哥本哈根打造中國新能源契機_中國訪談

活動標(biāo)題

潘家華:哥本哈根打造中國新能源契機

活動描述

嘉?賓：：著名氣候談判與環(huán)境問題專家、 ?????????中國社科院可持續(xù)發(fā)展中心主任潘家華時間：2009年12月23日?14:00 簡介：哥本哈根會議結(jié)束了，但是圍繞會議產(chǎn)生的紛爭和變化卻沒有停止。對于需要不斷調(diào)整和發(fā)展的中國來講，也許這僅僅是一個起點。新能源在中國將有怎樣的契機？中國經(jīng)濟將面臨哪些調(diào)整和障礙？剛從哥本哈根氣候峰會歸來的潘家華教授為您講述他的思考。

文字內(nèi)容：

中國網(wǎng):
各位朋友大家好，歡迎來到中國網(wǎng)，這里是中國訪談·世界對話，歡迎大家的收看。雖然哥本哈根會議已經(jīng)落下帷幕，但是大家對它的關(guān)注卻并沒有因此減弱。有人這樣形容，哥本哈根會議是人散曲未終。今天我們的節(jié)目非常榮幸為大家邀請到氣候談判和環(huán)境問題專家、中國社科院可持續(xù)發(fā)展中心主任潘家華先生，在節(jié)目當(dāng)中他將和我們聊一聊這次參會的感想和思路。

主任您好，非常感謝您接受我們的采訪。我們知道您剛剛從哥本哈根會議回來，首先想聽一下您參會的感想。

2009-12-23 14:01:01
潘家華:
這次觀感比較多，從觀感上講，是屬于比較熱鬧的一次會議。它體現(xiàn)在：一、人多。以前說大概1萬5千人的規(guī)模就比較多了，這次超過3萬人，包括進會場的眾多媒體，可能在4萬5千人；二、規(guī)格、檔次高。這是氣候變化談話20年來，第一次有119個國家和聯(lián)合國機構(gòu)的首腦親自參會。三、特別忙、亂。人們都是來去匆匆，吃飯、睡覺的時間都沒有了。或者換一種說法，要想做點什么事，半天都理不順。我參加氣候變化會議已經(jīng)有7、8次了，但是這是第一次感受到這么熱鬧，這么高的規(guī)格，又這么忙、亂。

從感覺上來講，這次會議的組織可能有一點問題。一是它的條件沒有相應(yīng)的準(zhǔn)備，沒預(yù)備這么多人去，只是1萬5千人的規(guī)模來準(zhǔn)備，結(jié)果一下去了4萬多人，它就承受不了了。在這種情況下，臨時忙亂的設(shè)定一些限制。

2009-12-23 14:14:46
潘家華:
因為按照我們政府代表團當(dāng)時出發(fā)的約定，我們是作為學(xué)術(shù)團體，沒有在政府代表團的正式團員里。作為學(xué)術(shù)團體，言論比較自由，可以批評政府。我們?nèi)チ艘院螅Y(jié)果進去一共換了四個牌。第一次是以學(xué)術(shù)團體的黃牌進去的，沒問題。過了兩天說不行，因為持黃牌者，非政府代表團成員太多，企業(yè)的、環(huán)保機構(gòu)的，再加上學(xué)術(shù)團體的人太多，要限制。我們中國社會科學(xué)院可持續(xù)發(fā)展研究中心這個代表團報名的有38個人，包括北大學(xué)生、人大學(xué)生、清華學(xué)生、首經(jīng)貿(mào)、北京工商的學(xué)生8位，還有一些老師，像廈門大學(xué)、能源研究所等研究機構(gòu)，還有幾家企業(yè)也經(jīng)過我們這里報名。最后只給我們15張票，那么我們要優(yōu)先保證工作的人，我們就進去了。

2009-12-23 14:15:02
潘家華:
又過了一天，說這個票又不行了，而我們這一天剛好要辦一個會，是我們自己在那里辦的一個論壇，宣傳中國社科院自己開發(fā)的碳預(yù)算方案。會議組織者卻不讓我們進去，說除非是屬于政府代表團成員才可以進去。沒有辦法，我馬上給代表團的同志打電話，說我們現(xiàn)在被擋在門外，因為我們是屬于非政府的學(xué)術(shù)團體，不讓我們進去。代表團就說怎么辦，我們現(xiàn)在馬上把你們轉(zhuǎn)換成代表團成員。但是轉(zhuǎn)換時間比較長，那么就以政府代表團領(lǐng)你們進來，給你們臨時的牌。這樣我們就進去了。

