彭真懷談中國農(nóng)村改革發(fā)展_中國訪談

活動標(biāo)題

彭真懷談中國農(nóng)村改革發(fā)展

活動描述

時(shí)間：2010年12月21日16:00 嘉賓：北京大學(xué)中國地方政府研究院院長?彭真懷簡介：2011年是我國“十二五”規(guī)劃的開局之年，在未來的五年中，我國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展任重道遠(yuǎn)。而我國又是一個農(nóng)業(yè)大國，如何解決好農(nóng)村發(fā)展改革問題也成了當(dāng)務(wù)之急。本期的《中國訪談》我們就邀請到了北京大學(xué)中國地方政府研究院院長?彭真懷?先生，為我們解讀中國農(nóng)村發(fā)展改革這一話題。

文字內(nèi)容：

中國網(wǎng):
各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看“中國訪談·世界對話”。2011年是我國“十二五”規(guī)劃的開局之年，在未來的五年中，我國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展任重道遠(yuǎn)。而我國又是一個農(nóng)業(yè)大國，如何解決好農(nóng)村發(fā)展改革問題也成了當(dāng)務(wù)之急。本期的《中國訪談》我們就邀請到了北京大學(xué)中國地方政府研究院院長彭真懷先生，為我們解讀中國農(nóng)村發(fā)展改革這一話題。

彭院長您好，感謝您來到我們《中國訪談》。首先請您和我們的網(wǎng)友打個招呼。

2010-12-21 13:43:54
彭真懷:
各位網(wǎng)友大家好。

2010-12-21 13:45:12
中國網(wǎng):
首先一個問題是，現(xiàn)在農(nóng)村發(fā)展改革是任重道遠(yuǎn)，那您認(rèn)為我們的當(dāng)務(wù)之急需要做的有那哪些方面？

2010-12-21 13:45:35
彭真懷:
農(nóng)村的改革任務(wù)匯集到一個點(diǎn)上就是三農(nóng)問題，就是農(nóng)民怎么增加收入，農(nóng)業(yè)怎么從傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)變到現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，農(nóng)村建設(shè)怎么與小城鎮(zhèn)建設(shè)結(jié)合起來，能夠真正的體現(xiàn)出新農(nóng)村建設(shè)的水平。關(guān)于農(nóng)民增加收入的問題，在過去的中央一號文件當(dāng)中我們有一個政治意圖，就是讓農(nóng)民多種糧食。但是從全國800個產(chǎn)糧大縣的情況看，農(nóng)民增加收入比較困難。所以我們要更多的支持產(chǎn)糧大縣的發(fā)展，按中央一號文件的政策意圖去做，讓實(shí)踐的地方優(yōu)先得到實(shí)惠，而且這些產(chǎn)糧大縣的收入的增加是一個很好的風(fēng)向標(biāo)。

關(guān)于農(nóng)業(yè)發(fā)展的問題，我覺得更多的是要注意把傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)向現(xiàn)代農(nóng)業(yè)過渡，要引進(jìn)工商資本，適度的在農(nóng)村進(jìn)行規(guī)?；?jīng)營，體現(xiàn)中央關(guān)于工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)，城市支持農(nóng)村的政策思路。

關(guān)于農(nóng)村的發(fā)展問題，主要是要注意把新農(nóng)村建設(shè)與小城鎮(zhèn)建設(shè)結(jié)合起來，特別是中央提出來要城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，提高農(nóng)業(yè)農(nóng)村的發(fā)展基礎(chǔ)，這一點(diǎn)很重要。因?yàn)樾〕擎?zhèn)建設(shè)對于解決農(nóng)業(yè)問題，解決農(nóng)業(yè)從傳統(tǒng)到現(xiàn)代轉(zhuǎn)化的問題是一個好的情況，也是我們當(dāng)前的國力下可用財(cái)力能夠辦的事情，體現(xiàn)出了既量力而行，又盡力而為的思路。

2010-12-21 13:45:58
中國網(wǎng):
我們都知道城鄉(xiāng)矛盾一直是我國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主要矛盾，那么“三農(nóng)”問題是如何影響我國的社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展的？

2010-12-21 13:46:24
彭真懷:
因?yàn)槲覈鴱膫鹘y(tǒng)上看，這么多年一直有一個提法，就是三個矛盾、三個差距，一個是農(nóng)村與城市的差距，就是城鄉(xiāng)差距，另外一個是地區(qū)的差距，東部發(fā)達(dá)地區(qū)與西部地區(qū)的發(fā)展差距，第三是腦力勞動與智力勞動的差距。

這三大差距最集中的體現(xiàn)還是在城市居民與農(nóng)民在收入上的矛盾。因?yàn)榈貐^(qū)差距也好，腦力勞動與智力勞動的差距也好，最終都是體現(xiàn)在城鄉(xiāng)差距上。因?yàn)槲覀冇?0%以上的農(nóng)民，現(xiàn)在盡管有一部分農(nóng)民在城市的擴(kuò)張當(dāng)中被城市化，大概有1.49億農(nóng)民城市化了，還有1億多的農(nóng)民工在城市居住了6個月，他們也被統(tǒng)計(jì)為城市化?？偣灿?.49億人。

我們的城市化的進(jìn)程當(dāng)中，更多的是體現(xiàn)一種偏頗，就是片面的推進(jìn)了地級城市以上的城市化，中央政府更多的政策資源和資金資源放在了直轄市，地方政府更多的把資源放在了省會城市和地級市，就是要地不要人的城市化進(jìn)程。所以有2.49億的農(nóng)民被排除在城市化進(jìn)程之外，盡管他們名義上是城市化的人口，但是46.6%的城市化率當(dāng)中，他們只占到一半。所以我們城市化的本意就是，中央提出要城鎮(zhèn)化制度創(chuàng)新，要解決城鄉(xiāng)之間收入差距的問題。

2010-12-21 13:46:39
彭真懷:
因?yàn)槌青l(xiāng)矛盾在我國這樣一個傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)大國，現(xiàn)在有9億農(nóng)民，這個問題不解決好，歷史上治亂興衰的循環(huán)就有可能再一次重演。特別是當(dāng)前城市化進(jìn)程當(dāng)中出面的土地兼并的問題，就是看到農(nóng)民的宅基地和承包地，為了城市化的需要把地占了，用宅基地?fù)Q住房，用承包地?fù)Q社會保障。

我們?yōu)榱搜矍暗陌l(fā)展，為了地方政府的可用財(cái)力，為了一些地方官員的政績和GDP的增長，我們所注意的問題不是這一代農(nóng)民獲得的補(bǔ)償?shù)暮唵问虑椋撬麄兊暮笠淮膬鹤雍蛯O子們在沒有土地的情況下，在城市里面又沒有穩(wěn)定工作的形成下，他們的生活靠什么依托，這是一個非常大的問題。所以正因?yàn)槿绱?，我們認(rèn)為對學(xué)術(shù)界的研究，包括我個人都同意一個觀點(diǎn)，就是城鄉(xiāng)矛盾是影響我國未來發(fā)展的最重要的矛盾，也是“十二五”期間需要解決的最重大的問題。

2010-12-21 13:47:23
中國網(wǎng):
剛才您也提到農(nóng)民的收入是一個主要的問題，城鄉(xiāng)收入差距一直是黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人非常關(guān)注的話題。我們知道一個數(shù)字，2009年農(nóng)民人均收入突破5000元大關(guān)。但是與我們城市居民的差距還有1萬元左右。我們當(dāng)前如何才能縮小城鄉(xiāng)收入差距，我們需要做的是什么？

2010-12-21 13:47:35
彭真懷:
“三農(nóng)”問題不是一個單方面問題，它是由農(nóng)業(yè)、農(nóng)民與農(nóng)村三個方面組成的。所以農(nóng)民的收入問題也涉及到農(nóng)業(yè)的發(fā)展問題和農(nóng)村的穩(wěn)定問題，如果沒有農(nóng)業(yè)的發(fā)展和農(nóng)村的穩(wěn)定，提高農(nóng)民的收入就是一句空話。

你剛才所提到的關(guān)于城鄉(xiāng)收入差距問題，去年的情況的數(shù)字是對得，城鄉(xiāng)收入差距農(nóng)村在5000元，突破了5000元大關(guān)，但是城市里面的人是15000到16000元，所以差距是1萬元。我們的研究數(shù)據(jù)表明，城鄉(xiāng)之間的差距是3.33：1的概念。問題不僅在這個地方，如果包括城市里面的教育、醫(yī)療、衛(wèi)生、社會保障的情況，城鄉(xiāng)的比例在6：1。

怎么樣提高農(nóng)民的收入，僅僅靠農(nóng)民種糧食，現(xiàn)在看起來是有問題的。我們現(xiàn)在有18億畝耕地，但是是在被2.5億農(nóng)民的家庭承包，是被分割的。這樣一來，18億畝除以2.5億農(nóng)戶，大概每家平均是7畝地。

