晉宏逵談故宮修繕工程_中國(guó)訪談

活動(dòng)標(biāo)題

晉宏逵談故宮修繕工程

活動(dòng)描述

嘉賓：原故宮博物院副院長(zhǎng)?晉宏逵時(shí)間：2009年9月？日10：00 簡(jiǎn)介：自新中國(guó)成立以來(lái)，故宮陸續(xù)進(jìn)行了600多項(xiàng)的保護(hù)性修繕工作。而從2002年開始的故宮大修，是規(guī)模最大、范圍最廣、時(shí)間最長(zhǎng)的一次。今日，原故宮博物院副院長(zhǎng)晉宏逵為我們解開故宮大修之謎。

文字內(nèi)容：

中國(guó)網(wǎng):
晉院長(zhǎng)您好！故宮在歷史上是作為明清兩代的皇宮，那時(shí)候的修繕保護(hù)工作和今天的修繕有什么不一樣的地方？

2009-09-16 13:19:02
晉宏逵:
首先是工程目的不一樣。當(dāng)時(shí)的維修是讓建筑更長(zhǎng)期地存在，目的是使用，所以有需要的話可以修，同時(shí)也可以拆、改、添。這些工作只要皇帝有意愿，都可以做?，F(xiàn)在我們的維修從目標(biāo)來(lái)看是不一樣的，現(xiàn)在是在保護(hù)歷史文物，所以從根本來(lái)講，手段有可能是相似的，但是它的目標(biāo)不一樣，因此它相應(yīng)的所有措施都會(huì)有所區(qū)別。

2009-09-16 13:19:34
晉宏逵:
其次是維修隊(duì)伍本身的體制也有變化。清代和明代的做法本身就不一樣。明代的時(shí)候，它的工匠主要是有身份的匠人，當(dāng)時(shí)明初、明中甚至更晚一些的匠人都是所謂的官匠，或者軍匠，他自己就具備匠人的身份，這個(gè)匠人身份是世襲的。有的匠人是很低微的，也有一些匠人地位很高，最后可以做到很高的官；和清代不一樣，清代已經(jīng)變成了一種雇傭制的，和后來(lái)的商業(yè)化很近似。

2009-09-16 13:19:55
中國(guó)網(wǎng):
為什么會(huì)發(fā)生這樣的變化？

2009-09-16 13:20:07
晉宏逵:
社會(huì)的發(fā)展、經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)變，都是一個(gè)逐漸發(fā)展的過(guò)程。當(dāng)他們發(fā)現(xiàn)軍匠制度恐怕適應(yīng)不了社會(huì)的發(fā)展了，就自然會(huì)做出相應(yīng)的調(diào)整。到清代晚期的時(shí)候基本上已經(jīng)變成了大木廠制度，和現(xiàn)在招標(biāo)的做法差不多，是把某個(gè)工程包給某個(gè)木廠，甚至某幾個(gè)木廠。光緒33年的時(shí)候，武英殿失火以后重建，當(dāng)時(shí)就用了二十幾個(gè)木廠去承包這個(gè)工程。很多比較好的匠師，哪個(gè)木廠給的報(bào)酬高，就會(huì)到哪個(gè)木廠工作，最著名的木廠就會(huì)掌握著最好的工匠。這是清代末期。

2009-09-16 13:20:19
中國(guó)網(wǎng):
國(guó)際文物保護(hù)理念一直以來(lái)都隨著意識(shí)形態(tài)不停地深入而發(fā)生著演變，這種演變的軌跡是什么樣的？是什么在推動(dòng)著這些理念的漸變？

2009-09-16 13:20:30
晉宏逵:
這個(gè)理念的漸變就反映了大家對(duì)文物保護(hù)理念的一個(gè)進(jìn)步。比方說(shuō)國(guó)際的演變，我理解是兩個(gè)系統(tǒng)：一個(gè)是官方系統(tǒng)，就是聯(lián)合國(guó)教科文組織。這個(gè)體系雖然是1938年才形成的機(jī)制，但從那時(shí)候開始聯(lián)合國(guó)教科文組織凡是關(guān)于文化財(cái)產(chǎn)的公約也好、建議也好，就圍繞著一個(gè)主題，那就是各國(guó)人民、各民族自己的文化遺產(chǎn)對(duì)于全世界來(lái)講都是非常重大的文化遺產(chǎn)，對(duì)于世界文化都做出了自己的貢獻(xiàn)。因此一方面應(yīng)該促進(jìn)各國(guó)加強(qiáng)自己的文物保護(hù)和文化遺產(chǎn)保護(hù)，另外希望把文化遺產(chǎn)保護(hù)置于國(guó)際組織的關(guān)懷之下，所有的國(guó)際公約都是把大家已經(jīng)形成共識(shí)的東西形成大家共同遵守的約定。