但臨時牌只是當(dāng)天可以進，第二天又不行了。那么怎么辦？政府說，你們所有人全部作為代表團成員，又給我們換成另外一個牌進去。所以我們這次的牌是屬于開會中用的最多的胸牌，特別亂。

2009-12-23 14:15:12
中國網(wǎng):
其實通過這個細節(jié)讓我們感覺到大會的人數(shù)多么多，管理起來多么雜亂。

2009-12-23 14:15:22
潘家華:
沒錯。現(xiàn)在看來，丹麥政府確實有他們的難處。第一，他們沒有這么大的承擔(dān)能力。第二，當(dāng)時的會議也沒有按照這么多人的預(yù)備。你都不知道我們住得多可憐，最后沒有地方住了，他拖來一個豪華游輪，我們住在船上面。

2009-12-23 14:23:13
中國網(wǎng):
由此可見丹麥政府也是絞盡腦汁想辦法，緩解壓力。

2009-12-23 14:23:26
潘家華:
真是絞盡腦汁，不光是游輪，還有居民家里能夠住的，就讓他們騰一個房間出來讓人住。那些旅館全部挖出來，人多就兩個人一個房間。不光是這樣，哥本哈根不夠，我們后來就住到瑞典。

2009-12-23 14:23:44
中國網(wǎng):
已經(jīng)遠遠不是哥本哈根會議了，已經(jīng)擴大到了其他的地方。

2009-12-23 14:23:57
潘家華:
我們實際上在第二個星期住在瑞典，第一個星期住在哥本哈根城里的船上。這么幾天的會，我們轉(zhuǎn)站三個地方住下來。

2009-12-23 14:24:13
中國網(wǎng):
真是挺不容易的。其實從另外一個側(cè)面也說明，現(xiàn)在全世界真的把氣候問題當(dāng)成全球性的問題，關(guān)注的人越來越多。您感受到的除了形式上之外，說到大會具體內(nèi)容，大家覺得發(fā)達國家和發(fā)展中國家爭論的特別激烈，而中美又成為一個特別激烈的焦點。就這些具體內(nèi)容，您有一些什么樣的感想和感受？

2009-12-23 14:25:51
潘家華:
這些會議實際上是希望能夠在兩年以前，在印度尼西亞巴厘島舉行的聯(lián)合國氣候變化會議所規(guī)定的巴厘路線圖能夠得以實現(xiàn)。巴厘路線圖經(jīng)過今年的一共5次談判，希望能夠在哥本哈根劃上一個句號，所以大家都有很高的期望。巴厘路線圖現(xiàn)在涉及到幾個方面的關(guān)鍵內(nèi)容：

第一，長遠目標(biāo)。現(xiàn)在提的一是要有兩升溫度的目標(biāo)，全球升溫最高幅度不準(zhǔn)超過2度。二是要求在2050年，全球溫室氣體排放總量相對于當(dāng)前減少50%，發(fā)達國家減少80%。三是要溫室氣體的濃度穩(wěn)定在450PPM，就是0.45%的水平。這是長遠目標(biāo)，顯然是屬于美國希望能夠把長遠目標(biāo)定了，中期目標(biāo)再說。

第二，中期目標(biāo)。要求發(fā)達國家必須在1990年的水平上，至少減排25%—40%，發(fā)展中國家要求發(fā)達國家必須減排40%以上，中國政府也是要求他們減排40%以上。

第三，發(fā)展中國家是實現(xiàn)低碳發(fā)展，發(fā)達國家給予資金和技術(shù)的情況下，可以進行減排活動。

2009-12-23 14:30:35
潘家華:
第四，適應(yīng)氣候變化。因為發(fā)展中國家現(xiàn)在溫度升高了，表現(xiàn)的比較脆弱，海平面上升了，極端天氣增加了，冰川融化了，所以要適應(yīng)氣候變化，那么就有資金問題。

