馮毅研究員談核應(yīng)急管理

    時間：2011年3月19日11:30
    嘉賓：中國核能行業(yè)協(xié)會 馮毅
    簡介：日本九級地震引發(fā)核恐慌，如何應(yīng)對當(dāng)前的核泄漏事故，如何挽回恐怖局面成為各位網(wǎng)友關(guān)注的重點，今天我們邀請到中國核能行業(yè)協(xié)會馮毅研究院為大家做一個解讀，敬請關(guān)注！
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活動標(biāo)題

  • 馮毅研究員談核應(yīng)急管理

活動描述

  • 時間：2011年3月19日11：30 嘉賓：中國核能行業(yè)協(xié)會?馮毅簡介：日本九級地震引發(fā)核恐慌，如何應(yīng)對當(dāng)前的核泄漏事故，如何挽回恐怖局面成為各位網(wǎng)友關(guān)注的重點，今天我們邀請到中國核能行業(yè)協(xié)會馮毅研究院為大家做一個解讀，敬請關(guān)注！

文字內(nèi)容：

  • 中國網(wǎng):

    中國訪談，世界對話，歡迎收看本期節(jié)目。最近日本核泄漏事故引起了全球關(guān)注，我們節(jié)目從多個角度、多個方面進(jìn)行了分析。今天我們將從核應(yīng)急管理方面與大家進(jìn)行探討。今天做客中國網(wǎng)的嘉賓是國家核應(yīng)急協(xié)調(diào)委員會研究員馮毅教授，歡迎您。

    2011-03-19 11:24:05

  • 馮毅:

    你好。

    2011-03-19 11:40:13

  • 中國網(wǎng):

    您能先給大家介紹一下這幾個機組目前的狀況是怎樣的？

    2011-03-19 11:40:33

  • 馮毅:

    日本福島核電基地分第一核電廠和第二核電廠，第一核電廠有六個機組，第二核電廠有四個機組。這次受到級別比較高的地震，及其次生海嘯的影響，目前受到重創(chuàng)的主要是第一核電廠的1、2、3、4號機組，這四各級組的功率水平還有差異。1號和2號是40萬千瓦，3號、4號是70萬千瓦，包括5號，6號是百萬千瓦。第二核電廠的幾個機組都是100萬千瓦。目前第一電廠的1、2、3、4號機組出現(xiàn)的情況主要發(fā)生在兩個地方。一個是反應(yīng)堆堆芯，由于它的余熱帶不出來，所以導(dǎo)致堆芯局部熔化，從而引起了一部分的高氫反應(yīng)，產(chǎn)生氫氣，導(dǎo)致第二安全殼廠房頂部，這幾個機組不同程度受到損害。第二種情況，乏燃料儲存池存了大量的用過的燃料元件，通過水下通道移到乏燃料儲存池，但它也變熱，也需要有水的覆蓋和熱量的排出。和反應(yīng)堆一樣，發(fā)生地震和海嘯以后，由于喪失了外部、內(nèi)部電源，同時應(yīng)急柴油機也無法啟動，所以導(dǎo)致對堆芯和乏燃料池最重要的四個系統(tǒng)，總體名稱我們叫反應(yīng)堆堆芯應(yīng)急冷卻系統(tǒng)。

    2011-03-19 11:40:45

  • 馮毅:

    由于喪失了各種電源，整個系統(tǒng)無法運行，所以導(dǎo)致了反應(yīng)堆和乏燃料儲存池都失去了冷卻，這樣就不同程度地出現(xiàn)了局部燃料元件的損壞，而且產(chǎn)生的蒸汽也都發(fā)生了相應(yīng)的高氫反應(yīng)。前兩天無論在第二安全殼廠房還是在乏燃料儲存池發(fā)生不同程度地爆炸，都是由于這個原因引發(fā)。

    2011-03-19 11:43:59

  • 中國網(wǎng):

    我們看到很多機組冒煙了，這個煙到底是怎樣產(chǎn)生的？

    2011-03-19 11:45:43

  • 馮毅:

    這個煙由于堆芯或者乏燃料儲存池高溫，產(chǎn)生了水蒸氣，以及鋯水反應(yīng)產(chǎn)生氫氣的混合物，實際是蒸汽和氫氣以及其他的混合物，它是帶放射性的，所以向外排放。每次排放的時候，周圍環(huán)境的監(jiān)測輻射指標(biāo)都會明顯上升。

    2011-03-19 11:46:00

  • 中國網(wǎng):

    日本政府現(xiàn)在采取了注水的措施，如果注水無效，會產(chǎn)生怎樣的后果？

    2011-03-19 11:46:58

  • 馮毅:

    在地震第一時間，幾個反應(yīng)堆都實現(xiàn)了緊急停堆，4、5、6號機組處在停堆狀態(tài)，控制棒屬于次臨界狀態(tài)。但是由于隨后到來的海嘯嚴(yán)重破壞，淹沒了電廠，特別是一些重要的應(yīng)急電源、電器系統(tǒng)被淹沒，所以整個系統(tǒng)沒有起來。反應(yīng)堆和民用鍋爐、火電廠鍋爐不一樣，鍋爐只要關(guān)閉，在很短的時間內(nèi)溫度就下來。而核反應(yīng)堆，包括乏燃料的特點就是余熱系統(tǒng)會持續(xù)很長時間，而且功率比較大。目前日方采取的措施，因為整個核電廠的配套設(shè)施也被破壞，所以沒有出鹽水。本來核電廠有出鹽水車間，如果把這些水調(diào)到堆芯更好，但是實在沒有辦法，他們只能動用海水。實際上，海水里面有很多雜質(zhì)，而且還會帶來新的納元素，實際上這對救援不利。但是現(xiàn)在沒有辦法，只能這么做。

