奧朗德與中國：故事如何開始？_中國訪談

活動(dòng)標(biāo)題

奧朗德與中國：故事如何開始？

活動(dòng)描述

時(shí)間：2012年5月22日14:40
嘉賓：中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究院歐洲所所長助理?王朔
簡介：5月15日，奧朗德就任法國新一任總統(tǒng)，法國進(jìn)入左派執(zhí)政時(shí)代。由于黨派政見的不同，加之奧朗德對(duì)中國不了解，奧朗德時(shí)代的法國將怎樣開展對(duì)華交往便成為一個(gè)帶一點(diǎn)懸念的問題。法國《觀點(diǎn)》雜志網(wǎng)站5月10日刊登了一篇題為《奧朗德與中國：故事開始》的報(bào)道，透露了一些奧朗德希望與中國領(lǐng)導(dǎo)人接觸的信息。未來的中法關(guān)系會(huì)一帆風(fēng)順嗎？奧朗德與中國，故事將怎樣開始呢？“中國訪談”邀請(qǐng)國際問題專家與網(wǎng)友一起聊聊這個(gè)話題。

文字內(nèi)容：

中國網(wǎng):
各位網(wǎng)友大家好！這里是“中國訪談·世界對(duì)話”，歡迎您的收看，5月6日的法國大選決出勝負(fù)，左派的社會(huì)黨候選人奧朗德一舉擊敗了右翼候選人薩科齊成為法國新一任總統(tǒng)，這就意味著一直由右翼主導(dǎo)的17年的法國政治從此將“向左轉(zhuǎn)”。法國的媒體報(bào)道當(dāng)中也透露了一些奧朗德想要與中國領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行接觸這樣一些信息。究竟左派的奧朗德政府在上臺(tái)之后會(huì)不會(huì)做出一些改變，新任政府對(duì)歐盟的發(fā)展和中法關(guān)系未來的走向又將會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響，我們今天特別邀請(qǐng)到了中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究院歐洲所所長助理王朔請(qǐng)他為我們解答。王老師您好！歡迎您作客《中國訪談》。

2012-05-22 14:19:32
王朔:
你好！

2012-05-22 14:34:23
中國網(wǎng):
我們先說一下奧朗德所屬的派系，奧朗德是法國左派政黨，法國所謂左派和右派的區(qū)分是什么？

2012-05-22 14:35:21
王朔:
法國傳統(tǒng)上是分左右的，左就是我們一般講的社會(huì)黨，就是奧朗德這派，奧朗德這派一般秉持的是國有化，比較注重公平和中下層利益，有點(diǎn)像工黨的意味。還有右派，就是薩科齊這派，原來從戴高樂起來的，叫做人民運(yùn)動(dòng)聯(lián)盟。左派更注重公平，右派更注重效率，中間還有極右翼，這是現(xiàn)在法國政黨的格局。

2012-05-22 14:36:10
中國網(wǎng):
我們來看一下法國政治光譜上屬于哪個(gè)區(qū)段，它的特色是什么？

2012-05-22 14:38:53
王朔:
他現(xiàn)在是偏左，因?yàn)樯鐣?huì)發(fā)展趨同，各階層不是很明顯，社會(huì)黨要代表大多數(shù)的利益，雖然他是左，但要往中間靠，就是中間政黨，它提出了和薩科齊不一樣的口號(hào)，薩科齊提出強(qiáng)力進(jìn)行社會(huì)改革，注重國家的競爭力和效力，左派說我并不反對(duì)改革，但過度的改革，強(qiáng)有力的改革對(duì)中下層老百姓沖擊太大，對(duì)整個(gè)國家有影響，這時(shí)候我們要顧及弱勢(shì)群體，這時(shí)候提出了緩和改革，在改革的同時(shí)注意促進(jìn)增長和注意保護(hù)中下層利益的口號(hào)，這樣也正是因?yàn)檫@個(gè)東西才贏得了很多法國人民心。

2012-05-22 14:40:05
中國網(wǎng):
通過您的回答我們也感受到為什么奧朗德相對(duì)其它的政黨能脫穎而出，法國政壇上長期以來都是由右派勢(shì)力控制的，長達(dá)54年當(dāng)中只有密特朗當(dāng)選過兩任總統(tǒng)，其余時(shí)間都是屬于右翼人士。為什么這次民眾選擇了偏左的奧特朗，除了政見之外，還有沒有其它的原因在？