2009-09-16 13:20:43
晉宏逵:
從50年代開始，你就可以看到稱呼“文化財(cái)產(chǎn)”或者“文化遺產(chǎn)”，而且強(qiáng)調(diào)這些遺產(chǎn)對(duì)于世界各民族的文化財(cái)產(chǎn)的重要性，從1956年《關(guān)于武裝沖突情況下保護(hù)文化財(cái)產(chǎn)公約》一直到現(xiàn)在，這個(gè)概念沒(méi)有什么變化。另外，這個(gè)《公約》把文化財(cái)產(chǎn)保護(hù)逐漸約定到各個(gè)不同性質(zhì)的文化財(cái)產(chǎn)，比如考古遺產(chǎn)、文化地區(qū)、文化景觀等等，是不停發(fā)展的。這些概念的發(fā)展本身反映了在公共的文化財(cái)產(chǎn)角度下，文化財(cái)產(chǎn)的不同形態(tài)逐漸地在涵蓋，這是一種發(fā)展過(guò)程。

到了2001年，教科文組織發(fā)布了《世界文化多樣性宣言》，我覺(jué)得這是一個(gè)里程碑式的文件，它把為什么要保護(hù)文化財(cái)產(chǎn)的理念提升到了保護(hù)文化多樣性的角度。世界上各民族的文化都對(duì)人類的發(fā)展做出了自己的貢獻(xiàn)，都應(yīng)該受到尊重，都應(yīng)該得到保護(hù)；同時(shí)它強(qiáng)調(diào)，正是基于這種情況，它們的重要性就相當(dāng)于自然遺產(chǎn)當(dāng)中的生物多樣性對(duì)地球必不可少一樣，人類的文化財(cái)產(chǎn)的多樣性對(duì)人類的發(fā)展也同樣是必不可少的觀點(diǎn)。所以它的認(rèn)識(shí)提升了。

2009-09-16 13:20:55
晉宏逵:
第二個(gè)系統(tǒng)是憲章系統(tǒng)，就是專業(yè)的要求，這方面寫得比較系統(tǒng)的有兩位先生：一位是清華大學(xué)的陳志華先生，他曾多次寫這個(gè)題目，就是關(guān)于國(guó)際的文物保護(hù)理念的變化；另一位是中國(guó)城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院的王瑞珠先生，他對(duì)歐洲的文化遺產(chǎn)保護(hù)工作做了長(zhǎng)時(shí)間的考察，他的一本專著中，第一章就講歐洲的文物保護(hù)過(guò)程。這兩本書從專業(yè)角度做了一些概括。從19世紀(jì)開始的歐洲，英國(guó)也好、法國(guó)也好，早期的文物保護(hù)工作逐漸從藝術(shù)品轉(zhuǎn)移到建筑上，從建筑又開始逐漸發(fā)展，也是文化財(cái)產(chǎn)不同的形態(tài)，覆蓋面越來(lái)越廣的過(guò)程。比較典型的就是1964年的《威尼斯憲章》，提出了“在真實(shí)條件下保護(hù)文物的基本原則”，從這個(gè)基本原則出發(fā)擴(kuò)展到園林、城鎮(zhèn)和地區(qū)，擴(kuò)展到考古遺址等等方面，也是從比較單一的到全面覆蓋的過(guò)程。

2009-09-16 13:21:52
晉宏逵:
到了1994年的日本《奈良文件》，我理解它當(dāng)時(shí)的出發(fā)點(diǎn)就是對(duì)于“真實(shí)性”的判斷，到底什么是真實(shí)性？這個(gè)判斷方法強(qiáng)調(diào)的是文化多樣性，在一個(gè)不同的文化背景下，它的文化表現(xiàn)、文化遺產(chǎn)的表現(xiàn)是有很大區(qū)別的，這種區(qū)別一定要得到尊重。我覺(jué)得著就是他們的核心。