這樣一種情況還不是普遍的狀況，在全國的情況看，全國有14個省人均耕地不到一畝地了，這是什么概念呢？正常一個家庭如果是3口人或者是5人口，它的人均耕地不到1畝地，全國660個縣，人均耕地已經(jīng)不到0.5畝了。這樣一種情況就是2.5億的農(nóng)戶承包18億畝耕地，這樣一個概念就是說平均7畝地，從平均數(shù)字上看是對的，但是這種平均數(shù)字不代表大多數(shù)。

2010-12-21 13:47:45
彭真懷:
這里面18億畝耕地當(dāng)中也不包括各地為了城市化所使用的土地，所以有以次充好的情況。我們把這種數(shù)據(jù)擺出來以后，再算另外一筆數(shù)據(jù)，就是種糧食到底能不能給農(nóng)民帶來收入。我們按平均每戶7畝地來算的話，如果是種水稻、玉米和小麥三大糧，扣除農(nóng)業(yè)生產(chǎn)資料上漲的費(fèi)用，包括農(nóng)機(jī)具費(fèi)用上漲的因素，每一戶農(nóng)民每年的凈利潤是185.2元。我們可以算一比帳，我們說按照剛才的平均數(shù)，185.2元，乘以7畝地，乘以夏秋兩季，那是多少錢呢？農(nóng)民一年種水稻、玉米和小麥三大糧的利潤一年是不到2600塊，這就是農(nóng)民種糧食的家底。

在這樣一種情況下，靠農(nóng)民種糧食來增加農(nóng)民的收入，我們用盡了補(bǔ)貼、免稅等各方面的政策，但是這些都是不能解決問題的。正因?yàn)槿绱?，農(nóng)民用自己的雙腳表態(tài)了，我們不種地了，有的是租給別人種，別人種了也是為了自家和社會上的一點(diǎn)口糧，因?yàn)樗麄冎婪N糧食是不可能有收入的。

2010-12-21 13:48:20
彭真懷:
回到我們提出的問題，怎么樣增加農(nóng)民的收入，一定要發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，要引進(jìn)工商資本。這些多年來，農(nóng)民手里沒有錢，這是最大的問題。他們想做農(nóng)業(yè)，第一土地很獨(dú)立，只有一家平均7畝地，在這個地上能種出什么來，種糧食又沒有收入。所以要像中央所提出的，要工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)，要像城市里面的工商資本引入到農(nóng)業(yè)?，F(xiàn)在這種情況看起來，這是一個比較可行的辦法。要鼓勵工商資本下鄉(xiāng)，進(jìn)行適度的規(guī)模經(jīng)營，建立企業(yè)加農(nóng)戶加基地加合作社的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)組織形式，把糧食進(jìn)行規(guī)?；募?，把種田進(jìn)行現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的集中經(jīng)營方式。

特別是也有利于科技推廣的過程。這樣通過農(nóng)業(yè)本身這一塊，農(nóng)民是可以增加一部分收入的。

同時(shí)土地的集中使用，也可以讓農(nóng)民在土地和工商資本集中的過程當(dāng)中，獲得適度的工資性收入。這兩塊可以解決農(nóng)民的收入問題，在眼前是可以立竿見影的，但還不是根本性的措施。

根本措施在于，我們不能回避的問題，就是農(nóng)村的產(chǎn)權(quán)制度問題。今年我們在農(nóng)產(chǎn)品價(jià)值問題上面出現(xiàn)了很多情況，比如說“糖高宗”、“豆你玩”、“蒜你狠”。這說明什么情況呢？農(nóng)產(chǎn)品為什么漲價(jià)了以后，國家高度關(guān)注，有關(guān)部委還采取了措施，認(rèn)為這背后有游資操作來進(jìn)行打擊。我們可以想到，中國農(nóng)業(yè)到底出了什么問題，農(nóng)產(chǎn)品出了什么問題。我們仔細(xì)的分析了一下，我們認(rèn)為1992年到現(xiàn)在的市場經(jīng)濟(jì)體制的改革，我們在農(nóng)村這一塊基本沒有動，沒有破題。為什么這樣講，因?yàn)檗r(nóng)村產(chǎn)權(quán)的清晰工作沒有做，因?yàn)槭袌鼋?jīng)濟(jì)體制最重要的前提條件就是產(chǎn)權(quán)清晰，可是農(nóng)村產(chǎn)權(quán)不清晰。最大的產(chǎn)權(quán)就是土地問題，農(nóng)民的宅基地和承包地都不是農(nóng)民自己的，包括過去的牧場、林地和林權(quán)改革，這些土地都不是農(nóng)民、牧民、林農(nóng)自己本人的，這個題不破，農(nóng)民手里沒有合法的、穩(wěn)定的財(cái)產(chǎn)性收入的話，那么提高農(nóng)民收入只能在外圍打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)。

2010-12-21 13:49:04
彭真懷:
2009年的城鄉(xiāng)收入差距還是3.3：1的情況，我們要知道，從2004年到2010年的情況，我們已經(jīng)發(fā)了7個中央一號文件了，“三農(nóng)”問題從基礎(chǔ)的地位到重要地位，到現(xiàn)在的重中之重，核心就是增加農(nóng)民收入。如果產(chǎn)權(quán)制度不動，就是我們說的“樹根不動，樹梢白搖”，這么一個情況。所以要增加農(nóng)民收入，必須在農(nóng)村產(chǎn)權(quán)制度問題上要下功夫，要動真格的，要踏踏實(shí)實(shí)的下決心改革農(nóng)村產(chǎn)權(quán)制度，打消一些疑慮。

關(guān)于農(nóng)村產(chǎn)權(quán)制度改革有些同志會擔(dān)心，說改革以后會不會有違現(xiàn)在的憲法制度和基本的經(jīng)濟(jì)制度，這個問題我做過研究，我們黨在領(lǐng)導(dǎo)人民建立人民共和國的過程中，在革命根據(jù)地時(shí)期，在陜甘寧邊區(qū)政府時(shí)期，到新中國建設(shè)初期，實(shí)行的都是土地私有制。包括我們有《景崗山土地法》、《小崗村土地法》、《新國土地法》《中國土地法大綱》，包括《中國人民政治協(xié)商會議共同綱領(lǐng)》，都是實(shí)行的土地私有制。這些是在什么時(shí)候改變的呢？是在1956年6月份一屆人大三次會議制定了一個高級的示范章程，才實(shí)行的把私有的土地實(shí)行為集體所有，才有了1972年、1975年、1983年的憲法當(dāng)中進(jìn)一步的落實(shí)。自從提出土地私有制以后，這個問題一直沒有停止過爭議。說到底實(shí)行土地集體所有制好不好？模糊農(nóng)民的產(chǎn)權(quán)好不好？小崗村的農(nóng)民當(dāng)年為什么要按手印，說要坐牢了，被殺頭了，把他的子女哺育到18歲，那就是一種反抗和掙扎，后來中央接受了這個事情。

2010-12-21 13:49:25
彭真懷:
現(xiàn)在農(nóng)村的產(chǎn)權(quán)，我們說給農(nóng)民使用權(quán)，可以種這塊地，但是不給你所有權(quán)，就是改革邁出了小半步，因?yàn)檫@個小半步的改革，所以出現(xiàn)的很多新的，很現(xiàn)實(shí)的問題。為什么城市會到農(nóng)村兼并土地，因?yàn)樗幸粋€法律的依據(jù)，就是不經(jīng)過政府的批準(zhǔn)，任何農(nóng)地不得轉(zhuǎn)化為非農(nóng)用地，他們就拿這條打著政府的旗號，打著法律的旗號，去兼并農(nóng)村的土地，這樣就是合法的。

農(nóng)民在這個過程當(dāng)中，與一個強(qiáng)勢的地方政府之間是沒有辦法去討價(jià)還價(jià)，因?yàn)橥恋氐漠a(chǎn)權(quán)上面不是你所有，所以你沒有任何的依據(jù)來證明地是你的。這個問題要從歷史上看，所以農(nóng)村的土地集體所有制不是天經(jīng)地義，從1956年6月份到現(xiàn)在不過54年時(shí)間，所以我們的改革如果面對著目前地方政府在這種不斷的盯著農(nóng)民的宅基地和承包地的情況下，如果我們再無所作為，比如說現(xiàn)在各地的暴力和血腥的拆遷事件，爭地事件層出不窮，給我們越來越悲痛的壓迫感。這樣情況在和平時(shí)期的土地兼并，在歷史上都沒有這么的瘋狂過，如果這個問題不解決，我們越來越多的失地、失業(yè)、失去保障的農(nóng)民就會像過去的流民，這樣的流民會像潮水一樣在城市和農(nóng)村之間游蕩。一旦這種不良的、不安的情緒蔓延，如果有一天被引爆，就會出大問題。