第五，技術(shù)問題。因為低碳發(fā)展要有技術(shù)。

實際上，適應(yīng)和技術(shù)就是錢的問題，有錢不就有技術(shù)了，有錢不就可以做事了。那么就要求發(fā)達國家給錢。巴厘路線圖以后就有很多人算了很多帳，第一就是資金問題，要求每年至少一千億美元以上。發(fā)達國家在談判中說對不起，我沒這么多錢。在談判中就出現(xiàn)很多戲劇性的變化，非洲的一些發(fā)展中國家集體站起來說，沒有錢我們就走，不談了，沒錢免談。非洲國家的聲音比較一致，就是要錢。

美國人又站出來說話，說中國已經(jīng)是發(fā)達國家了，你們不應(yīng)該和其他發(fā)展中國家爭錢。這樣的話，我們外交部副部長何亞非去了對美國的氣候變化特使托德.斯特恩說，你這樣沒有常識，《氣候框架變化公約》、《京都議定書》、《巴厘路線圖》講的非常清楚，發(fā)達國家有義務(wù)幫助發(fā)展中國家實現(xiàn)低碳發(fā)展，適應(yīng)氣候變化。中國是發(fā)展中國家，這是公約寫的非常清楚的。中國當(dāng)然非常明確的表示，有限的資金應(yīng)該是用于最為脆弱的欠發(fā)達國家，中國自己的事情要自力更生，我們有這個傳統(tǒng)。所以在資金問題上，就有很多這樣的故事。

2009-12-23 14:30:52
潘家華:
關(guān)于發(fā)展中國家的減排行動，實際上按照巴厘路線圖，發(fā)展中國家的減排行動是一種自愿的行動，而且是需要發(fā)達國家提供資金和技術(shù)援助的。中國、印度、南非、巴西這樣一些新興經(jīng)濟體，也叫“基礎(chǔ)四國”，實際上在這次會議中表現(xiàn)的非常積極，希望能夠促成哥本哈根協(xié)定的達成。南非提出來，在2025年出現(xiàn)峰值，我再不增長了。中國提出來，在2020年相對于2005年單位GDP的溫室氣體排放下降40%—45%。印度也提出來，在2020年比2005年溫室氣體排放每個單位GDP下降20%—25%。巴西也作出了明確的承諾。

巴厘路線圖沒有作出要求，但是發(fā)展中國家作出了這樣的承諾，已經(jīng)超出預(yù)期了。但是現(xiàn)在發(fā)達國家說，你這樣不夠，說中國的基準(zhǔn)線，印度的太低，南非的做得不夠。發(fā)展中國家已經(jīng)在超出預(yù)期的目標(biāo)的情況下，中國的目標(biāo)是非常高的，很多發(fā)展中國家認為你的這個目標(biāo)提得太高了，發(fā)達國家都做不到。但是我們提出來了，而且溫家寶總理也非常明確這個承諾，我們提出來，我們就會努力去做到。但是發(fā)達國家說，你們這樣不夠，這顯然屬于發(fā)達國家不顧事實，不顧發(fā)展差異，不顧發(fā)展中國家的實際而強行的打壓發(fā)展中國家。中國是屬于他們首先打壓的對象。

2009-12-23 14:31:04
潘家華:
很有意思的是，在英國把中國和美國并列的情況下，委內(nèi)瑞拉總統(tǒng)查韋斯特別好玩，他說中國和美國不一樣，中國是發(fā)展中國家，中國現(xiàn)在人均排放只是美國的四分之一、五分之一，不能把中國和美國相提并論，所以大家都看得很清楚。在這個問題上很顯然，以美國為首的發(fā)達國家的目標(biāo)就是屬于自己不做，但是要盯著發(fā)展中國家。

第三個焦點就是發(fā)達國家的減排目標(biāo)。發(fā)達國家的減排目標(biāo)應(yīng)該是在1990年的基礎(chǔ)上，在2020年至少應(yīng)該減排25%—40%，發(fā)展中國家要求他們減排40%以上。但到目前為止，沒有一個國家承諾在2020年溫室氣體排放量比1990年低40%。年

現(xiàn)在就只有歐盟，它說我可以在你們都做得情況下，可以減30%，如果其他人不做我只減20%，都是條件承諾。顯然，這個目標(biāo)遠遠不夠。而美國屬于在2020年減17%，不是在1990年排放的基礎(chǔ)上，而是在2005年的排放基礎(chǔ)上，實際上美國的17%相對于1990年就只是減少了3%。而《京都議定書》規(guī)定的，當(dāng)時是戈爾代表代表團在京都簽署的《京都議定書》，美國應(yīng)該在2010年相對于1990年減少7%。所以2010年的目標(biāo)它達不到。