2009-09-16 13:22:05
中國(guó)網(wǎng):
我看到《奈良文件》公布以后，說(shuō)明了在東方背景下木建筑的修繕?lè)绞剑驳玫搅藝?guó)際的普遍認(rèn)可，為什么后來(lái)有關(guān)東方建筑的修繕原則一直還在不停的爭(zhēng)論之中？

2009-09-16 13:22:14
晉宏逵:
我剛才說(shuō)到《奈良文件》的作用，它是對(duì)于價(jià)值的判斷，它還沒(méi)有及時(shí)地延伸到修繕領(lǐng)域當(dāng)中來(lái)，它是一個(gè)原則的文件，是一個(gè)對(duì)于價(jià)值判斷和評(píng)估的原則，但并沒(méi)有說(shuō)在維修當(dāng)中應(yīng)該怎么樣理解和貫徹文化多樣性的原則問(wèn)題。換句話說(shuō)，它的深度還沒(méi)有到達(dá)維修的操作層面來(lái)。

2009-09-16 13:22:28
晉宏逵:
按照剛才的話題往下延伸，對(duì)于木結(jié)構(gòu)的情況來(lái)說(shuō)，東方是特別多、特別集中，但并不是東方特有的或者唯一的。其實(shí)西方建筑當(dāng)中，在它的承重體系下，木結(jié)構(gòu)也是比較普遍的，包括哥特建筑那么高的尖頂，頂?shù)睦锩嫘〉某兄夭糠?，一些肋條、屋頂，甚至于歐洲的兩三層樓的建筑，它的樓板同樣是木頭的。希臘最著名的帕特農(nóng)神廟，神廟的屋頂也有木結(jié)構(gòu)作為承重材料，同樣是那個(gè)結(jié)構(gòu)，都和中國(guó)的建筑很相像的構(gòu)造形式。所以中國(guó)的木結(jié)構(gòu)組成了特殊的形態(tài)，但是木結(jié)構(gòu)作為建筑的主要構(gòu)造材料，不是東方唯一的。

2009-09-16 13:22:37
晉宏逵:
1999年，ICOMOS發(fā)過(guò)一個(gè)關(guān)于木結(jié)構(gòu)維修的準(zhǔn)則，那個(gè)準(zhǔn)則實(shí)際對(duì)于中國(guó)的古代木結(jié)構(gòu)維修同樣具有指導(dǎo)作用。但是對(duì)于中國(guó)和整個(gè)東亞地區(qū)，木結(jié)構(gòu)維修到底還有哪些特色，我覺(jué)得在這一方面2007年5月的《北京文件》講得就比較透徹。我認(rèn)為它是《奈良文件》之后對(duì)于《奈良文件》原則在東亞地區(qū)貫徹得比較具體、比較好的文件。它把《威尼斯憲章》的基本原則、《奈良文件》所說(shuō)的文化多樣性的原則很好的結(jié)合起來(lái)，重新定義了作為東方建筑來(lái)講，對(duì)于東亞地區(qū)的建筑來(lái)講，真實(shí)性和完整性究竟體現(xiàn)在什么方面，怎么去評(píng)價(jià)，《北京文件》做了實(shí)事求是的判斷。

2009-09-16 13:22:50
晉宏逵:
它認(rèn)為什么是真實(shí)性？真實(shí)性應(yīng)該是從它信息來(lái)源的真實(shí)性來(lái)判斷，這種信息來(lái)源的真實(shí)性要在不同的文化背景下去考慮。作為東方建筑來(lái)講，一方面它的真實(shí)歷史信息來(lái)源于一個(gè)是很長(zhǎng)期以來(lái)對(duì)于文物本身進(jìn)行的一些記錄，就是咱們所說(shuō)的文獻(xiàn)，這些記錄和文獻(xiàn)應(yīng)該是它的真實(shí)性信息的來(lái)源；第二是最重要的真實(shí)性信息來(lái)源就是文物本身；第三是和東方建筑息息相關(guān)的，對(duì)連續(xù)不斷的一種傳統(tǒng)要給予充分的重視和尊重。它專門說(shuō)到：尤其像東方建筑這樣的彩畫需要處理的時(shí)候尤其如此。