所以農(nóng)民收入的提高問題，解決城鄉(xiāng)差距的問題，黨和政府歷來都十分的重視和關(guān)心。但是怎么樣處理好，要更多的有一些政治智慧，要有勇氣來解決問題?？倳浽诩o(jì)念改革開放三十周年大會上說：“對的，就堅(jiān)持，不對的趕快改，新的問題出來以后抓緊研究解決。”我個人認(rèn)為，把土地所有權(quán)規(guī)劃為農(nóng)民，這是解決中國農(nóng)村問題的根本之綱。要增加農(nóng)民的收入，必須要發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，必須把農(nóng)村改革的目標(biāo)指向農(nóng)村產(chǎn)權(quán)制度，如果這層窗戶紙不捅破，所有的設(shè)想只能是縫縫補(bǔ)補(bǔ)，在枝枝節(jié)節(jié)上做文章，只能是頭痛治頭，腳痛治腳，找不到發(fā)病的癥結(jié)。這是我對這個問題的看法。

2010-12-21 13:49:47
中國網(wǎng):
剛才您說了這么多，我們也從中看到了一個結(jié)論，就是造成農(nóng)民普遍貧困主要有兩點(diǎn)原因，一個是人均土地的問題，還有一個就是關(guān)于政策的問題?？梢哉f這兩點(diǎn)局限了農(nóng)民的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，是造成他們普遍貧困的主要兩點(diǎn)因素。

2010-12-21 13:50:06
彭真懷:
我個人認(rèn)為是這樣的，一個是農(nóng)村的產(chǎn)權(quán)制度不清晰，我們的縣域經(jīng)濟(jì)的國土面積占整個國家的國土面積的92%，縣域的面積占92%的概念就是農(nóng)村的區(qū)域占92%，都在縣域范圍內(nèi)，人口占73%以上。在這個層面上，在土地面積和人口總量的情況下，我們沒有實(shí)行市場經(jīng)濟(jì)體制改革，我們的改革主要是局限在工業(yè)、企業(yè)和城市推動，在農(nóng)村我們基本上沒有實(shí)行市場經(jīng)濟(jì)改革，在產(chǎn)權(quán)制度上，政策的設(shè)計(jì)上，現(xiàn)在這個工作如果靠地方探索，顯然是不現(xiàn)實(shí)的。因?yàn)閺南峦系霓r(nóng)村制度改革的空間是非常狹窄的，只有中央進(jìn)行頂層的制度設(shè)計(jì)，系統(tǒng)的應(yīng)對農(nóng)業(yè)、農(nóng)民和農(nóng)村發(fā)展的根本問題。

2010-12-21 13:50:19
彭真懷:
另外就是從技術(shù)層面講，你剛才講的非常對，農(nóng)村現(xiàn)在很獨(dú)立，農(nóng)民的組織化程度很低，農(nóng)村的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)很差，這樣一些情況是從技術(shù)層面上看，包括科技的狀況，也是所謂的科技服務(wù)體系，人也走了，線也斷了，網(wǎng)也散了。水利建設(shè)大家都知道，今年我國水資源最富的西南地區(qū)出現(xiàn)了旱災(zāi)，因?yàn)闈碁?zāi)是沿著一條線，是沿著河流走，而旱災(zāi)是一大片。我們每年都在一號文件當(dāng)中，把水利建設(shè)寫上一段，但是一場旱災(zāi)把我們整個的集中問題都暴露出來，全國去年是3.98億畝土地的受災(zāi)面積，有4008萬畝的土地完全絕收，我們損失糧食168億公斤，直接的經(jīng)濟(jì)損失是388億元。這種問題直接暴露出農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)設(shè)施比較薄弱，農(nóng)業(yè)還是靠天吃飯的傳統(tǒng)的耕種方式。

現(xiàn)在看起來，靠這種傳統(tǒng)的方式，一家一戶的分散的規(guī)模方式，第一沒有辦法適應(yīng)我們加入到世界貿(mào)易組織以后，我們面臨國際大市場的問題。因?yàn)楝F(xiàn)在整個國際上農(nóng)產(chǎn)品市場的競爭，不是一個初級產(chǎn)品的競爭，而是一個產(chǎn)業(yè)體系的競爭。你沒有一個現(xiàn)代的產(chǎn)業(yè)體系就沒有辦法融入到國際大市場，千家萬戶的農(nóng)戶面臨這樣一個大市場，只能是茫然失措，手足無措，不知道怎么辦是好。所以在發(fā)展農(nóng)業(yè)問題上，就是怎么樣改變傳統(tǒng)的、獨(dú)立的、分散的、缺乏技術(shù)含量的、缺乏資本投入的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)，主要是要靠現(xiàn)代的工商制度支持農(nóng)業(yè)，進(jìn)出到鄉(xiāng)下，進(jìn)行適度的規(guī)模經(jīng)營，帶去新鮮的空氣。

通過山東壽光和山東安丘等地方，我們都可以看到非常好的狀況，他們的產(chǎn)品由于工商企業(yè)去帶動農(nóng)戶，制定了300多個生產(chǎn)規(guī)程，按照標(biāo)準(zhǔn)化的方式生產(chǎn)有機(jī)的產(chǎn)品，這些產(chǎn)品被國際社會所接受，源源不斷的走向世界。所以這就是一個很好的例子，就是解決政策層面的問題，在產(chǎn)權(quán)制度上動真格的，下功夫。

同時(shí)在農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)層面上也要適度的引進(jìn)工商資本，適度的規(guī)模經(jīng)營，改變一家一戶的規(guī)模方式。

2010-12-21 13:50:38
中國網(wǎng):
剛才您也說到，如果想發(fā)展農(nóng)村經(jīng)濟(jì)的話，我們現(xiàn)在首先要走的是農(nóng)村城鎮(zhèn)化這條道路。您認(rèn)為如果我們中國的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)走了城鎮(zhèn)化這條道路以后，真正給農(nóng)民帶來的實(shí)惠有哪些？

2010-12-21 13:51:17
彭真懷:
城鎮(zhèn)化是中央現(xiàn)在提出的，過去我們提出是城市化，一字之差實(shí)際上含義很深。我們認(rèn)為在中國，13億人口、9億農(nóng)民的基本國情框架下，解決中國農(nóng)民到底向哪里去，確實(shí)是一個很重大的問題，到底有沒有可能接納這么多的農(nóng)民工。目前的數(shù)據(jù)表明，我們有2.5億的農(nóng)民工，他們的身后還站著8700萬的留守兒童、婦女和老人，這3億多怎么辦。中國的基本國情是我們有70%以上的農(nóng)民，我們有50%的農(nóng)民在農(nóng)村就業(yè)，這與其他的國家都不一樣，我們對比別的國家，我們是70%以上的農(nóng)民，別的國家主要是指發(fā)達(dá)國家，他們的農(nóng)民只占10%以下。我們有50%的人在土地上找飯吃，是在農(nóng)業(yè)上做耕種。而國外的發(fā)達(dá)國家，他們的數(shù)字是5%以下，這就是一個數(shù)值。如果按照普通的城市化的想法，很多學(xué)者都認(rèn)為中國必須靠大城市，靠大的城市群，在這樣的背景下，其實(shí)這是不符合中國國情的。

2010-12-21 13:51:29
彭真懷:
比如搞小城鎮(zhèn)，可能使城鎮(zhèn)各個地方浪費(fèi)資源，只有大城市有集聚性，比如說現(xiàn)在北京在上下班的高峰期就出現(xiàn)了癱瘓狀況，北京市委市政府正在采取措施來治堵。但是如果我們的發(fā)展思路，所有的政策資源和資金都往北京集聚，你怎么樣發(fā)展，你修了6環(huán)、8環(huán)也沒有用，路修到河北也沒有用，因?yàn)槟愕恼嗡悸肪褪菙U(kuò)張道路。所以網(wǎng)民說：“首都變成了首堵”。

事實(shí)上，全國各個省會城市，包括計(jì)劃直轄市都出現(xiàn)了這樣的情況，有學(xué)者預(yù)言，在未來的三五年內(nèi)，直轄市、省會城市基本會出現(xiàn)癱瘓的狀況。因?yàn)槟惆阉械馁Y源都集中在這里，這顯然不符合國情的發(fā)展思路。

2010-12-21 13:51:49
彭真懷:
我們過去的城市化進(jìn)程一定要弄清楚一個問題，城市化究竟是讓人民的生活更美好，特別是是讓廣大的農(nóng)民進(jìn)出到城市以后生活的更美好，要居有定所，有所就業(yè)和保障，還是僅僅成立了一部分人的城市化。而實(shí)際上，現(xiàn)在我們城市面臨的問題是，城市的低收入人群和邊緣人群本身的生活也得不到保障，他們也買不起房子。我們就要反思，這個城市化究竟是對哪些人有利，如果廣大的農(nóng)民沒有得到好處，城市的低收入人群和邊緣人群沒有得到好處，那被請問是誰在得到好處，這是給我們提出一個非常實(shí)際的問題，所以說片面推進(jìn)城市化，我個人認(rèn)為是不符合中國國情的。