    從前面整個事故救援來看，他們采取從外部注入海水的救援措施，效果不是很好，所以導(dǎo)致從1號機開始，2號、3號、4號，又回到2號，序列事故的共謀故障發(fā)生，證明前面注水的策略不是很有效。原因是原來的4個保護系統(tǒng)由于沒有電源，沒有動力，沒辦法啟動，注水只能從外部往里注。打個比方，我們有一個洋蔥有很多層，堆芯在最里面，你現(xiàn)在注水是在洋蔥的最外面，怎么通過一層層洋蔥的包皮進(jìn)入堆芯，這樣的效率是很低的，所以就導(dǎo)致堆芯和乏池里面的燃料都出現(xiàn)了裸露。如果不能冷卻，最惡化的情況就是全部熔化，那就會造成更大范圍的放射性物質(zhì)泄漏。

    2011-03-19 11:47:23

  • 中國網(wǎng):

    我們也看到日本政府采取了地面注水和空中注水等多種形式。您覺得最有效的注水形式是哪種？

    2011-03-19 11:51:14

  • 馮毅:

    這個問題非常好。最有效的注水就是，反應(yīng)堆堆芯冷卻系統(tǒng)有3至4個系統(tǒng)，實際上通過這些系統(tǒng)的管道，或者能夠局部的把這些系統(tǒng)恢復(fù)，通過這些系統(tǒng)注進(jìn)去最有效，因為它們是直接針對反應(yīng)堆堆芯的。但這次恰恰這些系統(tǒng)是癱瘓的。

    2011-03-19 11:51:30

  • 中國網(wǎng):

    還有一個比較專業(yè)的詞：核燃料棒，如果核燃料棒融化會產(chǎn)生怎樣的后果？

    2011-03-19 11:52:18

  • 馮毅:

    整個核電廠的基本發(fā)電原理就是通過控制棒的調(diào)整，使整個反應(yīng)堆的堆芯處于臨界狀態(tài)，發(fā)生反應(yīng)就會釋放出核能。堆芯原則上講，一般是由各個燃料組件組成的，不同棒區(qū)插著控制棒。燃料組件一般是17X17，將近200多根的燃料元件，將近4米長，外面是金屬鋯合金，里面像小藥片一樣，是燃料芯片，是由低能油氧化物支撐的陶瓷塊，這是第一屏障。它把核燃料包容在陶瓷塊里面，防止裂變產(chǎn)物出來。第二屏障是很細(xì)很長的單棒，被稱為燃料包殼。這樣的單棒成矩形排列，17根+17層，然后有一個燃料元件的格架，把它包在里面。百萬千瓦級的里面將近100個燃料組件，沸水堆也差不多。

    這樣整個構(gòu)成一個堆芯，堆芯包容在反應(yīng)堆壓力容器中，對日本電站來說，大體上正常運行時是80多個大氣壓，大概70至80個大氣壓之間，溫度是260多度。這就成為第三道屏障。在第三道屏障外面有個弧一樣的東西包容，是鋼筋混凝土的結(jié)構(gòu)，被稱為第一安全殼?，F(xiàn)在從各種媒體看到的外面的廠房，都是四四方方，那個被稱為第二安全殼?；畹臇|西現(xiàn)在炸的部分是第二安全殼的頂部。另外，還有燃料廠房，昨天看到往里注水的3號廠房，側(cè)邊有一個非常大的洞，那個就是3號廠房的閥燃料儲存廠房的墻壁炸的洞。

    2011-03-19 11:52:52

  • 中國網(wǎng):

    這個安全殼爆炸以后，新聞報道說會有水蒸氣散發(fā)出來。這種氣體也有輻射嗎？

    2011-03-19 11:57:21

  • 馮毅:

    有。實際上爆炸的動力，剛才說前面兩道屏障反應(yīng)在壓力容器，是不銹鋼做的，承擔(dān)60、70個大氣壓。由于地震和海嘯供給以后，整個堆停下來，但是余熱和衰變熱一直在發(fā)生作用，而應(yīng)急冷卻系統(tǒng)又帶不走熱量，堆芯里面持續(xù)高溫高壓，就產(chǎn)生大量的熱蒸汽，就會出現(xiàn)超壓的風(fēng)險。在壓力容器設(shè)計中，頂部有一個主蒸汽管道，在主蒸汽管道上有超壓的保護閥，再超壓，壓力容器就會爆炸，所以它就會把帶放射性的蒸汽釋放出來，這個氣體就進(jìn)入到第一安全殼，第一安全殼積累時間久了又會超壓。第一安全殼里面本來有一個冷凝管系統(tǒng)，能夠把放出去的蒸汽在第一安全殼冷凝下來，也變成水，可惜這個系統(tǒng)也動不了了。這些水進(jìn)入到第一安全殼下部，下面是濕池，上面是干池。在濕池里，液壓池里有非常大的水潮，放射性蒸汽經(jīng)過這個水池要洗一下，最后跑到第二安全殼。由于堆芯持續(xù)蒸發(fā)，里面的水位持續(xù)下降，堆芯裸露，在高溫下鋯和水發(fā)生鋯水反應(yīng)，就會產(chǎn)生大量氫氣和水蒸氣，這些都是帶放射性的。一旦堆芯熔化，包殼就會破損，包殼鋯表面超過1204度，就會破損，里面放射性物質(zhì)就會出現(xiàn)。放射性物質(zhì)通過這些渠道，最后累積到第二安全殼的頂部。第二安全殼頂部有大量氫氣累積，里面正常運行是負(fù)壓，由于受到海嘯強烈攻擊，安全殼的通風(fēng)系統(tǒng)也被損壞，所以負(fù)壓氧氣也在那里，大量氫氣在建筑物頂部累積，達(dá)到4%的臨界體積，自動就爆炸。這就是我們看到爆炸以后有大量氣體出來，這是放射性的。

    2011-03-19 11:57:50

  • 中國網(wǎng):

    爆炸是第二安全殼的爆炸，但是我們看到很多媒體說是幾號機組發(fā)生爆炸。

    2011-03-19 12:02:33

  • 馮毅:

    實際上情況非常復(fù)雜，爆炸有三種。1號、3號、4號機早期都是我說的爆炸，2號機帶頭發(fā)生新的爆炸，不是在第二安全殼，是在第一安全殼的底部，液壓池附近發(fā)生的爆炸。當(dāng)時日本政府懷疑，如果發(fā)生爆炸，會不會把壓力容器也炸穿。第三種爆炸就是乏燃料儲存池的燃料廠房。目前來看，幾個機組都不同程度的在那個地方發(fā)生了爆炸，而且比較嚴(yán)重的就是3號和4號機組甚至發(fā)生了火災(zāi)。4號機組搶險滅火，至少滅了兩次以上。細(xì)的講，是4個機組發(fā)生了三種情況的爆炸。

    2011-03-19 12:02:55

  • 中國網(wǎng):

    在一定程度上爆炸等級在上升。

    2011-03-19 12:04:12

  • 馮毅:

    對。因為堆芯燒得越多，產(chǎn)生的鋯水反應(yīng)，產(chǎn)生的氫氣越多。

    2011-03-19 12:04:36

  • 中國網(wǎng):

    日本核泄漏事故已經(jīng)由4級提升到5級，您估計會不會繼續(xù)升級？

    2011-03-19 12:05:10

  • 馮毅:

    從目前來看，還不能排除這種可能性。實際上在12號，他們就宣布是4級，按照中方專家的研判，我們認(rèn)為它的級別是偏低的，應(yīng)該是5級。因為按照國際原子能機構(gòu)事故分級的定義，4級的概念是縱深防御的多道屏障，從元件、包殼到第一安全屏障、第二安全屏障等，按照4級定義，里面屏障有部分損壞，同時對環(huán)境造成了微量的放射性的釋放，就被稱為4級。實際上日本的情況對環(huán)境不能說是微量，而且早期它的污染區(qū)的控制邊界是10公里，后來政府?dāng)U大到20公里。從這個態(tài)勢看，目前它的定位調(diào)高了1級，還是比較合理的。

    當(dāng)然，法國核安全當(dāng)局認(rèn)為它是6級。美國核安全當(dāng)局NRC（美國核管制委員會）似乎也認(rèn)為它的事故定級偏低，而且圈定20—30公里的污染控制區(qū)是要躲避在房間里，美方認(rèn)為它確定得偏小，所以美方對日本在美國公民的通知警示是這樣的：距離核電廠50至80公里的美方人員要盡快離開。

    2011-03-19 12:05:34

  • 中國網(wǎng):

    比日本的數(shù)字多出二三十公里。

    2011-03-19 12:08:10

  • 馮毅:

    對，這意味著涉及的人口會翻倍增加。

    2011-03-19 12:08:27

  • 中國網(wǎng):

    有一種觀點說日本政府和東電公司在日本核泄漏事故發(fā)生時的第一時間，沒有太有效的反應(yīng)。您對這個問題怎么看？

    2011-03-19 12:08:45

  • 馮毅:

    從專業(yè)核事故應(yīng)急角度來講，特別是前面那么多天應(yīng)急救援行動，圍繞這四個機組的應(yīng)急感覺不是很有效。為什么？可以預(yù)期到1號、2號、3號、4號機組在地震和海嘯的雙重打擊下會發(fā)生預(yù)見到共謀故障，會發(fā)生類似的。結(jié)果非要等到它出現(xiàn)，再去被動地應(yīng)對。實際上1號機首先出現(xiàn)這個情況，可以預(yù)期到2號、3號、4號都會出現(xiàn)，結(jié)果都沒有采取及時行動。你看著它是1、3、2、4，除了堆以外，燃料廠房基本上又是按照這樣的順序發(fā)生了一遍，所以對事故的預(yù)見性，采取措施的前瞻性明顯不夠。

    2011-03-19 12:09:33

  • 中國網(wǎng):

    也可以說治理和處理時間在一定程度上是很充裕的，但是他們浪費了一些。

    2011-03-19 12:11:30

  • 馮毅:

    我的判斷，用海水往里灌，專業(yè)人士都知道，這意味著這個機組不可能恢復(fù)了?？磥碓谠缙谧鞒龊Ｋ疂补鄾Q策時，可能東京電力還有些猶豫，有些舍不得，以為可以找到更有效的替代方案，這樣的話既能夠把事故擴大的態(tài)勢遏制住，又能夠保住電廠資產(chǎn)，他們可能想找一個萬全之策。但是現(xiàn)在看來，這樣的策略在嚴(yán)重的自然力沖擊下不太現(xiàn)實。

    2011-03-19 12:11:45

  • 中國網(wǎng):

    在您看來，事故發(fā)生的第一時間日本應(yīng)該采取怎樣的措施？

    2011-03-19 12:13:16

  • 馮毅:

    應(yīng)該說從現(xiàn)在來看，主要是堆芯余熱不能排出，反應(yīng)堆堆芯和乏池的水位不能維持，應(yīng)該千方百計的把現(xiàn)場事故堆芯應(yīng)急冷卻。工程安全設(shè)施都癱瘓了，第一時間應(yīng)該解決把這些工程安全設(shè)施的供電恢復(fù)，里面淹沒損壞的電器設(shè)備要馬上更新、替代。實際上我也注意到在12、13號凌晨，他們運過去了一些所謂移動式電源，但都是電池組，電池組的功率是非常小的。現(xiàn)在咱們來總結(jié)現(xiàn)場情況，如果有比較大功率的應(yīng)急柴油機，通過空運能夠及時運過去，而且能夠給它的應(yīng)急堆芯冷卻，可能早期放射性會比較強，需要救援隊伍采取一些科學(xué)的行動，如果能夠把應(yīng)急電源通到應(yīng)急冷卻系統(tǒng)的泵和閥，包括電機能夠打通，這就是最有效的。

    2011-03-19 12:13:38

  • 中國網(wǎng):

    日本首相菅直人表示：“必須要設(shè)想如果東日本全毀的狀況”，這是一個很不樂觀的預(yù)計。您認(rèn)為這種預(yù)計發(fā)生的可能性大嗎？

    2011-03-19 12:15:31

  • 馮毅:

    這次大地震加大海嘯，按照日本官方披露的受災(zāi)范圍大體是整個日本東南沿海500公里范圍，縱深是200公里，基本上就是10萬平方公里的國土面積受到地震和海嘯的打擊。這個區(qū)域中除了全球都關(guān)注的福島核電基地的10個機組以外，往北100、200公里還有女川核電，東海核電也都在這個范圍里。以東海核電為例，包括第二核電廠的四個機組也都不同程度的出現(xiàn)了異常。

    他說這句話我的理解是，這四個機組，包括5、6號機組的很多乏池的溫度都在升高，蒸汽液壓都在下降，同樣的問題，核電無論是運行還是停堆，水位是保命的，水位保住以后，溫度持續(xù)升高，一定要把熱帶走，這兩條缺一不可。所以他說這句話也讓我感覺到日本政府在做最壞的打算，如果東海的10個堆保不住，只能采取極端措施，首先10個機組的財產(chǎn)不用說了，包括后續(xù)的基地，局部區(qū)域，可能要采取更強烈的手段，棄之不用，采取屏障，不能讓事故進(jìn)一步擴大。

    2011-03-19 12:15:57

  • 中國網(wǎng):

    最近有媒體報道，日本福島第一核電站早就應(yīng)該關(guān)閉或者停止服役。您能給大家介紹一下一般核電站的服役壽命是多久？

    2011-03-19 12:20:29

  • 馮毅:

    福島核電屬于上世紀(jì)的技術(shù)，屬于二代核電技術(shù)的范疇。一般二代核電設(shè)計壽命是40年，但是很有意思的一個現(xiàn)象是，實際上由于核電在設(shè)計過程中把安全放在比較重要的位置，經(jīng)濟性放在第二位，所以一般來講，核電建設(shè)在裝備安全上的投資就要占到總投資的15%以上?；谶@樣的情況，加上全球核電400多個堆，總共運行將近1.3萬堆年的運行經(jīng)驗，從這些經(jīng)驗來看，應(yīng)該說核電還是安全、清潔、高效的能源?；谶@樣的考慮，所以在世界上，特別是核電先進(jìn)國家，都采取了到了壽期或者接近壽期的時候，會向本國的安全當(dāng)局，就是許可證的主管單位提出延壽申請，提出可以延到60年或者80年。

    2011-03-19 12:20:55

  • 馮毅:

    在這方面做得最好的是美國，美國現(xiàn)在有104個機組在運行，裝機容量占整個國家電力的24%左右，發(fā)電量超過30%，在美國人用的電中，30%是核電。美國由于三哩島事故以后，對它的核電形成了打擊，所以近20、30年沒有新增機組。但是在過去二十到三十年，核電裝機容量竟然增加了2800萬千瓦，很多人奇怪，為什么增加這么多機組？就是兩個來源，一個是延壽，相當(dāng)于新建一個電廠。第二，原來是這個功率，經(jīng)過技術(shù)改造功率提升了，增加10%甚至20%，原來是80萬千瓦，現(xiàn)在可以發(fā)90萬、100萬千瓦。目前美國40年、60年實現(xiàn)延壽機組的，可能要超過50、60個，而且現(xiàn)在有30多個機組提出要從60年延長到80年。這取決于幾個因素，一是機組狀況，因為早期核電設(shè)計是保守決策，安全余量特別大，即使運行這么多年，對于關(guān)鍵零部件進(jìn)行替換、技術(shù)改造，甚至蒸汽發(fā)動機可以換新的，只要安全當(dāng)局經(jīng)過嚴(yán)格評審、認(rèn)可，是可以延壽的。

    回到福島，大家注意到這個機組比較老，是67、68年開始建設(shè)，70年并網(wǎng)，71年商業(yè)運行。應(yīng)該說到今年正好是40年，實際上在這之前，前幾年他已經(jīng)向日本安全當(dāng)局申請了20年延壽。安全當(dāng)局經(jīng)過評審，許可它第一個延壽周期是4年，它已經(jīng)拿到了牌照。在發(fā)生地震的時刻，應(yīng)該說它還是安全持照的營運設(shè)施。

    2011-03-19 12:22:18

  • 中國網(wǎng):

    也就是說，核電站延壽是很常見的。

    2011-03-19 12:25:11

  • 馮毅:

    對。

    2011-03-19 12:25:33

  • 中國網(wǎng):

    我國在建核電站對于緊急情況有哪些特殊設(shè)計？

    2011-03-19 12:25:50

  • 馮毅:

    由于核電反應(yīng)堆原則上就是包容在層層屏障里的危險源，所以對核電廠的設(shè)計非常嚴(yán)格。我們說有幾個體系，首先國家有一個核安全監(jiān)管制度，核心就是安全許可證制度，同時在許可證的支撐下要實施安全監(jiān)督，由國家的核安全局頒發(fā)各類許可證。這個許可證我們說是“從搖籃到墳?zāi)埂?，從設(shè)計方案開始，從工程選址必須拿到許可證，在多個廠址選定時必須有幾個條件，廠址必須在地震上可以接受，加速度、橫向加速度產(chǎn)生的相應(yīng)烈度，可以通過計算機算出地震時不同樓層的力的加速度，考慮設(shè)備不同的層高，由于地震加在設(shè)備上額外的力，這些問題都要考慮進(jìn)去。

    同時要考慮地質(zhì)斷層，這個廠址有沒有海嘯，有沒有足夠的水源來冷卻。還有有沒有極端地質(zhì)條件，泥石流、滑坡，同時還要考慮大件運輸能不能運過去。特別是在反應(yīng)堆廠房的底座下面是不是基巖，地震來了以后，巖石能夠把大量地震吸收掉，廠房牢牢建在基巖上，基巖晃動晃動對電廠沒有太大影響。這些在選址設(shè)計中就要嚴(yán)格考慮。