2012-05-22 14:41:09
王朔:
原因其實(shí)蠻多的，這次大選奧朗德51%多勝過薩科齊48%多，勝負(fù)差別不大。第一輪每個(gè)人其實(shí)都勝出了，但沒有達(dá)到半數(shù)，也就是老百姓的心里對(duì)他們的政治傾向還是猶豫的，兩個(gè)人選擇的時(shí)候他們持有遲疑的態(tài)度。糾其原因來講，為什么有人不追求問奧朗德為什么上臺(tái)，而是說薩科齊怎么下臺(tái)？說右翼執(zhí)得好好的，為什么就下去了呢？其實(shí)不是奧朗德做得多好，薩科齊做得多差。原因有幾條：

第一，法國當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)增長，我們都知道最近金融危機(jī)、債務(wù)危機(jī)以后，法國的情況不是特別樂觀，經(jīng)濟(jì)增長預(yù)期一直被下調(diào)，估計(jì)今年也就3%左右的水平，減去通貨膨脹實(shí)際上是衰退的水平。與此相對(duì)照的是財(cái)政支出，赤字是5.3%，公共債務(wù)水平差不多占到GDP國民生產(chǎn)總值的90%，這已經(jīng)很高了，歐盟規(guī)定是60%，所以你這個(gè)已經(jīng)是很危險(xiǎn)的。

第二，反過來與此相對(duì)應(yīng)的是高福利，法國的福利有多高呢？它的福利支出，比如企業(yè)負(fù)擔(dān)的社保支出是德國企業(yè)的兩倍，也就意味著同等的工作條件下，同等的經(jīng)營條件下，法國的企業(yè)付出的成本要高得多，法國公共支出上的比重高達(dá)56%，這是在歐洲地區(qū)最高的，甚至高于北歐的瑞典，這根本是不現(xiàn)實(shí)的，法國經(jīng)濟(jì)水平?jīng)]到那個(gè)層次。這造成了法國當(dāng)前的困境。薩科齊面對(duì)這個(gè)困境的時(shí)候其實(shí)沒有什么好辦法，因?yàn)橐婚_始是金融危機(jī)，后來又是債務(wù)危機(jī)，它不斷緊縮、放松，緊縮、刺激，來回?fù)u擺。雖然他上臺(tái)之初要雄心勃勃，和過去割裂，但實(shí)際上這些都沒有做到。最后贊同他改革的人，支持他的右派，因?yàn)樗母锊焕恢С炙?，投反?duì)票。左派的人本來就不喜歡他，認(rèn)為你搞改革，老百姓肯定不干，錢少了，抵抗情緒就多了，更不喜歡你。所以搞得左也不喜歡他，右也不喜歡他，所以這次法國大選出現(xiàn)一個(gè)情況，極左極右的人支持率特別高，有很多人說我寧愿不投也不投薩科齊，其實(shí)不是奧朗德做得多好，而是薩科齊做得有多差。

因?yàn)樗_科齊的毛病，為人、個(gè)人的一些東西等，雖然這些小的問題不是影響他執(zhí)政能力的東西，當(dāng)被輿論所包圍的時(shí)候，小的問題又會(huì)變成壓倒的最后一根稻草。奧朗德為人一直給人謙謙君子，所以人家說我寧可選奧朗德也不愿意選薩科齊。

2012-05-22 14:42:16
中國網(wǎng):
法國大選之后，中外媒體都關(guān)注法國經(jīng)濟(jì)走向的問題，但奧朗德從來沒有到過中國訪問，所以有些專家說奧朗德本人對(duì)中國很陌生，因此他上臺(tái)之后就會(huì)改變法國一貫的對(duì)話政策，針對(duì)奧朗德現(xiàn)在上臺(tái)差不多有兩周的時(shí)間，您根據(jù)他這兩周時(shí)間內(nèi)的一些表現(xiàn)，您覺得他上臺(tái)之后對(duì)推動(dòng)中法關(guān)系上會(huì)有怎樣的舉動(dòng)？

2012-05-22 14:47:35
王朔:
奧朗德的確沒有來過，他對(duì)中國的了解有限，畢竟中國這個(gè)環(huán)節(jié)，如果你沒有親身處地來看和了解的話，認(rèn)識(shí)上總是差一層。社會(huì)黨總有一些意識(shí)形態(tài)左派的色彩，喜歡唱唱高調(diào)，我們可以理解，畢竟他要對(duì)選民一些交待，中方有一個(gè)磨合的過程，要彼此得了解。從他上臺(tái)兩個(gè)星期來看，他召見了駐法大師孔泉，之后召見了美國大使，他也表現(xiàn)出我希望盡快到中國訪問，包括希望見的人是中國的國家主席胡錦濤，包括他也釋放了信號(hào)，特別是今年2月份的時(shí)候，他曾經(jīng)派特別顧問前總經(jīng)理來過，當(dāng)時(shí)他還不是特別確定是不是能當(dāng)選，所以很多話我們不太好說，因?yàn)楫?dāng)時(shí)畢竟是競選的狀態(tài)，但他還是表現(xiàn)出把中國作為重要的合作伙伴來看的，至少在法國外交中少了中國不行。