中國未來的發(fā)展，要看中國未來30年，甚至100年的增長最大的秘密，也是我國擁有的長遠(yuǎn)優(yōu)勢，就是要發(fā)展小城鎮(zhèn)。在2000多個縣，每一個縣發(fā)展一個小城市，和三到五個重點(diǎn)鎮(zhèn)，這是可以就地解決農(nóng)民的問題。你比如說，北京把33個鎮(zhèn)要提升他的服務(wù)功能，就解決了44萬的農(nóng)民就地就業(yè)的問題，這就是一個很顯然的例子。

2010-12-21 13:52:05
彭真懷:
我們一直看到長三角和珠三角地區(qū)的發(fā)達(dá)，長三角和珠三角地區(qū)的發(fā)展，很重要的兩個原因是值得思考的。第一，小城鎮(zhèn)的發(fā)展。他們的小城鎮(zhèn)發(fā)展就像樹根一樣，深深的扎根在這塊土地上，為當(dāng)?shù)厝嗣裉峁┚蜆I(yè)機(jī)會。第二就是民營經(jīng)濟(jì)很發(fā)達(dá)。因?yàn)榭h域經(jīng)濟(jì)以下不存在控制著國民經(jīng)濟(jì)命脈的產(chǎn)業(yè)和行業(yè)，所以民營經(jīng)濟(jì)非常的發(fā)達(dá)。所以民營經(jīng)濟(jì)像草根一樣的扎根在這塊土地上，鋪了一片綠；小城鎮(zhèn)建設(shè)像樹根一樣扎在這塊土地上，成為一顆大樹，倒不了。所以長三角、珠三角地區(qū)發(fā)達(dá)了。

有很多同志在看長三角和珠三角發(fā)展的時(shí)候，總認(rèn)為是別的原因造成的，但是真正的原因就是小城鎮(zhèn)建設(shè)起步早、見效快。另外民營經(jīng)濟(jì)的發(fā)展取得了成效。這兩條是這兩個地區(qū)發(fā)展的主要原因，而且是所有發(fā)展快的地區(qū)都離不開這兩點(diǎn)，這是兩個果實(shí)，長在這兩個土地上面。這兩點(diǎn)也告訴我們，小城鎮(zhèn)是所有城市的母體。我們現(xiàn)在看到上海是一個大城市，實(shí)際上當(dāng)年在浦東經(jīng)濟(jì)是一個小漁村，廣州也是如此，也是一個小漁村，深圳也是這樣，是改革開放三十年的產(chǎn)物，原來是寸草不生的地方。中央說這個地方畫圈，我們要建立一個深圳特區(qū)和一個香港特區(qū)，要并駕齊驅(qū)，要學(xué)習(xí)香港的先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)，為香港的回歸做好準(zhǔn)備。深圳這些年發(fā)展了。所以說所有小城鎮(zhèn)都是城市的母體，我所向往的中國農(nóng)村的發(fā)展之路，就是農(nóng)村、小城鎮(zhèn)，然后是城市，當(dāng)然城市當(dāng)中可以包括一些大城市，甚至是城市群和中等城市，但是所有人都不能離開這個母體，就像每一個人來到世間都離不開母體一樣，所以中國城市的發(fā)展道路都是從小城鎮(zhèn)到城市的演變過程。我們不能忽視這段歷史。

2010-12-21 13:52:35
中國網(wǎng):
您說的非常好。剛才我們也聊到一個問題，就是中國的農(nóng)村發(fā)展要從城鎮(zhèn)化入手，我們也看到中國的農(nóng)村發(fā)展有很多成功的例子，有很多以前的貧困縣已經(jīng)脫貧致富了。但是現(xiàn)在有一個問題，就是這些貧困縣都不是通過農(nóng)業(yè)來實(shí)現(xiàn)的脫貧致富，現(xiàn)在還有很多的產(chǎn)糧大縣還沒有脫掉貧困的帽子，這個問題您是怎么看的？

2010-12-21 13:52:50
彭真懷:
是的，這就是一個非?，F(xiàn)實(shí)的問題。你剛才講到的，江陰、昆山、張家港這幾個縣級市，也有百強(qiáng)縣，我們每年有一些機(jī)構(gòu)都在評這種所謂百強(qiáng)縣市，包括縣級市，這些百強(qiáng)縣市沒有一個是靠種糧起家的，靠種糧而強(qiáng)的，都是靠發(fā)展工業(yè)。比如江陰在縣級市里有29家上市公司，創(chuàng)造了奇跡，多少年來，已經(jīng)連續(xù)八年一直是百強(qiáng)縣之首，這些城市還有多少種糧食的呢？主要是工業(yè)的發(fā)展，因?yàn)楣I(yè)可以帶來直接的財(cái)政收入，有了可用的財(cái)力，地方政府就可以做想做的事情，辦成多少年沒有做成的事情。

相比之下，全國這些產(chǎn)糧大縣都是財(cái)政的弱縣和農(nóng)民的窮縣，這就表明一個情況，中央要糧食安全，從國家戰(zhàn)略層面考慮，13億人口吃飯問題是頭等大事，要糧食安全。但地方發(fā)展當(dāng)中，由于分稅制的實(shí)行，地方說我要可用的財(cái)力，我沒有錢做不了事情，就沒辦法使人民有更多的幸福感。另外，農(nóng)民要增加收入，所以，三者之間是有矛盾的，中央要糧食安全，地方要可用財(cái)力，農(nóng)民要增加收入這三者之間是有矛盾的。這個結(jié)一定要解開，這就在整個農(nóng)村發(fā)展問題上，我們得解決這個問題，這個問題如果不解決，總是在一些膚淺的層面上討論來討論去，實(shí)際取得不了任何實(shí)際的價(jià)值。

2010-12-21 13:53:04
彭真懷:
再回過頭來看看，全國有800多個產(chǎn)糧大縣，這些產(chǎn)糧大縣為什么窮？因?yàn)樗麄兊牡厥怯脕矸N糧食的，種糧食就會進(jìn)入國土資源部保護(hù)的所謂基本農(nóng)田保護(hù)，任何人不得去侵占，誰要侵占，甚至一把手要問責(zé)。因?yàn)楦匾Ｗo(hù)，所以就不能發(fā)展工業(yè)，沒有發(fā)展工業(yè)就帶不來稅收，主要農(nóng)民種糧食交給國家，對地方稅收貢獻(xiàn)來講是微乎其微的。

在這種情況下，怎么辦？產(chǎn)糧大縣靠自身的發(fā)展是非常弱的，所以中央要集中資金，我個人認(rèn)為就不應(yīng)該十七個市農(nóng)部委之間在會議室里就把它分掉，而應(yīng)該優(yōu)先支持這些產(chǎn)糧大縣的發(fā)展。

這些產(chǎn)糧大縣發(fā)展什么呢？按照中央一貫的精神部署，還要在城鎮(zhèn)化制度創(chuàng)新方面，比如說建設(shè)小城鎮(zhèn)，首先要讓這些聽中央話的，老實(shí)的人，老實(shí)的地區(qū)，產(chǎn)糧大縣受到得到中央政策惠農(nóng)資金的實(shí)惠。這樣一來，因?yàn)榘l(fā)展快的百強(qiáng)縣不需要中央再給予什么政策，他靠自身的發(fā)展就可以往前走了。

市場改革的問題，主要是工業(yè)產(chǎn)品進(jìn)入市場，市場經(jīng)濟(jì)的法則就是強(qiáng)者愈強(qiáng)，弱著愈弱，在這種情況下，我們必須讓800個產(chǎn)糧大縣得到中央資金的支持，我們每年有4000多億，甚至更多，有沒有可能我們從2011年開始，對這800個產(chǎn)糧大縣拿出5億直接支持，而不是通過其它部委來發(fā)放，那么支持這些產(chǎn)糧大縣，我算了一下，每個縣5個億，800個縣就是4000億，這4000億直接支持這些產(chǎn)糧大縣的縣城建設(shè)和重點(diǎn)3至5個小城鎮(zhèn)建設(shè)，體現(xiàn)中央的政策意圖，把他們帶動起來。因?yàn)樾〕擎?zhèn)建設(shè)好處是什么呢？人口向小城鎮(zhèn)聚集以后，耕地就得到有效的復(fù)耕。當(dāng)然，前提是土地必須為小城鎮(zhèn)建設(shè)所用，在縣域范圍內(nèi)占補(bǔ)平衡，要用于縣域經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，不占優(yōu)，不設(shè)項(xiàng)。