    然后還有嚴(yán)格的設(shè)計審查，建造時還要有建造許可證，之后安全包括，環(huán)評包括通過才可以。建設(shè)中有嚴(yán)格的監(jiān)督管理，運行裝料，核安全當(dāng)局要批準(zhǔn)裝料許可證，到功率提升并網(wǎng)，這些控制點都要由安全當(dāng)局一個一個釋放。不具備安全條件的就不釋放。整個核電廠運行40年或者60年退役，要提出退役申請。退役申請批準(zhǔn)以后分成1、2、3級，第三個階段退役完成以后，還原來廠址以綠水青山。

    2011-03-19 12:26:18

  • 馮毅:

    除了安全當(dāng)局這套監(jiān)管以外，我們國家能源局是政府主管部門，從投資、國民經(jīng)濟發(fā)展的角度，能源建設(shè)要報國務(wù)院經(jīng)過核準(zhǔn)，每個環(huán)節(jié)還有大量監(jiān)督和檢查。除此以外，從核電廠營運單位到工程管理公司和大的控股核電建設(shè)集團，還有一套以企業(yè)為主體的核安全管理體制、管理系統(tǒng)。實際上核電廠運行操作員的許可證也是由政府頒發(fā)的，和我們拿駕照一樣，培養(yǎng)操作員非常貴，所以他們被稱為“黃金人”，基本上等同于戰(zhàn)斗機飛行員的培訓(xùn)，是非常嚴(yán)格的一套培訓(xùn)。

    除此以外，核電還有一套供應(yīng)鏈，不是哪個工廠都可以給核電供應(yīng)設(shè)備。按照民用核安全設(shè)備監(jiān)督管理條例，國務(wù)院500號令，所有參與核電相關(guān)供應(yīng)設(shè)備的供應(yīng)商、設(shè)計院、工程管理公司必須拿到設(shè)計許可、安裝許可、制造許可、檢驗許可，在制造和安裝過程中所有的焊工必須拿到焊工考試資格。同時還有一套體系就是核事故應(yīng)急救援體系，這也是網(wǎng)友們更關(guān)心的。

    2011-03-19 12:28:28

  • 馮毅:

    咱們國家上世紀(jì)90年代開始發(fā)展核電，從秦山開始起步，是以我國為主的，同時大亞灣引進(jìn)法國技術(shù)，屬于中外合作。當(dāng)然我們起步比較晚，和其他核電發(fā)達(dá)國家比我們起步比較晚，但是也有晚的優(yōu)勢，就是我們的后發(fā)優(yōu)勢，我們可以借鑒別的國家很多的失敗教訓(xùn)、成功經(jīng)驗，特別是我們采用更加安全、更加先進(jìn)的技術(shù)。恰恰是在大亞灣建設(shè)的時候，發(fā)生了1986年的切爾諾貝利事故，這次事故發(fā)生以后香港出現(xiàn)百萬人大游行，反對建設(shè)大亞灣核電站。在這樣的嚴(yán)峻形勢面前，在當(dāng)時還是比較困難的條件下，黨中央、國務(wù)院審時度勢，作出了三條重大決定，應(yīng)該講核電發(fā)展到今天中國核電走過這樣的道路，當(dāng)時的決策都是至關(guān)重要的。

    在當(dāng)時條件下，中央決定我國發(fā)展核電方針不變，盡管有游行，但是根據(jù)中國國情，我們的國民經(jīng)濟、核工業(yè)基礎(chǔ)，我們發(fā)展核電有利于整個電源結(jié)構(gòu)的優(yōu)化，而且通過中法合作，我們有信心確保大亞灣的安全建成高壓發(fā)電。第二條，一定要堅持安全第一、質(zhì)量第一的方針，要用最嚴(yán)格的管理、最高的質(zhì)量來建核電。在建設(shè)過程中發(fā)現(xiàn)任何質(zhì)量方面的缺陷和偏差，寧可推倒重來，把安全第一、質(zhì)量第一貫徹到核電的方方面面。第三條，特別是借鑒、汲取切爾諾貝利事故的教訓(xùn)，我國一手發(fā)展核電同時，另一手必須要建立一套核事故應(yīng)急救援保障體系，作為確保我國核安全的最后一道屏障。真正實現(xiàn)發(fā)展核電，造福人民的目標(biāo)，而不是給人民帶來恐慌。

    從那個時候開始，我國逐步發(fā)布《核事故應(yīng)急管理條例》，建立我國三級核事故救援體系，叫做核事故應(yīng)急委員會，后來叫核事故應(yīng)急協(xié)調(diào)委員會，由國務(wù)院20多個部委參加，組成平常協(xié)調(diào)，戰(zhàn)時就是核救援指揮部。有核電的省份都要求主管省長或者副省長成立省一級的核應(yīng)急組織。在核營運單位所在現(xiàn)場，也有省一級組織的前沿指揮所。同時核營運單位也作為應(yīng)急組織，按照分工有這樣一個保障體系。同時，也確定了我國核應(yīng)急工作24字方針，就是“積極兼容、常備不懈，統(tǒng)一指揮、大力協(xié)同、保護公眾、保護環(huán)境”。這24字方針經(jīng)過這么多年的實踐，對提高我國核應(yīng)急保障水平發(fā)揮了很大作用。

    2011-03-19 12:30:06

  • 中國網(wǎng):

    可以說從選址、政策等方面采取各種方式保障核安全，我們也可以看出建設(shè)和運行核電站是需要統(tǒng)籌全局，特別需要注意細(xì)節(jié)的大項目。剛才您也提到切爾諾貝利事件，現(xiàn)在日本核事故讓很多人聯(lián)想到了切爾諾貝利。這次日本核事故，很多人都在猜測，日本政府會不會采取像切爾諾貝利那樣用鋼筋混凝土制作的“棺材”形狀的東西，把反應(yīng)堆完全封閉起來的措施去處理這次事件？

    2011-03-19 12:33:28

  • 馮毅:

    從剛才討論的菅直人首相講“必須要設(shè)想如果東日本全毀的狀況”，似乎不能排除這種可能，如果這個態(tài)勢不能有效遏制，應(yīng)該講封堆從技術(shù)來看也不失為最后的選擇。

    2011-03-19 12:34:11

  • 中國網(wǎng):

    這種封閉意味著什么？能確保周圍環(huán)境不受輻射污染嗎？

    2011-03-19 12:35:08

  • 馮毅:

    切爾諾貝利事故和本次事故的嚴(yán)重程度相比，本次事故的程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到切爾諾貝利事故的程度。但從事故救援的經(jīng)驗來看，切爾諾貝利事故的確采取了封堆的做法。它是石墨水堆，和日本這個堆差異很大，它很不安全。它的反應(yīng)系統(tǒng)是正的，而且在事故誘發(fā)因素是人為的錯誤操作，把很多保險解除了，所以造成風(fēng)險。而這次是外部事件、外部災(zāi)害造成的。那次發(fā)生了蒸發(fā)臨界，導(dǎo)致大量的蒸汽爆炸，它的反應(yīng)堆沒有安全殼，把建筑物拋到高空，造成大量的放射性污染。

    在這種情況下沒辦法，最后采取了用空中向下灑一些特殊物質(zhì)的方法壓制大規(guī)模放射性物質(zhì)的釋放。包括碳化硼，它吸收中子，包括其他各種過濾器的稀附材料，包括鉛的屏蔽作用，還有各種混凝土水泥。大體上有10萬噸左右做了大棺材，最后牢牢罩在里面，我控制不了你，只能再做一道屏障。我們有五道屏障，如果全喪失我就再做第六道屏障，不是為了電廠運行，就是為了別影響周圍環(huán)境。我們形象的說法就是一個“金鐘罩”，把妖魔罩起來。

    但這里依然有兩件事比較重要，做好以后才能實現(xiàn)目標(biāo)。第一，罩住以后，周圍是有地基的，必須確保下面的完整性。你罩上以后，下面跑冒滴漏，照樣可以通過地下滲漏，會污染你。特別是濱海廠址，如果再往下污染，把水系和海水結(jié)合起來，那么依然會造成影響。所以它如果要采取方堆，必須要解決封的核心物閥基的完整性。

    2011-03-19 12:35:26

  • 中國網(wǎng):

    就是地下如何防護。

    2011-03-19 12:38:30

  • 馮毅:

    對。第二，必須要制造一種有效的把余熱繼續(xù)帶出的設(shè)備。切爾諾貝利事故是從地下挖上去，最后設(shè)了這套余熱系統(tǒng)，包括通風(fēng)，最后把熱量釋放出來。熱出來必須通過化熱器，同時還有屏障，不讓放射性出來。這套設(shè)備是必備的。如果采取封堆，這是兩個前提條件。

    2011-03-19 12:38:47

  • 中國網(wǎng):

    這種處理方式是所有處理方式中的最底線。這次日本首相菅直人表態(tài)：保證日本將最大限度不隱瞞的向全世界公開福島核電廠事故的信息。您覺得這次日本政府公布的信息是不是太有限了？

    2011-03-19 12:39:22

  • 馮毅:

    特別是前面的四、五天，按照國際原子能機構(gòu)的公約，一是盡早通報核事故公約，還有核事故影響時有一個緊急援助公約。你要及早告訴鄰居和公約成員國。從早期到第五、六天的時候，他向中國政府通報了23次。實際上日方有三個官方披露的信息，一是政府應(yīng)急對策總部，二是核和工業(yè)安全保安院，三是東京電力。包括他們前期披露的信息，一個是及時性方面、準(zhǔn)確性方面、完整性方面和國際社會的期望差距比較大。我舉個生動的例子，早期出來這么一個情況后，作為戰(zhàn)略盟友，美國把“里根”號航母開到日本東北角的海上，本來美國是來幫助它的，結(jié)果美方也沒得到有效通報，導(dǎo)致放射性煙羽飄過來，對航母表面局部污染，而且17位工作人員明顯測出被污染。人家是來幫忙的，也沒有得到確切的信息，所以不幸也被污染了。后來美國讓它的航母趕快撤離，撤離到50至80公里的范疇，和NRC的建議一致。

    2011-03-19 12:40:09

  • 中國網(wǎng):

    您認(rèn)為日本政府下一步公開的信息包括什么內(nèi)容？

    2011-03-19 12:43:51

  • 馮毅:

    這個信息量還是比較大的，我認(rèn)為至少是有三個方面的信息。一個是所有的危險源都在核設(shè)施，無論是1、2、3，甚至5、6，甚至第二電廠的7、8、9、10號機組，包括女川、東海，潛在受到影響地區(qū)核設(shè)施的安全狀況信息，具體來講最核心的是兩個地方，一個是堆芯，一個是乏燃料儲存池，包括其他保障安全的設(shè)施設(shè)備的完好性、完整性。像堆芯，你要告訴我此時此刻水位信息，如果淹沒或者沒淹沒，溫度信息也要公布，要公布水溫是多少。即使堆芯熔化，熔化的百分比是多少，水位是在半水位還是1米5，這個信息前期都沒有。這是整個堆芯的信息。

    第二，你的反應(yīng)堆壓力容器。壓力容器在下方炸了，到底完整性如何。1、3、4不同程度的往外釋放東西，壓力容器主蒸汽管道上是有大氣排放閥的，這個安全閥打開有沒有回收，還是一直是敞開的，還是又回去了，這些都是重要信息，是判斷堆芯熱化情況非常重要的信息。另外，你測出來的東西，堆芯的銫134、銫137、碘131，到底在堆芯的哪個部位、什么濃度都要公布出來。實際上專業(yè)信息是這樣的，在反應(yīng)堆頂部主蒸汽管道出口的地方到底是什么有放射性，排出來以后到了第一安全殼的不同部位，干池、濕池都是什么溫度壓力參照。濕池有液壓池，完整性如何，溫度、水位如何。第二安全殼里面的溫度、壓力、放射性水平、濕度，甚至核素種類都是需要的。到了乏燃料儲存池也是一樣的。