從整體政策來講，我認(rèn)為它還沒有成型。為什么呢？剛才我們講了很多法國國內(nèi)的情況，現(xiàn)在法國的情況還是以國內(nèi)的問題為最主，你首先要解決的是社會(huì)福利改革引起的社會(huì)矛盾和經(jīng)濟(jì)增長疲軟的問題，這是很尖銳的矛盾。這些尖銳的問題，如果奧朗德就是靠這個(gè)上臺(tái)的，如果這個(gè)問題你解決不好就要下臺(tái)，甚至沒有辦法跟選民交待，那你和薩科齊有什么區(qū)別。這次大選的主題我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，包括薩科齊和奧朗德任選綱領(lǐng)里通篇幾乎不談對(duì)外政策，而法國總統(tǒng)的職責(zé)恰恰就是外交。所以這次大家掉眼鏡，說總統(tǒng)為什么不管外交，而管內(nèi)政，而應(yīng)該說總統(tǒng)偏外交，總理偏內(nèi)政。這是倒過來，說明法國的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)問題成為當(dāng)前法國最重要的問題。奧朗德上臺(tái)以后必須要解決這個(gè)問題，外交恐怕就要靠后，或者外交它要為內(nèi)政服務(wù)，所以對(duì)中國來講他怎么定義中國？中國是最有潛力的新興市場，是法國產(chǎn)品、技術(shù)最有可能輸出的地方，而且是最有發(fā)展?jié)摿Φ?，如果他要解決他國內(nèi)的社會(huì)問題就要經(jīng)濟(jì)增長，賺不來錢這個(gè)國家是沒有辦法的，財(cái)政是不會(huì)有錢的。

我想基于這點(diǎn)來看，奧朗德重視中國是必然的。

2012-05-22 14:48:19
中國網(wǎng):
盡管奧朗德無論在公開場合還是私下場合都一再強(qiáng)調(diào)法國需要良好的中法關(guān)系，但也不可否認(rèn)的是，他在三大議題上一直持有比較強(qiáng)硬的態(tài)度，我們接下來說說這些議題。首先就是中法貿(mào)易的問題，說到中法貿(mào)易想向您請(qǐng)教一個(gè)問題，奧朗德對(duì)歐盟財(cái)政政策的看法問題，他好象和薩科齊一直有非常大的出入。

2012-05-22 14:51:37
王朔:
這個(gè)問題是這次大選爭論最核心的問題，今年年初債務(wù)危機(jī)稍微有些平緩，大家預(yù)期它的經(jīng)濟(jì)增長和償債能力沒有達(dá)到預(yù)期結(jié)算的結(jié)果，所以覺得現(xiàn)在采取的緊縮性政策相當(dāng)于自殺式的，掙的錢還不夠還賬，這樣經(jīng)濟(jì)增長就沒有希望，經(jīng)濟(jì)增長沒有希望，老百姓受的苦就沒有盼頭，窮日子過到什么時(shí)候?yàn)橹?，是不是沒有頭。民眾的情緒反應(yīng)在選舉結(jié)果上，法國選舉反薩科齊強(qiáng)力改革的聲音占強(qiáng)，雖然占的并不多，但畢竟是占了上風(fēng)的聲音。同樣是5月大選的希臘，沒有選出政府來，三個(gè)黨沒有拿到大多數(shù)，也聯(lián)合不了，造成反左翼聯(lián)盟上升?，F(xiàn)在誰也不敢改，又必須改，不改會(huì)下臺(tái)，如果改了可能你現(xiàn)在就下臺(tái)，這樣的結(jié)果導(dǎo)致歐洲泛起了對(duì)德國所主導(dǎo)的，和原來薩科齊和默克爾共同推動(dòng)的結(jié)構(gòu)改革政策的意向的抗議。這兩種聲音體現(xiàn)在法國的大選中，反映在希臘的大選中，在這種條件下，我想德國也意識(shí)到這個(gè)問題。