2010-12-21 13:53:20
彭真懷:
現(xiàn)在大多數(shù)縣域范圍內(nèi)土地的整理，復(fù)耕出來的，集中起來的建設(shè)用地主要是被地級市、城市拿走了土地指標(biāo)?？h里一方面沒有錢用這些指標(biāo)，另一方面它上面還有一層城市的管理，地級市的管理，就被地級市拿走了。像這種情況要注意，把這些復(fù)墾的土地通過占補(bǔ)平衡作為集中的建設(shè)用地，主要用于縣域經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，用于提高小城鎮(zhèn)的綜合承載能力。而小城鎮(zhèn)的綜合承載能力提高了以后，那些80后、90后的農(nóng)民工他們在小城鎮(zhèn)有穩(wěn)定的收入，就可以直接在家鄉(xiāng)實(shí)現(xiàn)就地城鎮(zhèn)化，完成他們進(jìn)入城鎮(zhèn)的這一步，我們再完成它的就業(yè)保障和社會保障，這是一個“組合拳”。

如果我們把這個“組合拳”打好了，那么農(nóng)村改革發(fā)展的任務(wù)就開始破題了，所謂農(nóng)民收入的提高，農(nóng)業(yè)的發(fā)展，農(nóng)民就可以有地了，農(nóng)民集中居住了，土地可以實(shí)行適度規(guī)?；?，搞現(xiàn)代設(shè)施農(nóng)業(yè)了，而農(nóng)民一方面進(jìn)城了，我們要安置好他的就業(yè)保障，這些工商資本進(jìn)入鄉(xiāng)下以后就可以安排農(nóng)民就業(yè)，如果我們產(chǎn)權(quán)制度改革了，農(nóng)民土地的流轉(zhuǎn)，應(yīng)該跟著工商資本共享商業(yè)利益的，土地產(chǎn)權(quán)一旦歸農(nóng)民所有，農(nóng)民就可以進(jìn)入項(xiàng)下的工商資本進(jìn)行對等的談判，就是說，并不是你給我一次性補(bǔ)償，而是這塊土地我是主人，你要跟我一個組織的農(nóng)民，一個團(tuán)隊(duì)來進(jìn)行談判，而這個團(tuán)隊(duì)就是這個項(xiàng)目的股東，這個數(shù)值應(yīng)該占30%左右的股份，這樣一來就由商業(yè)資本，包括房地產(chǎn)開發(fā)，大的農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化的龍頭企業(yè)可以按照這樣的程序來做。

2010-12-21 13:56:16
彭真懷:
這樣你想想看，一方面現(xiàn)代農(nóng)業(yè)發(fā)展起來了，農(nóng)民通過工商資本的帶動有了自己的一份股份，另一方面，農(nóng)民在這個農(nóng)業(yè)企業(yè)就業(yè)，農(nóng)業(yè)發(fā)展起來了，農(nóng)村的小城鎮(zhèn)建設(shè)，小城鎮(zhèn)建設(shè)為什么是城市的母體呢？我去過很多農(nóng)村，每一個村落的基礎(chǔ)設(shè)施，臟、亂、差這些情況是從哪里來的？污水到處流，垃圾到處堆是什么情況？因?yàn)檗r(nóng)民沒有這個意識，因?yàn)橐粋€人只要在水、電、路好的環(huán)境里，他才可能尊重自己，也尊重別人，所以小城鎮(zhèn)建設(shè)的好處就是就近城鎮(zhèn)化，不需要農(nóng)民更多向往大城市。我去過很多地方調(diào)研，大多數(shù)地方的農(nóng)民都說，我跟他們交換的意見表明，有80%以上的農(nóng)民實(shí)際上并不想進(jìn)入大城市，因?yàn)榇蟪鞘欣?，他們喘不過氣來，他們還不太適應(yīng)，80%以上的農(nóng)民愿意在縣城和自己身邊的小城鎮(zhèn)落戶，這是他們對自己家園的建設(shè)，對美好生活的寄托。特別是從目前的狀況看，落后的農(nóng)村與發(fā)達(dá)的城市并存的時(shí)候，發(fā)達(dá)的城市采取了種種措施，不讓農(nóng)民進(jìn)城，指戶籍制度上不讓農(nóng)民落戶，農(nóng)民在這種情況下會做出理性的選擇，選擇小城鎮(zhèn)來建設(shè)自己的家園。整個農(nóng)村改革發(fā)展，必須落到小城鎮(zhèn)上來，這樣才有可能使農(nóng)民收入增加，使現(xiàn)代農(nóng)業(yè)發(fā)展成為一種可能。包括農(nóng)村的穩(wěn)定，“三農(nóng)”問題的解決一定要落在制度的空間去，在這個問題上進(jìn)行制度的設(shè)計(jì)，才有可能解決實(shí)際的問題。

2010-12-21 13:56:57
中國網(wǎng):
剛才聽您說了這么多，也覺得從農(nóng)民本意上來講，還是不愿意一步從農(nóng)村直接來到城市的，還是需要這樣的過渡。

2010-12-21 13:57:08
彭真懷:
是的。

2010-12-21 13:57:18
中國網(wǎng):
我們看到網(wǎng)上有這樣一個形象的比喻，說中國目前有兩塊非常發(fā)達(dá)的“胸大肌”，一塊是城市的房地產(chǎn)，一塊是出口加工，這兩塊“胸大肌”之所以“發(fā)達(dá)”是因?yàn)榘艳r(nóng)民的土地增值收入，農(nóng)民的剩余勞動力以及社保扣除，附加在其中，所以才形成這樣兩塊非常發(fā)達(dá)的“胸大肌”，這是非常形象的比喻。對于這個比喻，它所要告訴我們的真相是什么呢？

2010-12-21 13:57:29
彭真懷:
他告訴我們的真相，拉動中國經(jīng)濟(jì)增長有兩個重要的拉力，一是城市的房地產(chǎn)，現(xiàn)在我們看到城市房地產(chǎn)牽涉到五十多個行業(yè)，房地產(chǎn)面臨房價(jià)的瘋漲，因?yàn)榉康禺a(chǎn)的問題，我認(rèn)為它現(xiàn)在是個政治問題，不但是經(jīng)濟(jì)問題，人民有沒有房子住的問題。當(dāng)然，人民有沒有房子住直接影響到社會穩(wěn)定。從這個層面來看，安居才能樂業(yè)，如果居無定所，我們就無法安心做自己的事業(yè)，所以它已經(jīng)成為一個政治問題。

為什么城市房地產(chǎn)會成為拉動中國經(jīng)濟(jì)增長的重要拉力呢？從90年代中期開始實(shí)行的分稅制，中央拿了大頭，地方拿了小頭。這種情況下，地方政府想辦一些事情，沒有可用的財(cái)力，中央給了靈活的政策，關(guān)于土地收入這塊可以作為地方財(cái)政收入使用，正因?yàn)槿绱耍鞯胤秸l(fā)現(xiàn)了這個政策的空間，所以也不能把責(zé)任板子完全打到他們身上去。普遍發(fā)展快的地區(qū)都把土地增值、賣地作為地方財(cái)政收入的重要部分，有的地方賣地收入占了當(dāng)?shù)刎?cái)政收入的60%以上，這種情況實(shí)際是值得憂慮的。

地是哪里來的？剛才說到“胸大肌”，其中為什么說城市房地產(chǎn)剝奪了農(nóng)民的利益呢？地是從哪里來的？地是農(nóng)民世世代代守著的，由于1956年以來我們實(shí)行的土地集體所有制，農(nóng)民在這個問題上沒有討價(jià)還價(jià)的權(quán)利，因?yàn)榈夭皇悄愕?，你可以耕種，有使用權(quán)，家庭承包責(zé)任制給了農(nóng)民使用權(quán)，但沒有所有權(quán)，政府法律上明確規(guī)定，不經(jīng)地方政府批準(zhǔn)，任何農(nóng)地不得轉(zhuǎn)為非農(nóng)用途。在這種情況下，農(nóng)民對這個問題上束手無策，沒有任何討價(jià)還價(jià)的機(jī)會，因此，地方政府對這個問題上找到了一條生財(cái)之道。當(dāng)然，這個生財(cái)之道就直接影響到地方GDP的增長，數(shù)據(jù)的好看，甚至直接影響到地方政府官員本身的升遷榮辱，所以，最近二十多年來提拔的地方政府官員大部分都是靠房地產(chǎn)起家的，這個情況實(shí)際是不言而喻的，逐級提拔起來的官員他們基本是這樣，否則他們沒有從政的業(yè)績。