2009-12-23 14:31:20
潘家華:
在這種情況下，發(fā)展中國家顯然是要求發(fā)達國家率先垂范，你們給資金和技術(shù)都是空話，你們自己減不了，為什么要我們減。中國政府代表團團長解振華說，發(fā)達國家一旦壓制發(fā)展中國家，你們要承諾長遠目標(biāo)。但是發(fā)展中國家非常明確，你的中期目標(biāo)不做，我怎么能夠承諾長期目標(biāo)。解振華甚至斗膽說，如果你們在2020年能夠減40%，那么我們就同意在2050年全球減50%。

現(xiàn)在發(fā)達國家，包括英國這樣一些能源氣候變化都在批判中國，說中國破壞哥本哈根進程，不承諾2050年的目標(biāo)。但不是我們不同意，而是他們自己的中期目標(biāo)都做不到?，F(xiàn)在你要說2020年都做不到，何談2050年。所以2020年的目標(biāo)爭論特別大，沒有一個能夠做到，他們都屬于高談闊論的“巨人”，一到行動，發(fā)達國家沒有一個人站出來說我就做得好，你們就向我看齊。

2009-12-23 14:31:35
潘家華:
現(xiàn)在關(guān)于長遠目標(biāo)，按照現(xiàn)在發(fā)達國家的設(shè)想，它希望：一、上限，溫升2度。二、50、50，就是2050年全球要相對于當(dāng)前減少50%，發(fā)達國家減80%。美國打壓中國，但是中國、印度、巴西、南非不認可，不同意。為什么不同意？簡單的算一筆帳，如果在2050年全球減50%的話，發(fā)達國家減80%，發(fā)展中國家減20%，而且現(xiàn)在發(fā)展中國家平均只有2.5噸，如果再減20%的話，就只有2噸?，F(xiàn)在發(fā)達國家平均是15噸，減80%還有3噸。那么在2050年，發(fā)達國家比發(fā)展中國家還多，而現(xiàn)在發(fā)展中國家在發(fā)展階段必須要的是什么，你說這個公平嗎。更何況發(fā)達國家中期目標(biāo)都做不到，何談遠期。

所以在這樣一種情況下，顯然遠期目標(biāo)，特別是減排是不可能實現(xiàn)的。中國和其他的發(fā)展中國家為了保護全球氣候做了很大的退讓，說保護全球氣候這個目標(biāo)不能變，2度溫差目標(biāo)我們認了。所以在哥本哈根協(xié)定中有2度的目標(biāo)?，F(xiàn)在在所有的問題上都有很多非常大的爭論。

2009-12-23 14:31:47
中國網(wǎng):
您剛才提到發(fā)達國家和發(fā)展中國家的很多分歧和討論的焦點，我們注意到2009年中國遭受到了空前的貿(mào)易壁壘，很多人開始預(yù)測，想中國在未來會不會遭到發(fā)達國家給我們的綠色的貿(mào)易壁壘。您怎么看？

2009-12-23 14:32:03
潘家華:
這是肯定的，因為國際貿(mào)易涉及到經(jīng)濟利益，在當(dāng)前的世界經(jīng)濟一體化、全球化的進程狀態(tài)下，國際貿(mào)易是必然的，會更加寬松，也會更加便捷。但在同時，貿(mào)易壁壘是會存在摩擦的，也是會增加的。因為它涉及到就業(yè)問題、利益問題，還涉及到一些戰(zhàn)略性的問題，所以采用貿(mào)易壁壘是很正常的。而這個貿(mào)易壁壘又受到WTO規(guī)則的約束，所以大家在用貿(mào)易壁壘的時候必須得考慮一下這個壁壘是不是能夠站住腳。

現(xiàn)在好了，有氣候變化了，有低碳了，這是最好的一根棍子，最好的一張牌，來作為一種貿(mào)易壁壘，是綠色的貿(mào)易壁壘，講起來是屬于非常堂皇的，我這是為了保護氣候、保護地球，保護未來，理由更好了。