目前來看，奧朗德上臺(tái)以后，他已經(jīng)和默克爾在談這個(gè)問題。雖然德國的態(tài)度還是很強(qiáng)硬，但這畢竟是他主導(dǎo)的，對(duì)他有利的。這里邊還涉及到很多經(jīng)濟(jì)增長的問題，這都不重要，關(guān)鍵是說雙方能不能達(dá)成妥協(xié)，如果雙方達(dá)不成妥協(xié)的話，僵在這兒，希臘的問題進(jìn)一步僵硬下去，整個(gè)歐債危機(jī)可能就要進(jìn)一步爆發(fā)或者希臘退出歐元區(qū)，出現(xiàn)這樣的結(jié)果是大家都不愿意看到的，包括無論法國、德國還是中國、美國，我們都不希望見到歐元區(qū)崩潰，整個(gè)歐洲經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)崩潰。整個(gè)大勢(shì)來看，雙方都在談，而且德國和法國都會(huì)選擇讓步，而且會(huì)選擇財(cái)政機(jī)制我不改，但增加一些條件，逐步做出讓步，把大勢(shì)緩和下來。

2012-05-22 14:52:14
中國網(wǎng):
我們知道奧朗德是非常反對(duì)中國經(jīng)濟(jì)援助歐洲的，而且他說會(huì)影響到法國的主權(quán)，他又反對(duì)中國經(jīng)濟(jì)援助歐洲，又對(duì)歐洲的財(cái)政政策采取不同的看法，這樣來說會(huì)不會(huì)影響中國和法國之間，甚至中國和歐盟之間的貿(mào)易關(guān)系呢？

2012-05-22 14:57:49
王朔:
這個(gè)問題要分開來看。

首先，我們要清楚，比如在貿(mào)易政策上，在比較大的政策上，法國要跟歐盟走，歐盟有統(tǒng)一的貿(mào)易政策，不是法國我想干什么就要干什么的。

第二，每個(gè)競選人在競選時(shí)提的口號(hào)和他上臺(tái)以后的政策總會(huì)有所區(qū)別，因?yàn)槟菚r(shí)候是為了迎合選民的需要，為了贏得一部分其中的選票所做出的一些承諾，這些承諾他上臺(tái)以后有的可能會(huì)施行，有的可能會(huì)走樣，有的推行推行之后就推行不下去了，甚至有人就干脆不提了，因?yàn)樗浅Ｇ宄F(xiàn)實(shí)?，F(xiàn)在奧朗德知道他面臨的難題是什么，對(duì)中國的關(guān)系是輔助他的大局，以大局為重。剛才我們談到中國援助歐洲他表什么態(tài)度，實(shí)際上中國的態(tài)度也很明確，我們領(lǐng)導(dǎo)人多次指出，歐洲的問題主要在于它的內(nèi)部，希臘3000多億歐元的債務(wù)，我們都知道，歐洲的GDP水平是多少，它和我們不是一個(gè)層次的，他是發(fā)達(dá)國家的，我們是發(fā)展中國家，談不上誰救誰，我想這沒有什么意思。如果歐洲人想解決這個(gè)問題，歐元區(qū)隨便哪個(gè)國家拿出點(diǎn)錢就能解決這個(gè)問題，這不是錢的問題，是政治問題。就是你們內(nèi)部就這個(gè)問題達(dá)不成意見一致，你們內(nèi)部有分歧，所以只能說現(xiàn)在這個(gè)樣子，不死不活的，這樣的話，中國做什么，并不能夠決定你的未來，所以我救不救你沒有多大意思。

而在于我中國，比如說是國際大家庭中比較重要的一員，你歐洲這種事情已經(jīng)影響到我們?nèi)蚪?jīng)濟(jì)增長和安全的時(shí)候我們不得不關(guān)注這個(gè)問題。換一個(gè)角度來看，中歐之間是戰(zhàn)略協(xié)作合作伙伴關(guān)系，我們希望歐洲穩(wěn)定，歐洲的發(fā)展，歐洲的穩(wěn)定有利于我們自身，這是一個(gè)互利共贏的關(guān)系，所以反過來講我援不援助你這個(gè)談不到。

2012-05-22 14:58:16
中國網(wǎng):
你說的這個(gè)特別像溫總理去年說過的，幫助歐洲其實(shí)就是幫助我們自己。

2012-05-22 15:00:21
王朔:
這個(gè)話并不是我給你多少錢，我買你多少錢東西，不是這樣的。我?guī)湍阃顿Y，幫你設(shè)廠投資，我們多做貿(mào)易，多做生產(chǎn)，你賺到錢，解決就業(yè)不就是最大解套的東西嗎？那點(diǎn)債其實(shí)并不重要，關(guān)鍵不是你欠了多少錢，我們講欠錢并不可怕，關(guān)鍵是你有沒有還錢的能力，我想我們更注重后者。