2010-12-21 13:57:39
彭真懷:
我們拿了農(nóng)民的土地，可是把蛋糕就分給農(nóng)民一點(diǎn)點(diǎn)，比如非常不恰當(dāng)?shù)馗鶕?jù)土地上前三年收入種莊稼收入的平均數(shù)，種莊稼的農(nóng)民平均一畝三分地，一家七畝地，種莊稼的收入是多少呢？不到2600元，按照這三年的平均數(shù)然后給予10倍或30倍的補(bǔ)償，這種補(bǔ)償豈能是一補(bǔ)了之？農(nóng)民世世代代，我們按照1956年來算，守了54年的土地，最后告訴我只有2600元，這是平均數(shù)的10—30倍，甚至這個補(bǔ)償還被坑坑克扣不到農(nóng)民的手里面。所以，為什么群體事件不斷？上訪事件當(dāng)中，各種各樣的突發(fā)事件當(dāng)中，農(nóng)民失地是最大的問題，對這個問題我們已經(jīng)看到“導(dǎo)火索”，“導(dǎo)火索”已經(jīng)燃起來了，我們不能麻醉自己，不能通過延長導(dǎo)火線，不是拆掉導(dǎo)火索麻醉自己。這種麻醉只能把積累的深層次的矛盾越積越大，一旦最終被引爆，這個事情就會很嚴(yán)重，這指的城市房地產(chǎn)。

農(nóng)民失去土地，給予農(nóng)民補(bǔ)償很少，甚至補(bǔ)償不到位，補(bǔ)償本身就是不合理，不公平的，因?yàn)檫@是農(nóng)民的土地，為什么給一點(diǎn)補(bǔ)償就把農(nóng)民打發(fā)了呢？農(nóng)民為什么不能直接參與商業(yè)項(xiàng)目的股份呢？像這些問題都是因?yàn)楫a(chǎn)權(quán)模糊所造成的。在過去的改革開放三十多年當(dāng)中，農(nóng)民為了城市化被強(qiáng)制剝奪了三十多萬億，有的學(xué)者估價(jià)三十九萬億，有的估價(jià)三十六萬億，沒有低于三十萬億的，我們?nèi)€最低數(shù)三十多萬億，通過土地的級差收入，因?yàn)橥恋卦鲋盗?，但農(nóng)民得不到，因?yàn)槎际情_發(fā)商得到了，地方政府得到了，地方政府有了可用的財(cái)力，開發(fā)商有了巨額的利潤，所以，我們現(xiàn)在叫“權(quán)力與資本合謀”，把貪婪的眼睛盯著農(nóng)民的宅基地和承包地。這是城市房地產(chǎn)拉動中國經(jīng)濟(jì)增長，它犧牲了農(nóng)民的利益，剝奪了農(nóng)民三十多萬億，支持了中國經(jīng)濟(jì)增長。

2010-12-21 13:57:59
彭真懷:
第二，關(guān)于出口加工。1979年之前，我們說“自力更生為主，爭取外援為輔”，要靠全國人民勒緊褲帶子來建設(shè)新中國，支持共和國的工業(yè)、國防體系，為整個國家戰(zhàn)略服務(wù)，這一點(diǎn)，大家的怨言還不太多，1979年以后，特別是80年代中期，90年代初期，我們發(fā)現(xiàn)整個國家的發(fā)展都是靠出口加工拉動的。2008年9月份的國際金融危機(jī)爆發(fā)以后，我們發(fā)現(xiàn)一個問題，過去長期支撐中國這么大國經(jīng)濟(jì)增長的出口加工業(yè)受到了嚴(yán)重的阻礙，所以2009年我們在應(yīng)對復(fù)雜形勢的時(shí)候，七次提出要出口退稅，但是從2009年情況來看，出口一直沒有成為拉動經(jīng)濟(jì)增長的拉動力，“三駕馬車”當(dāng)中的出口在去年經(jīng)濟(jì)增長貢獻(xiàn)率當(dāng)中還是負(fù)數(shù)，這說明什么問題？一下子把我們打得焦頭爛額，我們一下子回不過身來。13億人口拉動經(jīng)濟(jì)增長靠出口，這本身就是不恰當(dāng)?shù)?。這樣的情況下，新的增長點(diǎn)在哪里呢？十七屆五中全會我們發(fā)現(xiàn)一個問題，我們現(xiàn)在要調(diào)整思路，要把國內(nèi)人民的消費(fèi)作為拉動經(jīng)濟(jì)增長的動力，所以提出了“三駕馬車”順序調(diào)整了，消費(fèi)、投資、出口，把出口放在外面了。為什么學(xué)者說另一塊“胸大肌”是出口加工呢？出口加工是怎么起來的呢？出口加工是用中國勞動力資源，過去有人說是廉價(jià)的勞動力資源，我是不太同意這種說法的。

2010-12-21 13:58:10
彭真懷:
從孫中山先生到蔡元培先生，到美國總統(tǒng)羅斯福先生他們都提出“勞工神圣”這樣一種主張，真正的勞動力是神圣的。在中國有些學(xué)者說“廉價(jià)的勞動力”，勞動力沒有廉價(jià)的，只有勞動力價(jià)格是廉價(jià)的，我們用了農(nóng)民非常低廉的工資，耗費(fèi)了我們大量資源和能源，生產(chǎn)了一些產(chǎn)品到國外市場，當(dāng)時(shí)被稱為“中國制造”，還被國外指責(zé)為“傾銷”。一些國家還對中國制造一些貿(mào)易摩擦，你犧牲了本國人民的福利，犧牲了本國的資源，到國外以極其低廉的價(jià)格換來所謂這些外匯，還受到了國外的指責(zé)，這個過程當(dāng)中農(nóng)民做出了犧牲，他的工資是很低的，所謂“打工仔”、“打工妹”的詞就這樣來的。包括“農(nóng)民工”是一個歧視性的稱呼，農(nóng)民工人這在外語上是無法翻譯的，就是這是農(nóng)民工，就意味著他的工資可以低，可以不考慮他的住宿問題，不考慮他的居住問題等等，所有比正式工人的待遇要低。包括社會保障的問題。一是出口加工給農(nóng)民的是低廉的工資。

二是這些農(nóng)民在土地上耕種的價(jià)值。2010年的情況是185.2元，七畝地，夏秋兩季是2600元。對于農(nóng)民來講，他們獲得這些低廉的工資，就比在家種地強(qiáng)得多，事實(shí)上真?zhèn)€利潤被誰分走了？被這些企業(yè)拿走了，是被所謂搞出口加工的企業(yè)拿走了。

2010-12-21 13:58:25
彭真懷:
另一塊“胸大肌”是社保。對農(nóng)民來講，他的社保意識，自我保護(hù)意識不強(qiáng)。在過去若干年時(shí)間里，對農(nóng)民的社會保障一直沒有提上日程，最近才提出來，我們發(fā)現(xiàn)很多問題，有些肺、肝等職業(yè)病問題的出現(xiàn)。這十幾年當(dāng)中，我們沒有給農(nóng)民社保，因?yàn)檗r(nóng)民覺得我付出勞動力，我拿到工資就很高興了，沒有給社保，農(nóng)民也沒有這個自覺的維權(quán)意識，當(dāng)然這些利潤沒有給農(nóng)民。后來給農(nóng)民的時(shí)候，東部沿海發(fā)達(dá)地區(qū)的地方政府又采取了很不到位的一些措施，中央提出要為所有工人辦社保，農(nóng)民就業(yè)的時(shí)候也要辦社保了，但是給他辦的社保又不能異地流動，比如四川的農(nóng)民工在廣東辦了社保，但是等到他回到家鄉(xiāng)種地的時(shí)候，這個社保不能帶回去，又用在了當(dāng)?shù)亍Ｋ裕@兩塊“胸大肌”，一塊城市房地產(chǎn)，賣的是農(nóng)民的土地，一塊是出口加工業(yè)，靠的是農(nóng)民的廉價(jià)工資和把農(nóng)民的社保給侵吞下去。這兩個問題，就是我們經(jīng)濟(jì)增長的“亮點(diǎn)”——城市房地產(chǎn)和出口加工。

針對這兩個問題，我們國家經(jīng)濟(jì)需要調(diào)整結(jié)構(gòu)，要轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，要科學(xué)發(fā)展。顯然這兩塊“胸大肌”現(xiàn)在要開始弱下去了，它跟不上了，城市房地產(chǎn)受到了普遍的責(zé)疑。我們低收入的市民和邊緣人群買不到住房，農(nóng)民更不用說到城市買房子了。我們的出口加工又由于金融危機(jī)的影響，各個國家都要發(fā)展自己本國的實(shí)業(yè)，來解決自己的就業(yè)問題，出口的大門對我們是關(guān)上了，那么怎么辦？這就是我們國家經(jīng)濟(jì)面臨的一個很大的問題，要啟動國內(nèi)消費(fèi)。