2009-12-23 14:41:48
中國網(wǎng):
那么我們怎么來應(yīng)對呢？

2009-12-23 14:42:02
潘家華:
在應(yīng)對過程中，首先要非常明確的告訴，或者表明，現(xiàn)在所謂的碳關(guān)稅是一個貿(mào)易壁壘，而并不是為了保護氣候。那么我們講為什么是這樣，因為它起不到保護氣候的目的。從發(fā)達國家進口的一些比較低端的消費品，這些消費品屬于生活必需品，不是奢侈品。如果他不從中國、印度進口，他也要從其他地方進口，從其他地方進口照樣是含碳的。如果不從國外進口，他們自己生產(chǎn)，他們的人均排放已經(jīng)非常高的情況下，再來建工業(yè)，現(xiàn)在英國沒有工業(yè)了，它再建工業(yè)，再生產(chǎn)，碳只會更高。所以在全球范圍內(nèi)不存在碳泄露，無非是說碳是在張三、李四還是王五這里，總體是平衡的，不在這里生產(chǎn)，就在那里生產(chǎn)，所以不存在保護氣候的問題。因為這樣一些基礎(chǔ)貿(mào)易品都是屬于生活必需品，所以保護氣候的幌子不存在。那么你就要告訴這些人這個幌子不存在。

第二，明確它是屬于一個貿(mào)易保護措施，你現(xiàn)在可以通過WTO的規(guī)則來排除這樣一個貿(mào)易壁壘。如果他不接受貿(mào)易壁壘的排除，我們當(dāng)然可以采取相應(yīng)的對等措施。你那兒有貿(mào)易壁壘，進出口是交互的，你進口我的商品，我也進口你的商品，那么我們當(dāng)然可以進行貿(mào)易戰(zhàn)，不能被動挨打。所以我覺得為了貿(mào)易的秩序，為了消費者的權(quán)益，因為對發(fā)達國家來講，從發(fā)展中國家進口一些東西都是價廉物美的，他們?nèi)绻贿M口，這些老百姓的基本生活都保障不了。老百姓的生活成本會增加更多，老百姓不干。

2009-12-23 14:42:48
中國網(wǎng):
所以壁壘壘得越高，對自身來講也不是好事。

2009-12-23 14:43:04
潘家華:
絕對受打壓的是本國老百姓。

2009-12-23 14:44:52
中國網(wǎng):
無論這次會議最后的結(jié)果會怎么樣，中國都會一直走節(jié)能減排的道路，會一直發(fā)展下去。反觀自身，什么樣的結(jié)構(gòu)對我們來說是合理的結(jié)構(gòu)？

2009-12-23 14:45:10
潘家華:
對于中國的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的討論應(yīng)該是很久了，很多同志、很多研究都分析認為，中國要改變產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，加快發(fā)展服務(wù)業(yè)。這樣一種觀點確實是有它的道理的，但是從我作為一個關(guān)注經(jīng)濟發(fā)展，對發(fā)展進程有一定分析和研究的學(xué)者來講，我們必須要認識到，結(jié)構(gòu)的調(diào)整有它的剛性和慣性。

中國在這樣一個發(fā)展階段，我們叫“資本密集型的工業(yè)化階段”，在這個階段需要有大量的能源含量和碳含量非常高的基礎(chǔ)設(shè)施的積累，高速公路、高速鐵路、基礎(chǔ)設(shè)施、建筑行業(yè)，這些都必須要一些基礎(chǔ)性的鋼鐵、水泥、化工，就是重化工行業(yè)。你沒有這個行業(yè)的話，就沒法搞所謂的高速公路建設(shè)、鐵路建設(shè)，不可能的事情。我們現(xiàn)在在消費層面上進入了高額消費的階段，在這個階段很多耐用消費品，比如汽車、住房也都屬于相當(dāng)存量的。這些加在一起，我們必須要有相當(dāng)?shù)幕A(chǔ)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。這也是為什么這些年來我們調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，工業(yè)占的比例也夠，這是規(guī)律，是發(fā)展過程，這是剛性所在。你不發(fā)展這些東西，你的高速公路、房屋就沒有辦法建，只有在發(fā)展一定的情況下，真正維護服務(wù)，那么才占據(jù)比較主導(dǎo)的位置。