    這些數(shù)據(jù)拿到手才可以作出對堆芯惡化狀況的基礎(chǔ)判斷。這也就是為什么國際原子能機構(gòu)總干事對日方的通告很不滿意。早期國際原子能機構(gòu)向日本表達(dá)我們可以援助你，但是你要告訴我們出了什么問題，拿到的信息使國際原子能機構(gòu)專家無從討論援助問題，這些信息太不專業(yè)了。

    2011-03-19 12:44:19

  • 中國網(wǎng):

    也可以說這種公開的信息內(nèi)容越多，更方便各方提供幫助。

    2011-03-19 12:48:40

  • 馮毅:

    剛才我講了第一個方面。第二個方面就是廠區(qū)的信息?，F(xiàn)在既然20公里、30公里以內(nèi)原則上限制人員進(jìn)入，在控制區(qū)里至少有幾個方面的信息應(yīng)該充分披露。首先至少是地面、周圍空氣、里面放射性水平，是什么樣的核素。在這個區(qū)域中的水要取樣，到底有多少放射性物質(zhì)排到海洋。海洋的監(jiān)測，還包括空中監(jiān)測，也就是對空氣、水、土壤和必要的食物，30公里以內(nèi)的蔬菜、草、牛奶制品等都應(yīng)該是連續(xù)不斷的、滾動的進(jìn)行監(jiān)測。

    整個區(qū)域的風(fēng)向，你的煙飄到不同方向影響不一樣。實際上污染區(qū)不是標(biāo)準(zhǔn)源，控制區(qū)是咱們劃定的，它就像羽毛一樣，我們叫它放射性煙羽，這些才能有效測算。這是第二方面的信息。

    第三個方面就是對所有控制區(qū)以外的日本社會公眾，包括東京，包括國際社會的，應(yīng)該把公眾能聽得懂的，到底污染區(qū)劃到30公里有哪些證據(jù)，為什么這么劃。東京說比本土高了22倍，那么你的絕對值是多少，這樣的指標(biāo)對大家到底有什么影響。實際上它都應(yīng)該說得特別清楚。東京本底水平是0.19微西弗，高了20倍也就是3.8左右的微西弗，依然非常少。什么時候按照國際上通行標(biāo)準(zhǔn)強制撤離，基本到1個毫西弗，也就是1000個微西弗的時候才需要采取隱蔽的行動。它沒有和大家說清楚，所以老百姓很恐慌。

    我想這三個方面的信息都應(yīng)該向國際社會及早通報，否則不會導(dǎo)致老百姓“搶鹽”。

    2011-03-19 12:49:03

  • 中國網(wǎng):

    您也提到了國際原子能機構(gòu)，這次國際原子能機構(gòu)能夠給日本提供怎樣的幫助？

    2011-03-19 12:53:18

  • 馮毅:

    假設(shè)日本把各種信息向國際原子能機構(gòu)給予高度、透明、充分的通報，國際原子能機構(gòu)是聯(lián)合國的專業(yè)機構(gòu)，它有三大使命，一是防止核擴散，二是促進(jìn)核裁軍，三是促進(jìn)核能和平利用。它本身是掌握著技術(shù)和智力的機構(gòu)，所以它能夠提供的主要是技術(shù)支持。另外就是協(xié)調(diào)各成員國對日本的援助。如果日本向中國提出援助，或者向國際原子能機構(gòu)提出援助，他就會協(xié)調(diào)日本的鄰國提供這種援助。

    從技術(shù)上至少是三方面。第一，可以派頂級核反應(yīng)堆方面的專家來幫助日本判斷事故的嚴(yán)重程度和采取什么樣更針對的措施。第二，針對它的輻射監(jiān)測，可以派出輻射監(jiān)測小分隊，你的30公里圈是否合理，整個放射性煙羽估算是否準(zhǔn)確，和氣象數(shù)據(jù)怎樣融合。第三，涉及到輻射病的救治，日本公民怎樣緊急救治，采取哪些針對性措施。第四，包括公眾信息方面的專家，派一些新聞官過來，用更加專業(yè)的語言，協(xié)助他們共同向國際社會披露信息。這四個方面都可以有所作為。

    2011-03-19 12:54:02

  • 中國網(wǎng):

    這次日本核泄漏事故以后，很多人對核電安全提出了質(zhì)疑。您覺得未來是不是有確保安全的政策和技術(shù)的發(fā)展？

    2011-03-19 12:56:10

  • 馮毅:

    出了這么大的核事故，肯定是全球核能界的危機時刻。本次由于大地震和海嘯，次生災(zāi)害引發(fā)了這樣一個放射性的核事故，應(yīng)該說它是繼上世紀(jì)80年切爾諾貝利事故以后，又一次比較重大的事故。很自然的會引起國際社會，包括中國公眾、網(wǎng)友對核安全有些疑慮。

    首先，我們希望采取的態(tài)度就是對安全的高度敬畏。的確在全球核能事業(yè)發(fā)展利用的過程中，也出現(xiàn)了不少事故，在這些事故中，核能界也都充分的吸取了經(jīng)驗教訓(xùn)，在新的起點上，大家對安全的期望過程中要重新奮起。核能界的確有挫折和痛苦，但是更多的是在挫折中奮起之后，通過艱苦努力、技術(shù)創(chuàng)新、優(yōu)化管理、不斷提高人員素質(zhì)，夯實更堅實的安全文化，建立更加獨特的法規(guī)體系，不斷提高核電安全。所以在這方面也有很多成功的喜悅。實際是在這樣交替曲折中前進(jìn)的過程。

    這次由于超大的自然力造成的事故，我想值得深入思考的是，在現(xiàn)代文明社會里，我們對現(xiàn)代工程技術(shù)應(yīng)用過程中也看到了人類的局限，我們的認(rèn)知還沒有達(dá)到自然威力的程度。在這種情況下，我想我們對于自然的力量和安全還要有敬畏之心。