可是國內(nèi)的消費(fèi)點(diǎn)在哪里？主要是在農(nóng)村，所以再回過頭來說，小城鎮(zhèn)的建設(shè)可以成為啟動我們國家國內(nèi)需求一個真正的增長點(diǎn)，可以拉動整個農(nóng)村消費(fèi)上一個新的臺階，為整個國家成為內(nèi)需型增長的自我循環(huán)的體制打下基礎(chǔ)。

2010-12-21 13:58:48
中國網(wǎng):
剛才聽您說了這么多，可以說發(fā)展小城鎮(zhèn)建設(shè)也成為目前我們的當(dāng)務(wù)之急，在發(fā)展農(nóng)村城市化建設(shè)過程中，我們的基層領(lǐng)導(dǎo)干部也起到了非常關(guān)鍵的作用。您曾經(jīng)說過一句話，離基層越近也就離真實(shí)越近，在社會主義新農(nóng)村建設(shè)問題上，您覺得如何讓這些領(lǐng)導(dǎo)干部離基層更近，離我們的真實(shí)更近呢？

2010-12-21 13:58:59
彭真懷:
新農(nóng)村建設(shè)是在2006年黨的十六屆五中全會上提出來的，到目前為止已經(jīng)五年多過去了。在這個過程當(dāng)中，各個地方都樹起了一些典型，組織了一些參觀活動，但是就我所了解的情況來看，目前所樹起來的典型很多實(shí)際上還是原有經(jīng)濟(jì)實(shí)力比較強(qiáng)的，有的是搞鋼材、鋁材等大型企業(yè)，有的有礦山資源優(yōu)勢，他有了經(jīng)濟(jì)實(shí)力以后，可以讓城容城貌得到改善。另外一種地方搞了一些形式的做法，比如把墻刷刷白，把屋頂換一換，重修舊貌這種情況。像這些典型都不具備可復(fù)制性，全國有60多萬個行政村，300多萬個村莊，對于這些典型，第二種做法是不可取的，搞形式主義的工程。

第一種情況來看，大型的工業(yè)企業(yè)、礦山離絕大多數(shù)農(nóng)村還是很遠(yuǎn)的。舉個例子，2009年11月份我在山東調(diào)研，發(fā)現(xiàn)山東諸城那個地方離山東膠東半島萊陽市20多公里，沒有城市的輻射，也沒有工業(yè)的基礎(chǔ)，它是真正從土地上站起來的新農(nóng)村建設(shè)的典型，它走出了一條農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的企業(yè)化，農(nóng)民生活現(xiàn)代化和農(nóng)村生態(tài)的自然化，我稱為“三農(nóng)”、“三生”、“三化”的新農(nóng)村建設(shè)之路。這種做法非常值得研究，最近我已經(jīng)寫了一個調(diào)研報(bào)告，山東省的領(lǐng)導(dǎo)也做了批示，并且發(fā)到了山東省的各縣區(qū)以上的政府。

新農(nóng)村建設(shè)的做法，從諸城的情況來看，我想用這個例子來說明新農(nóng)村建設(shè)過程當(dāng)中一定要注意好看、能學(xué)，不僅是整齊的小樓房或小別墅，好看是必要的，主要是它的經(jīng)驗(yàn)是可以學(xué)習(xí)的。從我在山東諸城調(diào)研的情況來看，現(xiàn)在他們的基本做法，尤其是一些重要的經(jīng)驗(yàn)可以引起大家的參考，引起各級基層的村支部書記和村委主任參考的。

2010-12-21 13:59:10
彭真懷:
第一，我們要搞好新農(nóng)村建設(shè)，一定要有一個好的帶頭人，因?yàn)檠銦o頭不飛，所以這個帶頭人很重要，他能夠真正地帶領(lǐng)全村致富，不謀私利。我們也看到，很多地方由于土地是村集體所有制，村委會主任、村支部書記也出現(xiàn)了很多腐敗的事件，北京就判了幾個貪官，云南省最近也發(fā)現(xiàn)了，甚至他們貪污受賄的款項(xiàng)有幾千萬甚至上億元的，有的在農(nóng)村成為黑社會組織的頭子，因?yàn)樗麄儎萘Υ?，?cái)氣粗，所以好的帶頭人要貫徹黨的精神，要真正帶領(lǐng)群眾致富，要把所有的決策對群民交底，而不是謀私利，有好的帶頭人是一個問題。

第二，新農(nóng)村建設(shè)需要好的發(fā)展思路，因?yàn)檗r(nóng)村各種情況，特別是貧窮落后地區(qū)基礎(chǔ)比較差，起點(diǎn)也不一樣高，在這種情況下，也要根據(jù)自身的條件，到底我有什么資源，有什么特色，適宜于搞工業(yè)的，就比如搞農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化的企業(yè)，因?yàn)檗r(nóng)業(yè)的產(chǎn)品一旦進(jìn)入產(chǎn)業(yè)化過程當(dāng)中，實(shí)際上它本身就是工業(yè)的一部分，用工業(yè)的思路來謀劃農(nóng)業(yè)的發(fā)展，宜工則工，宜農(nóng)則農(nóng)，一些特色有機(jī)生態(tài)農(nóng)業(yè)，特別是保留了一方清凈的水，一片干凈的空氣實(shí)際上就是一筆財(cái)富。我們現(xiàn)在的發(fā)展，如果我們喝的是污染的水，呼吸的是污染的空氣，吃的是污染的食品，這種增長沒有任何意義。所以，適宜于搞農(nóng)業(yè)的要搞生態(tài)有機(jī)農(nóng)業(yè)這樣大的方向，不要把每片土地都污染了，不切實(shí)際地搞工業(yè)，特點(diǎn)是污染型的項(xiàng)目；適宜于旅游的，像一些歷史文化名城，適宜于搞旅游的宜游則游，要區(qū)別對待，不能搞“一刀切”，不能千篇一律，要尋找到自身最有特色的部分來加以發(fā)展，形成一種好的思路。

同時(shí)要注意，在好的思路確定過程當(dāng)中要堅(jiān)持不規(guī)劃，不設(shè)計(jì)，要有一個規(guī)劃，因?yàn)檗r(nóng)村多少年來，村一級都不搞規(guī)劃，怎么建就怎么建，這是要不得的，要把規(guī)劃作為法律，作為財(cái)富的一種思路，堅(jiān)持一張藍(lán)圖繪到底，這樣村里就一人接著一人干，一人干著一人看，日積月累就會有很好的成效。

2010-12-21 13:59:58
彭真懷:
第三，新農(nóng)村建設(shè)本身還需要好的創(chuàng)業(yè)環(huán)境，相比之下，城市的環(huán)境已經(jīng)很好了，各個城市都搞了開發(fā)區(qū)，所謂招商引資，這些肯定競爭不過城市，怎么樣有一個好的創(chuàng)業(yè)環(huán)境，有純樸的民風(fēng)，優(yōu)良的生態(tài)環(huán)境氛圍能夠吸引一些投資商到農(nóng)村來，來搞適度的規(guī)模經(jīng)營，來進(jìn)行投資，這樣一來就生產(chǎn)出一些更符合城市需要的生態(tài)有機(jī)食品，不僅讓自己本人，讓村民，讓城里人都能吃到健康放心的食品，這一點(diǎn)也是非常重要的。

概括起來說，新農(nóng)村建設(shè)本身一定要好看能學(xué)，一定要把傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)改造微生態(tài)有機(jī)的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，要把傳統(tǒng)的村落改造為現(xiàn)代文明的一種新型社區(qū)，要把傳統(tǒng)的農(nóng)民培養(yǎng)成為有文化、懂技術(shù)、會經(jīng)營的新興產(chǎn)業(yè)工人，這樣一來，這是整個國家的新農(nóng)村建設(shè)當(dāng)中一個基本思路，不能提一些泛泛的、原則性的口號，如果這樣提，下面就不太好操作。

2010-12-21 14:00:12
中國網(wǎng):
像山東的一些地區(qū)已經(jīng)通過新農(nóng)村建設(shè)，達(dá)到一些成就，看到一些結(jié)果，他們已經(jīng)有了一些翻天覆地的變化。在新農(nóng)村建設(shè)的過程中，這些成功的例子是否可以作為典型被我們其它地區(qū)的新農(nóng)村建設(shè)模仿？