2009-12-23 14:45:24
潘家華:
我們現(xiàn)在和發(fā)達國家的差距就在這兒，所以我們現(xiàn)在不可能就奢望一步轉(zhuǎn)移到以服務(wù)業(yè)為主，像美國和日本那樣占的比重比較高的經(jīng)濟體，不可能的事情。而且我們不可能一步到位，它需要調(diào)整，需要一個慣性。我們現(xiàn)在寄希望于大力調(diào)整結(jié)構(gòu)的話，這個實際是不客觀、不現(xiàn)實的。我們現(xiàn)在需要關(guān)注的是：一、這個結(jié)構(gòu)只能微調(diào)，一步一步的來，不能操之過急。二、要提高能源效率?，F(xiàn)在技術(shù)進步因素非常重要，只有提高能源效率，這個空間非常大。像一個發(fā)達經(jīng)濟體，房屋建筑物的能耗要占能源消耗排放總量的40%以上，空調(diào)、供熱、照明、廚房。如果我們像現(xiàn)在有些地方做得真正是零碳建筑的話，那么你一下就可以減少30%，甚至40%。所以提高能源效率非常重要。

2009-12-23 14:45:54
中國網(wǎng):
我們在發(fā)展低碳過程當(dāng)中，您覺得瓶頸在哪里？

2009-12-23 14:46:04
潘家華:
我們現(xiàn)在發(fā)展低碳的主要瓶頸應(yīng)該表現(xiàn)在三個方面。第一，我們現(xiàn)在的技術(shù)，不光是中國的技術(shù)，世界上的技術(shù)也是這樣，還不允許我們這樣一些絕對零碳的能源具有商業(yè)競爭力，像風(fēng)能、太陽能、生物質(zhì)能，很有前景，但是十年、二十年，甚至五十年，現(xiàn)在的技術(shù)在當(dāng)前這樣的經(jīng)濟技術(shù)條件下，它不具備競爭優(yōu)勢。

第二，我們現(xiàn)在的發(fā)展階段是資本密集型工業(yè)化階段，鋼鐵生產(chǎn)中一個電機都是幾十萬千瓦的。你說一個風(fēng)機怎么可能提供能源，而且風(fēng)機是間歇性的，太陽能更不可能提供這樣一種能源，即使它的成本低，也沒有這么大的量。如果像現(xiàn)在發(fā)達國家以服務(wù)業(yè)為主，不需要大量的高耗能的行業(yè)生產(chǎn)部門的話，那怎么可能。在我們的發(fā)展階段這個不可以。

第三，我們現(xiàn)在的消費者是非常大的約束。我們現(xiàn)在的消費者是追求高碳生活，房子越大越好，冬天溫度越高越好。以前在長江以南，冬天是不供暖的，現(xiàn)在上海、武漢，甚至于桂林，有錢人家里都裝了暖氣。以前北方是不用空調(diào)的，現(xiàn)在北京哪一家沒有空調(diào)。以前公共交通是自行車，現(xiàn)在汽車是屬于排量越大、越奢華、越體面越好。這樣一種消費心態(tài)，我們不可能走向低碳。

2009-12-23 14:46:21
潘家華:
我們合理的消費模式應(yīng)該是漸進的過程，是微調(diào)，不可能是一步到位的，只能一步一步來。微調(diào)有幾個方面，一個是屬于一、二、三產(chǎn)業(yè)之間的微調(diào)，第二是屬于第一、第二產(chǎn)業(yè)內(nèi)部的微調(diào)。所以不可能是一步到位的調(diào)。

2009-12-23 14:48:04
中國網(wǎng):
那么我們進行低碳試點，還有在節(jié)能減排的過程當(dāng)中，您覺得像企業(yè)咨詢公司、科研機構(gòu)，這些中堅力量能夠在這個過程當(dāng)中起到怎樣的作用？

2009-12-23 14:48:50
潘家華:
這個非常重要，就像我們現(xiàn)在有很好的機器在這兒，如果機器沒有潤滑油，它就轉(zhuǎn)不起來，就會磨損、老化、報廢。而我們的這些咨詢機構(gòu)、研究機構(gòu)在相當(dāng)程度上相當(dāng)于潤滑油。比如建筑節(jié)能，如果我們有能源服務(wù)公司，他們來投資，這棟樓一年屬于一千萬的能源費用，那么我現(xiàn)在給你進行節(jié)能改造，保證你的能源服務(wù)水平不降低，但是由我來提供地?zé)峁┡?，由我來給你提供太陽能、風(fēng)能，或者其他東西。這樣的話整個能耗可以降一半，能源服務(wù)公司也可以賺錢。