2012-05-22 15:00:45
中國網(wǎng):
奧朗德在多個(gè)場合說過，他一直希望中法之間實(shí)現(xiàn)貿(mào)易平衡，既然他這樣說是不是現(xiàn)在中法貿(mào)易是失衡的？失衡的原因是什么呢？

2012-05-22 15:01:38
王朔:
我想中國與很多發(fā)達(dá)國家貿(mào)易上都存在問題，從中法現(xiàn)在的貿(mào)易狀況看，去年大概540—550億美元，中國向法國的出口占了三分之二，法國向中國的出口占了三分之一，差不多差1倍，這樣肯定法國處于逆差。但我們也觀察到另外一組數(shù)字，法國現(xiàn)在對(duì)中國的出口是在上升的，同時(shí)法國向中國的進(jìn)口是在下降的，這種趨勢(shì)表明出什么呢？中法貿(mào)易之間合理性在增強(qiáng)，也就是說我們?cè)瓉碇皇琴u一些襯衫、襪子什么的，然而現(xiàn)在產(chǎn)品結(jié)構(gòu)在發(fā)生變化，有一部分低端產(chǎn)品法國不從我們這兒進(jìn)口了，可能從土耳其、北非或東南亞國家進(jìn)口，這是很正常的。

第二，法國它因?yàn)檫@兩年經(jīng)濟(jì)不景氣，所以它的內(nèi)需在減少，所以我們向它的出口也在減少。

第三，總體來講，歐元因?yàn)槭艿絺鶆?wù)危機(jī)影響，對(duì)總體貨幣都在貶值，不光對(duì)人民幣，對(duì)其它主要貨幣也在貶值，從而降低了歐洲的成本，也有利于歐洲的出口。

這些東西總體來看，說明中法貿(mào)易關(guān)系還是處在一個(gè)變化的時(shí)候，但是說公不公平，我想多說一點(diǎn)兒。我們都知道，中美貿(mào)易失衡是最多講的，中法貿(mào)易講的很少。實(shí)際上這是一個(gè)性質(zhì)的問題，為什么呢？

第一，從經(jīng)濟(jì)上講，貿(mào)易失衡，就是經(jīng)常項(xiàng)目上的赤字并不能反映兩國真實(shí)的經(jīng)濟(jì)關(guān)系。你沒有考慮法國多少廠是設(shè)在中國的，這種廠設(shè)在中國以后，這些產(chǎn)品是回流歐洲的。

第二，這些對(duì)外投資的，即便這些產(chǎn)品不往歐洲回銷的話，它在外面的巨大收益，所得收益回流歐洲是一大筆錢，如果光看商品貿(mào)易這是不合理的，不能夠反映兩國的經(jīng)濟(jì)狀況。

即便限制我向你的出口，但同時(shí)你買的這些東西真正是自己造的嗎？法國自己再造襯衫合算嗎？他不合算，不合算只能從其它地方進(jìn)口，不從中國進(jìn)口只能從其它地方進(jìn)口，可能從中國進(jìn)口還是便宜的，從其它地方進(jìn)口還貴。除了給老百姓增加支出和社會(huì)問題沒有利益。不是說你出口多我就虧，我進(jìn)口多就怎么樣。這是有點(diǎn)感性的東西，分開看的話，單純看經(jīng)常項(xiàng)目貿(mào)易失衡的話，這里邊還有很多東西。

2012-05-22 15:02:38
中國網(wǎng):
單純地衡量商品貿(mào)易不是那么公平，還需要一個(gè)全方位的衡量，您提到貿(mào)易失衡我想到人民幣匯率的問題，就是第二大議題。人民幣匯率問題，其實(shí)奧朗德說人民幣匯率問題就是他們法國貿(mào)易逆差的禍根，你怎么看這個(gè)問題？

2012-05-22 15:05:26
王朔:
我覺得是沒有道理的，但他認(rèn)為他自己講的是對(duì)的，每個(gè)人有自己的角度，外人講這個(gè)就不見得成立，人民幣升值問題一直是西方可以說這么多年一直在壓我們的一個(gè)問題，一直說人民幣市場化不夠，我們的匯率形成機(jī)制，不應(yīng)該升值，包括人民幣可以實(shí)現(xiàn)可自由兌換，但我們并沒有拒絕人民幣的升值，人民幣實(shí)際上無論對(duì)美元還是歐元都在很大幅度的升值。