    2011-03-19 12:56:57

  • 馮毅:

    同時，作為核能界，應(yīng)該耐心傾聽網(wǎng)友對核安全的期待和愿望，提出更多的問題，更多的就是理性的思考。在這個過程中不要被自然災(zāi)害嚇得沒有信心，我們還應(yīng)該有更多的勇氣。前天溫家寶總理主持了國務(wù)院常務(wù)會議，對日本核事故的發(fā)展態(tài)勢進(jìn)行了研究，特別強調(diào)我國發(fā)展核電要把安全放在第一位，同時提出了四條措施，近期就要開展全行業(yè)的安全大檢查。第二，就是要確保在役核電廠的管理。第三，對在建項目進(jìn)行復(fù)審。第四，短期之內(nèi)暫停核電項目審批，盡快把核電發(fā)展規(guī)劃和安全規(guī)劃出臺，真正實現(xiàn)十七屆五中全會提出的“十二五”期間我國在確保安全的基礎(chǔ)上高效發(fā)展核電的戰(zhàn)略目標(biāo)，能夠在核電運行和建設(shè)過程中得到充分落實。

    2011-03-19 13:00:05

  • 馮毅:

    在這里，我也想給網(wǎng)友報告一個消息。全世界有將近441個機組在運行，我國核電運行業(yè)績是非常好的，可以讓網(wǎng)友們放心。我舉個具體例子，13個機組運行，到去年年底負(fù)荷因子達(dá)到91.5%，這是在國際上非常先進(jìn)的水平。同時我們的放射性列出物的指標(biāo)遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于國家強制標(biāo)準(zhǔn)1到2個，同時在工廠工作的職業(yè)人群，放射物質(zhì)劑量常年維持在很低的水平。秦山運行將近20年，大亞灣運行將近18年，在運行過程中13個機組良好的業(yè)績指標(biāo)，到目前為止，從來沒有發(fā)生過二級或二級以上的事件，都是零級和一級的，從業(yè)內(nèi)來講基本上沒有安全威脅的偏差。盡管如此我們還是嚴(yán)格要求，即使是看到偏差苗頭也是不允許的。必須要優(yōu)化我們的規(guī)程，防止人員失誤，優(yōu)化維修，確保電廠狀態(tài)和配置管理處于高水平，設(shè)備處于完好，同時不斷優(yōu)化我們的運行規(guī)程。

    同時，按照世界核運營者協(xié)會WANO公布的11大類13個關(guān)鍵業(yè)績指標(biāo)，在這些指標(biāo)中我國的13個機組的指標(biāo)總體上處于中等偏上的水平，其中有8個機組的指標(biāo)和全世界的440多個機組相比，我們處于先進(jìn)行列。特別是像大亞灣和嶺澳各有兩個機組，基本排在前幾位。所以我想中國核電建設(shè)的后發(fā)優(yōu)勢，再加上我們嚴(yán)格的管理與自己積累的經(jīng)驗，通過持續(xù)地改進(jìn)，我想應(yīng)該使網(wǎng)友對我們的核電有信心。

    2011-03-19 13:01:35

  • 馮毅:

    根據(jù)“十二五”規(guī)劃，預(yù)計到2015年，我們要建成4000萬核電裝機容量，現(xiàn)在是1000萬，構(gòu)造翻兩番。在建項目預(yù)計開工3800萬千瓦，38個機組，去年核電發(fā)電量743億度，到2015年達(dá)到3200億度。這樣一個指標(biāo)在全部的一次能源里大體占到2.2%的水平，核電站到0.5%不到的水平。我想達(dá)到那樣一個程度，我們才能夠更好的完成“十二五”目標(biāo)，為今后“十三五”發(fā)展打好基礎(chǔ)。同時優(yōu)化我國電源結(jié)構(gòu)，減少溫室氣體排放壓力，確保到2020年再生能源和新能源在整個能源結(jié)構(gòu)比例占到15%，奠定一個堅實的基礎(chǔ)，提供實實在在的支撐。

    2011-03-19 13:03:50

  • 中國網(wǎng):

    非常感謝您從核應(yīng)急管理角度對這次日本核泄漏事故進(jìn)行的分析和解讀，也感謝您做客中國訪談。同時我們也感謝各位網(wǎng)友的關(guān)注，本期節(jié)目就到這里，再會！

    2011-03-19 13:04:28

  • 中國網(wǎng):

    (責(zé)編：韓琳 文字：董安妮 主持：齊凱 攝像：龐睿 導(dǎo)播：周珊珊 后期：周珊珊 攝影：楊楠)

    2011-03-23 08:38:23

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視頻地址：

    http://mp4.china.com.cn/flv/olderDatazb/20110319fengyi_1300517528.mp4

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  • 中國核能行業(yè)協(xié)會馮毅

    中國網(wǎng) 楊楠

  • 馮毅研究員談核應(yīng)急管理

    中國網(wǎng) 楊楠

  • 從前面整個事故救援來看，他們采取從外部注入海水的救援措施，效果不是很好。

    中國網(wǎng) 楊楠

  • 本來核電廠有出鹽水車間，如果把這些水調(diào)到堆芯更好，但是實在沒有辦法，他們只能動用海水。

    中國網(wǎng) 楊楠

  • 海水里面有很多雜質(zhì)，而且還會帶來新的納元素，實際上這對救援不利。

    中國網(wǎng) 楊楠

  • 核反應(yīng)堆，包括乏燃料的特點就是余熱系統(tǒng)會持續(xù)很長時間，而且功率比較大。

    中國網(wǎng) 楊楠

  • 核電廠的基本發(fā)電原理是通過控制棒的調(diào)整，使整個反應(yīng)堆的堆芯處于臨界狀態(tài)，發(fā)生反應(yīng)就會釋放出核能。

    中國網(wǎng) 楊楠

  • 馮毅研究員談核應(yīng)急管理

    中國網(wǎng) 楊楠