還有，我們現(xiàn)在有很多新的節(jié)能技術(shù)。對于我們的消費者、生產(chǎn)者來講，他們可能不知道，如果我們的中介、服務(wù)、研究機構(gòu)將這些內(nèi)容給過去，他們就可以更好、更有效的運行。所以這部分我們發(fā)展的非常不夠，將來我們要發(fā)展服務(wù)業(yè)的話，這部分的空間非常大。所以微調(diào)的話，這部分有非常大的增長空間。

2009-12-23 14:49:14
中國網(wǎng):
您的比喻非常形象，他們就是潤滑劑的作用。而且您也列舉了當(dāng)他們自身這樣做以后，他們也能給自身帶來盈利的空間。

2009-12-23 14:50:16
潘家華:
肯定是。他自己沒有盈利的空間，不可能去做的。像這些企業(yè)都不需要政府補貼，都是商業(yè)化運作模式。這也是為什么很多CDM項目，也就是清潔發(fā)展機制項目，他們可以運用商業(yè)運行成功的案例。因為碳是有價格的，你減下來之后，很多中介機構(gòu)幫你做評估、幫你分析，然后找買家，最后賣，咨詢公司也賺錢，投資商也賺錢，業(yè)主也賺錢，對于買碳的人也賺錢。這屬于一種多贏的狀態(tài)。

2009-12-23 14:51:16
中國網(wǎng):
可能您說的這一點很多消費者沒有引起足夠的重視。您剛才提到很多消費者的觀念還沒有轉(zhuǎn)變過來，其實消費者是節(jié)能減排過程當(dāng)中很重要的一環(huán)。您覺得我們應(yīng)該出臺哪些措施，有哪些手段能夠改變消費者的觀念，提高他們的意識？

2009-12-23 14:51:26
潘家華:
我們現(xiàn)在的消費存在很多誤區(qū)。我們的消費者必須要有這樣一種低碳意識，消費者的觀念應(yīng)該有幾種層面。第一，倫理道德層面。中國有崇尚節(jié)儉的傳統(tǒng)，我們要回歸這樣一種崇尚節(jié)儉的文化傳統(tǒng)，要以天人合一的和諧，要有與自然和諧相處的天人合一的理念，要有以保護地球，維護生態(tài)平衡的責(zé)任作為自己的義務(wù)。所以在倫理道德層面感覺，因為他有這么一個養(yǎng)成過程，比如說現(xiàn)在大家講社會道德規(guī)范，就是長期養(yǎng)成的結(jié)果，我們現(xiàn)在就要形成自然友善、氣候友善的道德行為規(guī)范，如果在道德層面沒有做得不對，你要受到道德譴責(zé)，盡管您沒有犯法，但是在社會認可層面就是這個人就是沒有文化，道德水平低，我們就是要有這種意識。

2009-12-23 14:51:38
潘家華:
第二，這個意識不是隨自然形成的，必須要有一個制度的保障。制度的保障就在于一定要有相應(yīng)的措施，比如說我們現(xiàn)在用電、供熱很浪費，本來你的用電是屬于一戶人家每個月30—50度電就夠了，或者是一個月一噸水就夠了，但是你的水龍頭沒有關(guān)，3噸、5噸的水浪費，因為價格低，當(dāng)然是這樣。在這樣情況下，因為資源是有限的，可以用價格的因素來控制，因為錢多、錢少對大家來講是重要的，所以制度保障非常重要。這個制度保障應(yīng)該有一個非常好的設(shè)計，第一是對浪費、奢華的資源浪費要給予罰款，對基本需求方面，對于窮人的基本生存消費上必須要有保障。

2009-12-23 14:52:50
中國網(wǎng):
您的意見是要區(qū)別對待。

2009-12-23 14:54:38
潘家華:
必須要區(qū)別對待。因為我們現(xiàn)在的世界上每個人都應(yīng)該有生存的權(quán)利，而現(xiàn)在一些房地產(chǎn)商我覺得他們很缺乏社會責(zé)任，房子是給富人造的，不是給窮人造的，這些人沒有一種社會責(zé)任感。

還有一點是要有消費氛圍，由于要有技術(shù)保障，我現(xiàn)在想低碳，但是沒有辦法來低碳怎么辦？比如說現(xiàn)在好多老百姓的房子上想裝一個太陽能熱水器，但是我買不到，或者是壞了怎么辦？所以沒有技術(shù)保障也不行。比如說現(xiàn)在我想買節(jié)能燈，但是沒有賣節(jié)能燈的怎么辦？所以必須要有技術(shù)保障才行。