2010年，我覺得一比十點(diǎn)幾，現(xiàn)在是一比八點(diǎn)幾，也就兩三年的工夫，沒有升值多少。貨幣金融這個(gè)東西不是個(gè)人主觀意愿，它要尊重市場規(guī)律。人民幣升不升值不是中國政策自己主觀來決定的，它實(shí)際上是由國際經(jīng)濟(jì)貿(mào)易關(guān)系的平衡來決定的，你們兩國的經(jīng)濟(jì)實(shí)力，經(jīng)濟(jì)水平，發(fā)展水平，實(shí)際的經(jīng)濟(jì)狀況，貿(mào)易往來它實(shí)際上最終決定了你們兩種貨幣之間的，特別是你的經(jīng)濟(jì)實(shí)力決定了你們兩種貨幣之間的對(duì)比關(guān)系。單方面地改變一個(gè)直接的結(jié)果就是擾亂現(xiàn)行的商品價(jià)值體系。

如果說人民幣升值會(huì)不會(huì)對(duì)法國有好處？很多人問你要升值，我就有競爭力了，我們買你東西就少了，那是瞎說。我剛才也講了，你不從我這兒進(jìn)口，不見得你不從別人那兒進(jìn)口。除非說大家都升值，只有你歐元一家貶值，事實(shí)上已經(jīng)出現(xiàn)這種情況了，但那不是因?yàn)榇蠹抑鲃?dòng)讓你，而是你自己不行了，歐洲經(jīng)濟(jì)總體不看好導(dǎo)致歐元匯率下降，實(shí)際上你的競爭力就下降了。如果要求所有國家配合你降這本身就不合理，你就成為你認(rèn)為有理的地方，實(shí)際上大家認(rèn)為你沒有道理，所以人民幣的問題不是我們拍拍腦門就怎么樣，還是要按市場規(guī)律來。

2012-05-22 15:05:53
中國網(wǎng):
我們說第三個(gè)議題就是人權(quán)的問題，其實(shí)人權(quán)問題也是炒得挺熱的，各個(gè)國家尤其以美國為首說對(duì)中國發(fā)難，人權(quán)問題也是法國左派政黨價(jià)值觀的底線，您認(rèn)為奧朗德上臺(tái)以后會(huì)不會(huì)也因?yàn)檫@個(gè)問題而發(fā)難？

2012-05-22 15:08:30
王朔:
法國一直標(biāo)榜自己是自由、民主、人權(quán)，法國大革命的那種精神，所以法國有點(diǎn)浪漫，有點(diǎn)理想，老是號(hào)稱自己是“人權(quán)衛(wèi)士”，愿意標(biāo)榜一些東西，公平、正義等。我覺得這和這個(gè)國家的民族特點(diǎn)有關(guān)系，有一些浪漫的情緒，我覺得人權(quán)問題我們并不規(guī)避，領(lǐng)導(dǎo)人是開放的，只要你不是拿這個(gè)東西誣蔑我，我們可以談。當(dāng)然中國的人權(quán)建設(shè)是不是好了，我說那肯定是，我們?cè)诘图?jí)發(fā)展階段的時(shí)候存在的問題肯定很多，存在問題并不可怕，關(guān)鍵是你以什么樣的態(tài)度對(duì)待它，所以談人權(quán)并沒有什么了不起，我們也經(jīng)常跟他談。但談人權(quán)這些人的目的是什么。我覺得法國薩科齊時(shí)代，他經(jīng)過了2008年奧運(yùn)會(huì)，中法關(guān)系陷入僵局，經(jīng)過磨合以后，我想現(xiàn)在薩科齊也清楚，中國的政策確切來說不是法國實(shí)力能改變的。中國的政策更多是根據(jù)中國現(xiàn)實(shí)的狀況決定的，而不是你法國說一說我們中國就會(huì)變，他已經(jīng)放棄了這個(gè)幻想。奧朗德也清楚，以他法國自己一個(gè)國家的實(shí)力做不到這一點(diǎn)，他對(duì)中國政策的影響是有限的，非常有限。

但要談，要給選民交待，談了那么多不談一點(diǎn)兒左派的東西這也說不過去。這沒什么。但反過來我想他更多的還是從現(xiàn)實(shí)考慮，我既然更關(guān)注國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)社會(huì)議題，有可能我是不是拿這個(gè)跟中國要要價(jià)？這也有可能，把它當(dāng)個(gè)工具使用。我覺得在國際政治經(jīng)濟(jì)舞臺(tái)上討價(jià)還價(jià)太正常了，這并不違反道德原則，是一種政治活動(dòng)。雙方討價(jià)還價(jià)的結(jié)果實(shí)際上追求的是妥協(xié)和合作，并不是追求一種對(duì)抗。我覺得這是最重要的。

