁要改革，提升發(fā)展功能，莫迪現(xiàn)在做得應(yīng)該還可以。中國最高超的就是太極玩法，別等矛盾突出了，盡量避免正面，想辦法化解，或者是加強溝通，或者是通過合作把利益捆綁起來，雙方受利，或者有時強，有時弱，怎么樣借力打力，整個國際經(jīng)濟關(guān)系需要一大批專業(yè)人才，要學(xué)會周旋。老二的位置一定要周旋，既不能代替老大，也不能挑戰(zhàn)，骨子里想變成老大，要學(xué)會周旋，別讓老大煩你、拍你，別給他激怒，這是很微妙的。國與國可能這種比喻不太恰當(dāng)，實際上中國的文化是挺深奧的，春秋戰(zhàn)國玩兒了那么多國與國的矛盾，我們應(yīng)該會處理好。有時候該出血的出點血也沒什么。日本拍了1000個億搞援外搶我們的海外項目，包括在泰國、印尼跟我們爭，現(xiàn)在我們占了上風(fēng)，不知道有沒有變數(shù)。印度也學(xué)日本拍點錢，其實印度一直認(rèn)為印度洋南亞的幾個小國在他的勢力范圍，這跟俄羅斯歷來認(rèn)為東歐是他的防區(qū)是類似的，這個理念是不可能變的，從整個“一帶一路”的拓展上看，東南亞是我們的重點地區(qū)，中亞是我們的重點地區(qū)，盡量影響中歐，吸引一部分西歐，關(guān)鍵怎么玩兒，矛盾到處都是，現(xiàn)在就是要不斷排雷，解決矛盾。

主持人：由于時間關(guān)系，這期的講座到此結(jié)束，非常感謝霍院長給我們的演講，也再次感謝各位媒體。（完）