2009-12-23 14:54:48
中國網(wǎng):
技術(shù)又和資金是掛鉤的。

2009-12-23 14:55:31
潘家華:
現(xiàn)在的節(jié)能燈要省錢，現(xiàn)在裝的太陽能是可以省錢，而不是浪費錢。

2009-12-23 14:55:50
中國網(wǎng):
所以技術(shù)和經(jīng)濟掛鉤也不是特別的客觀，一個好的技術(shù)反而能節(jié)約經(jīng)濟上的支出。

2009-12-23 14:56:06
潘家華:
好的技術(shù)并不一定是高成本的，不要把技術(shù)和成本直接掛鉤。這一個是意識，一個是制度保障，一個是技術(shù)保障。

2009-12-23 14:56:31
中國網(wǎng):
最后一個問題，有一些媒體形容哥本哈根大會是“人散曲未終”，對于這個大會的前景，最后談?wù)勀目捶ǎ?

2009-12-23 14:56:54
潘家華:
這句話形容的惟妙惟肖。第一，這次哥本哈根的最后有這么一個協(xié)定，應(yīng)該說是一個成果，是大家努力的結(jié)果，有總比沒有強，這就是一個進步。這次會議為下一步往前走打下了一個很好的基礎(chǔ)，是一個新的起點。所以對哥本哈根這樣一個成果我們還是應(yīng)該給予積極的評價，這么多人在那里熱熱鬧鬧，在那里辛辛苦苦，最后有這樣一個需要人認可的成果是很重要的。并不是這些人在那里亂討價，最后無所事事，而是有收獲的。

第二，現(xiàn)在這樣一個框架下的協(xié)定，實際上并沒有很多具體的內(nèi)容，在以后的談判當(dāng)中必須要加以細化，這個任務(wù)非常的艱巨，所以說“曲未終”的意思就在這里，我們還要把這個調(diào)唱下去，深入下去，具體下去，這個難度就非常大。之所以在哥本哈根協(xié)定當(dāng)中沒有寫進具體內(nèi)容，就是因為分歧比較大，互相之間的溝通不是特別的充分。所以在哥本哈根以后的挑戰(zhàn)有可能更加艱巨。原則上我們可以認可，但是在具體細節(jié)上我們是寸利必爭，寸土必爭，寸利不讓。所以在哥本哈根以后的談判中間，可能挑戰(zhàn)更為艱巨。

2009-12-23 14:57:42
潘家華:
但是我們必須認識到，保護氣候，低碳發(fā)展是一個大勢所趨，應(yīng)該說是一種潮流，因為它是我們的人類可持續(xù)發(fā)展的必然選擇。即使沒有氣候變化的事情，我們也必須是低碳發(fā)展，因為現(xiàn)在的碳都來自化石能源，這些能源總有一天是要枯竭的，今天不枯竭，明天也會枯竭。比如說現(xiàn)在中國有大慶油田，但是也慢慢的在枯竭了?，F(xiàn)在還有很多石油，但是最多用30年、40年，50年后怎么辦？煤炭我們可以用200年，200年以后怎么辦？所以從長遠來看，這200年在人類歷史的長河中間是彈指一揮間。所以我們即使沒有氣候變化，從現(xiàn)在著手，從我們自己著手，我們就開展低碳生活，奉行低碳發(fā)展，對于人類的可持續(xù)發(fā)展是必須的。

大家現(xiàn)在有這樣的共識，這也是為什么在哥本哈根當(dāng)中，我們有這么多的政府首腦去那里，為什么在氣候變化問題上現(xiàn)在沒有一個政府的首腦跳出來說沒有氣候變化這個事情，我們就是不減，有人說要少減，但是沒有人說不減少，這本身就是一個共識，就是一個動力，從這一點上說，我覺得我們保護氣候變化是有希望的。

2009-12-23 14:59:43
中國網(wǎng):
謝謝潘主任為我們做的解讀，謝謝您。感謝各位網(wǎng)友！

2009-12-23 15:00:40
潘家華:
謝謝。

2009-12-23 15:01:13
中國網(wǎng):
（責(zé)編：武越明/ 文字：王瑞芳/ 主持人：崔鈞洋/ 攝像：高聰/ 圖片：張琳）

2009-12-23 15:02:01