2012-05-22 15:09:07
中國網(wǎng):
您剛才說了薩科齊已經(jīng)意識(shí)到僅僅憑法國一國的力量改變不了中國的政策。

2012-05-22 15:10:52
王朔:
不可能改變中國的運(yùn)行軌跡吧。

2012-05-22 15:11:17
中國網(wǎng):
但至少奧朗德把解決中法經(jīng)濟(jì)上的分歧提升到歐洲層面，提議歐洲應(yīng)對(duì)不遵守社保原則和環(huán)境保護(hù)的產(chǎn)品征額外稅，如果出現(xiàn)這個(gè)問題，我覺得受害最大的還是中國企業(yè)，所以您判斷一下社保方面和環(huán)保方面的點(diǎn)會(huì)不會(huì)日后成為中國摩擦的交叉點(diǎn)？

2012-05-22 15:11:45
王朔:
這個(gè)政策奧朗德向歐洲提出來，首先這是法國的政策，還不是歐盟的政策。很多政策是要?dú)W洲共同實(shí)行的，是法國一家說了不算的，從目前來看，是不是這個(gè)東西基本到了歐洲所有國家都到統(tǒng)一的程度，我認(rèn)為還沒到那個(gè)程度。首先，這是危機(jī)之后西方國家重新抬頭的傾向，因?yàn)槲C(jī)之后各國保護(hù)自己的產(chǎn)業(yè)，我現(xiàn)在危機(jī)之后產(chǎn)業(yè)屬于弱的狀態(tài)，我要給它一個(gè)保護(hù)的環(huán)境，給它一個(gè)成長的空間，這樣我才能夠在大潮競爭中，危機(jī)之后不被淹掉，這是從國家的思路來考慮。

反過來講，如果大家都去考慮保護(hù)主義的話，你保護(hù)我也保護(hù)最后形成惡性競爭局面，你起訴我，我起訴你，最后出現(xiàn)惡性競爭的，大家誰也撈不到好。這是第二層次的東西。

2012-05-22 15:12:31
王朔:
第三，法國這么做真實(shí)的目的是什么？除了保護(hù)以外，提出環(huán)保。環(huán)保的意義是什么？法國和歐洲的環(huán)保技術(shù)強(qiáng)，我提出這個(gè)東西來，你中國的產(chǎn)品要進(jìn)入我歐洲的市場，法國的市場要按照我的環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)來，那么你采取的標(biāo)準(zhǔn)，采取的設(shè)備和技術(shù)就要采取歐洲和法國的東西，這是什么？這是標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)時(shí)代最重要的不是能力，是標(biāo)準(zhǔn)，如果說誰定下的規(guī)律那是最厲害的，美國為什么那么厲害？因?yàn)槊绹ㄏ铝艘?guī)矩，現(xiàn)在WTO、IMF體制是美國人定下來的，所以美國人說了算。這個(gè)規(guī)矩至少我們目前能力改變它的時(shí)候，法國人說這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)按法國、歐洲的標(biāo)準(zhǔn)，這實(shí)際上增加了中國的成本，有利于歐洲和法國，以后你要向歐洲和法國出口就要服從它這個(gè)東西。這里面勾勾連連的很多，并不是光說為了環(huán)保，大家講環(huán)保是對(duì)的，氣候變化這個(gè)大家說還不太靠譜，因?yàn)橛X得天越來越冷了，沒見著暖和和熱啊，保護(hù)環(huán)境是正確的，這是站在正義的高度上。我們也看到，現(xiàn)在歐盟單方面征收炭交易稅，對(duì)航空業(yè)，實(shí)際上已經(jīng)引起了全世界的反對(duì)，我覺得這是雙方的博弈，誰站在上風(fēng)，誰就引領(lǐng)未來幾十年的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，這是非常大的誘惑力。

2012-05-22 15:14:07
中國網(wǎng):
剛才我們提到中法之間關(guān)于西藏問題之間的摩擦，薩科齊會(huì)見達(dá)賴的事情，我們之間有一些摩擦，而奧朗德還沒有就這個(gè)問題發(fā)表過態(tài)度，你覺得未來的情況會(huì)是怎樣的？