2010-12-21 14:00:24
彭真懷:
所謂典型的意義實(shí)際上是學(xué)它的精神，簡單地復(fù)制和模仿實(shí)際上都是不成功的，就像我剛才說的那樣，必須結(jié)合本地的實(shí)際，尤其是要結(jié)合當(dāng)?shù)氐馁Y源優(yōu)勢，特色的產(chǎn)品，要在名特優(yōu)新上下工夫，簡單的復(fù)制模仿只能跟在別人后邊嚼別人剩下的饃，沒有味道，所以做到人家沒有的我有，人家有的我更好更優(yōu)，人家優(yōu)的我就不搞這件事情，這樣一來才能呈現(xiàn)百花齊放、百舸爭流的局面，整個農(nóng)村的面貌就會煥然一新。對典型的做法，我不主張盲目、大規(guī)模地參觀，一些地方動不動就要搞幾千個村長去參觀，這些做法都是不可取的，特別是個別典型甚至兼并了周圍十幾個村，這樣對于中西部地區(qū)，對于全國60萬個行政村，300多萬個村莊復(fù)制這種經(jīng)驗(yàn)顯然是不現(xiàn)實(shí)的，學(xué)典型關(guān)鍵是學(xué)其中的內(nèi)涵和精神，就是像我剛才說的那樣，要有一個好的帶頭人，要有一個好的發(fā)展思路，要有一個好的發(fā)展環(huán)境，讓人們熱愛你這個村莊，要整個村莊比城市還美好。

2010-12-21 14:00:47
中國網(wǎng):
我們也知道，目前國家也在推動綠色經(jīng)濟(jì)，推動低碳經(jīng)濟(jì)，剛剛結(jié)束的上海世博會也在推行這樣的理念，就是“低碳”。您也提出了這樣的口號——“低碳農(nóng)業(yè)”，您認(rèn)為的低碳農(nóng)業(yè)主要是哪些方面？

2010-12-21 14:00:59
彭真懷:
“低碳農(nóng)業(yè)”的提法是個時(shí)髦的概念，各個地方都提出來一些這方面的說法。本質(zhì)上來講，所謂“低碳農(nóng)業(yè)”，我覺得“現(xiàn)代農(nóng)業(yè)”這個詞比較合適一點(diǎn)，因?yàn)?010年中央一號文件提出來要創(chuàng)建國家現(xiàn)代農(nóng)業(yè)示范區(qū)，這件事情我在2007年沈陽調(diào)研的時(shí)候首先提出，把沈陽沈北新區(qū)作為國家現(xiàn)代農(nóng)業(yè)示范區(qū)，現(xiàn)代農(nóng)業(yè)毫無疑問針對的是傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)，傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)主要是刀耕火種、自然的一家一戶的耕種，牛拉、馬拉，甚至有的靠人力來耕種土地，來收割，還有一種重要的是靠施化農(nóng)業(yè)，就是靠化肥農(nóng)藥?，F(xiàn)在看起來這種問題很嚴(yán)重，我們國家的生態(tài)環(huán)境除了工業(yè)部分的污染以外，實(shí)際上我們有著總體惡化、局部改善，很多河流都污染了，土地讓都板結(jié)了，所生產(chǎn)出的食品在國際上有不被承認(rèn)，認(rèn)為整個中國的河流、土壤都被污染了，不可能生產(chǎn)出好的產(chǎn)品來。所以，這個情況應(yīng)該引起我們的重視。

現(xiàn)在的專家學(xué)者研究表明，農(nóng)業(yè)的面源污染實(shí)際上是工業(yè)的16倍，這種情況很危險(xiǎn)，如果我們靠傳統(tǒng)的思路去發(fā)展農(nóng)業(yè)，僅僅提倡農(nóng)業(yè)的增長，你增長多少斤糧食，那些糧食本身已經(jīng)不是人類的營養(yǎng)物，甚至是一種有害的物質(zhì)了，因?yàn)樗窃谖廴镜乃?，通過污染的水澆灌的，在污染的土地上長起來的所結(jié)出的果實(shí)。像這種問題，就需要我們轉(zhuǎn)型，走向現(xiàn)代農(nóng)業(yè)。

現(xiàn)代農(nóng)業(yè)本身有六個功能：第一，食品的保障功能，民以食為天，食以安為先，食品要以安全為優(yōu)先的原則，食品保障需要我們放棄靠化肥、農(nóng)藥來推生糧食增產(chǎn)的愚蠢做法，因?yàn)檫@是害自己，搬起石頭砸我們自己的腳，將來不用別人指著我們的腦袋，我們自己就成為“東亞病夫”了，因?yàn)槌缘亩际撬^轉(zhuǎn)基因食品，都是被污染的食品。所以，食品保障功能是現(xiàn)代農(nóng)業(yè)第一個功能。

第二，工業(yè)原料的功能，因?yàn)楹芏喙I(yè)原料都是由農(nóng)業(yè)所提供的。

第三，勞動就業(yè)的功能，我們很多農(nóng)民在農(nóng)業(yè)領(lǐng)域還是有所作為，可以獲得工資性收入，成為現(xiàn)代農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)工人。

第四，生態(tài)保護(hù)的功能，發(fā)展農(nóng)業(yè)本身是對生態(tài)很好的維護(hù)，是個可持續(xù)發(fā)展的試驗(yàn)田，但現(xiàn)在我們的觀念當(dāng)中，農(nóng)村是落后的，發(fā)展農(nóng)業(yè)是污染的，所以要改變這種觀念，通過這種功能體現(xiàn)出，要發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)必須要有一種生態(tài)保護(hù)的功能。

2010-12-21 14:01:11
彭真懷:
第五，旅游觀光的功能，現(xiàn)在很多人來到城市，特別是青少年，對農(nóng)業(yè)沒有體驗(yàn)，包括成年人也希望到山清水秀的地方呼吸新鮮空氣，在現(xiàn)代農(nóng)業(yè)示范基地去做一些體驗(yàn)性的工作，特別是帶著孩子，讓孩子們知道所謂嫁枝艱難，我們過去學(xué)的一首詩，叫做“誰知盤中餐，粒粒皆辛苦”，讓他們體驗(yàn)農(nóng)業(yè)。當(dāng)然，現(xiàn)代農(nóng)業(yè)本身由于是設(shè)施農(nóng)業(yè)，不像過去一鋤一鋤地跑出來，都是汗滴禾下土，這個意思廣泛意義上說，農(nóng)業(yè)就是我們必須在太陽下低頭，要面朝黃土背朝天，這一點(diǎn)從一般意義上來講現(xiàn)在也是對的。它有旅游觀光的功能，有很多地方可以看到農(nóng)業(yè)實(shí)際上比城市更美好，一盆綠色的油菜花開了，青山綠水，陶冶其中我們感覺賞心悅目，可以呼吸道很多有氧的空氣，會感到精神非常輕松，特別是城郊的農(nóng)業(yè)部分。

第六，文化傳承的功能，因?yàn)檗r(nóng)耕文明是人類起步的最初文明，所有人類的始祖都是起源于大江大河的流域，都是靠農(nóng)業(yè)來起步的，在這種情況下，農(nóng)業(yè)本身，特別是中華民族的農(nóng)耕文化本身有文化傳承的功能。所以相對于傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)、施化農(nóng)業(yè)，相對于傳統(tǒng)的稻耕農(nóng)業(yè)來講，我們的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的發(fā)展需要充分的體現(xiàn)食品保障、工業(yè)原料、勞動就業(yè)、生態(tài)保護(hù)、旅游環(huán)保、文化傳承等六大功能，如果這六大功能得以實(shí)現(xiàn)，你想想我們是一個農(nóng)業(yè)大國，將來就不用再別的區(qū)域和別人競爭，我們可以在發(fā)展農(nóng)業(yè)上成為世界第一強(qiáng)國，這絕對不是一個空想，不是一個自我的陶醉。因?yàn)槿祟惪偸且燥?，不管是中國市場要吃飯，全世界都要吃飯。所以國外的學(xué)者說，誰來養(yǎng)活中國，就是表明了對中國農(nóng)業(yè)的擔(dān)憂。

現(xiàn)在我們面臨著土地越來越少，耕地越來越被侵占，我們發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)可能是我們一個華轉(zhuǎn)身，也是一個很務(wù)實(shí)的轉(zhuǎn)身?，F(xiàn)在十二五規(guī)劃當(dāng)中，全國31個省區(qū)市，只有個別的沒有提新型工業(yè)化，都把所謂新型工業(yè)化和新型戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)作為主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)，這一點(diǎn)是需要加以扭轉(zhuǎn)的。因?yàn)楸仨氃谥螄乃悸飞险嬲艳r(nóng)業(yè)、農(nóng)村與農(nóng)民放在一個起點(diǎn)上，形成一個應(yīng)對復(fù)雜局面長期的治國新思維。

我認(rèn)為這不僅是整個國家擁有的長期優(yōu)勢，也是整個中國9億農(nóng)民所寄托的世世代代的夢想。

2010-12-21 14:01:47
中國網(wǎng):
我想通過今天您說了這么多，我們也相信，有了我們國家的政策的大力支持，還有基層領(lǐng)導(dǎo)干部的帶頭，還有農(nóng)民意識的自身提高，我們的新農(nóng)村建設(shè)將會在十二五到來之際邁上一個新的臺階。

非常感謝今天彭真懷院長能夠在百忙之中來到我們的演播室，也感謝各位網(wǎng)友的收看，我們下期節(jié)目再見。（結(jié)束）

2010-12-21 14:02:07