2012-05-22 15:17:17
王朔:
我覺得達(dá)賴問題對(duì)中法關(guān)系還不是最重要的問題，從奧朗德本人來講，他也跟達(dá)賴沒有什么關(guān)系，也跟達(dá)賴沒有什么好朋友，奧朗德表態(tài)來講，他自己說過，我沒有什么原因要見他，也沒有什么原因要不見他，實(shí)際上他把這個(gè)問題表現(xiàn)為可有可無的事情，如果這個(gè)東西，我和中國關(guān)系中能拿到一些砝碼的話，我不排除見一見，如果對(duì)我取得利益有影響或影響比較大那我就不做，更多的是從國內(nèi)政策角度來看，而不是從所謂民主角度來講，他把這個(gè)東西更多地是作為砝碼。

還有一個(gè)問題是怎么看中法關(guān)系的問題，如果一個(gè)達(dá)賴甚至影響中法之間的合作，是一年幾百億貿(mào)易重要，經(jīng)濟(jì)文化合作重要，在國際政治合作、戰(zhàn)略合作更重要，還是達(dá)賴更重要，我想孰輕孰重大家都很清楚。

2012-05-22 15:17:44
中國網(wǎng):
奧朗德在大選的時(shí)候就表現(xiàn)出強(qiáng)硬的態(tài)度，非常有趣的是，他當(dāng)選之后首先選了公認(rèn)的中國問題專家燕保羅作為他的外事顧問，而且還會(huì)見了中國駐法大使孔泉，您分析一下這些跡象以及他種種的舉動(dòng)？奧朗德什么時(shí)候會(huì)開啟與中國的對(duì)話？

2012-05-22 15:19:09
王朔:
奧朗德非常愿意與中國接觸，2月份已經(jīng)派人來了，燕保羅可以說是中國的專家，以前在中國也待過。他最近的班子已經(jīng)出來了，當(dāng)然到6月份還要再選內(nèi)閣，但他是臨時(shí)內(nèi)閣的成員，其實(shí)很多是技術(shù)官僚，這些技術(shù)官僚有一個(gè)特點(diǎn)，很少有黨派色彩，不像政客等搞一些政治活動(dòng)，大部分是實(shí)干家，有十幾工作經(jīng)驗(yàn)的政治和經(jīng)濟(jì)精英，被奧朗德所信任，這種注重實(shí)務(wù)的風(fēng)格是奧朗德的特色，這是他與薩科齊明顯的不同。奧朗德這個(gè)人比較善于傾聽周圍人的意見，這與他從小成長環(huán)境有關(guān)系。

我們知道奧朗德這個(gè)人很有意思，他從小出生在中產(chǎn)階級(jí)家庭，也是一個(gè)很普通的家庭，爸爸是個(gè)醫(yī)生，母親是個(gè)社會(huì)工作者，處在法國中部的城市，他爸爸是支持極右翼的，所以對(duì)他的言行要求非常嚴(yán)厲，要求規(guī)規(guī)矩矩，他母親從事社會(huì)工作，給他講中下層故事，讓他同情這些，所以奧朗德生活在一個(gè)非常奇怪的環(huán)境下，既有爸爸的嚴(yán)厲，又有媽媽的熱情，既有左的東西又有右的東西，所以他從小善于傾聽，當(dāng)爸爸媽媽吵架的時(shí)候會(huì)有平衡，不容易走極端。大家認(rèn)為薩科齊腦門一拍，形勢(shì)容易走極端，薩科齊比較硬朗，奧朗德比較謙和，和他從小生活的環(huán)境有關(guān)系，而且奧朗德的政治圈子是老成持重，比較中庸和溫和的政策。從他對(duì)中國的表態(tài)來看非常重視中法關(guān)系，他非常清楚現(xiàn)在最重要干的是什么，其它事情都不重要，最重要的是和中國搞好關(guān)系，要不然葡萄酒、女士的奢侈品、化妝品賣給誰。我想只要奧朗德做個(gè)頭腦清楚，行事文種的領(lǐng)導(dǎo)人，我想中法關(guān)系還是有值得期待的地方。

2012-05-22 15:19:49
中國網(wǎng):
通過中國市場挽救他們國內(nèi)市場的形式。

2012-05-22 15:21:57
王朔:
是的。

2012-05-22 15:22:15
中國網(wǎng):
再次感謝王老師作客中國訪談，我們希望奧朗德執(zhí)政法國時(shí)期的中法關(guān)系能夠走得更加順暢，本次節(jié)目到此結(jié)束，下期節(jié)目我們?cè)僖姡?/p>
2012-05-22 15:22:30