2009-09-16 13:22:59
中國(guó)網(wǎng):
有些學(xué)者主張建筑在歷史上其實(shí)一直在不停地修，壞了的話就會(huì)換，彩畫掉了的話我們也會(huì)繼續(xù)補(bǔ)。但是今天，還有一個(gè)觀點(diǎn)就覺(jué)得這些建筑已經(jīng)是文物了，就應(yīng)該按照《威尼斯憲章》來(lái)把它原封不動(dòng)地保存下來(lái)。

2009-09-16 13:23:09
晉宏逵:
我覺(jué)得如果要這么理解，這本身就是一種誤解。《威尼斯憲章》之所以要有，它就是要修繕、保護(hù)，它的每一個(gè)要求都是有針對(duì)性的。剛才咱們一開始談到歐洲的變化，最初它是針對(duì)藝術(shù)品的，從藝術(shù)品轉(zhuǎn)到了修繕古建筑的時(shí)候應(yīng)該注意些什么，應(yīng)該怎么做，它的每一個(gè)認(rèn)識(shí)的進(jìn)展都針對(duì)了前一段工作當(dāng)中發(fā)生的失誤，目的很明確。

最后它幾次反復(fù)歸納《威尼斯憲章》以后，提出了“真實(shí)性”的原則。歐洲建筑的風(fēng)格和我們的風(fēng)格不一樣，它講的風(fēng)格是哥特式、洛可可式或者巴洛克式的。如果修繕人員覺(jué)得后期經(jīng)過(guò)改造的是巴洛克式的，但是它每年理想當(dāng)中這個(gè)建筑應(yīng)該是哥特式的，那么就一定要把它修成哥特式的式樣，甚至要追尋、假想自己就是當(dāng)時(shí)那個(gè)建筑師，他就把古建筑當(dāng)成一種隨心所欲的設(shè)計(jì)了。

2009-09-16 13:23:20
晉宏逵:
根據(jù)這種情況他們提出修繕建筑的方式，隨后又產(chǎn)生了不同的派別，到最后以意大利的派別為主，寫成了《威尼斯憲章》，強(qiáng)調(diào)了真實(shí)性，形成了大家的共識(shí)。這些東西絕對(duì)不是不許動(dòng)，如果不許動(dòng)，自然狀態(tài)就用不著文物保護(hù)了，那就自生自滅了。其實(shí)文物保護(hù)的基本理念也是在這里，就是為了子孫后代進(jìn)行保護(hù)的。

2009-09-16 13:23:31
中國(guó)網(wǎng):
問(wèn)題回到故宮大修，我們知道故宮大修從2002年就開始了，到現(xiàn)在也是進(jìn)入了一個(gè)階段，目前故宮大修進(jìn)展到現(xiàn)階段所面臨的最大困難是什么？

2009-09-16 13:23:41
晉宏逵:
我是覺(jué)得有兩個(gè)層面。一個(gè)層面是理論層面，一個(gè)層面是實(shí)踐層面。

理論層面就是這么大的建筑面積，應(yīng)該怎么去修，怎么去做規(guī)劃，要面臨著很多理論上過(guò)去不曾探討過(guò)的問(wèn)題，我們需要有一個(gè)明確的答案。如果沒(méi)有答案，光去做盲目的實(shí)踐顯然是不允許的，任何一個(gè)理念、任何一個(gè)現(xiàn)代工程的現(xiàn)代保護(hù)原則都不會(huì)允許做盲目的活動(dòng)，一定要有正確的理念指導(dǎo)下進(jìn)行實(shí)踐，所以解決理論問(wèn)題，這是必須的。要做到每一步工作都是有根有據(jù)的，做到能夠保持故宮的真實(shí)性，不單單是每一棟建筑的真實(shí)性，而且要保持它在整體上的特征、總體格局、總體面貌應(yīng)該是什么樣，種種問(wèn)題都要事先給予考慮。

2009-09-16 13:23:51
晉宏逵:
第二個(gè)問(wèn)題，在實(shí)踐層面上，要落實(shí)指導(dǎo)思想，不是虛的，真要做到。到這個(gè)時(shí)候每一步、每一個(gè)技術(shù)措施要去衡量它和保護(hù)理念是不是一致的，是不是保護(hù)理念所允許的。比如屋頂?shù)奶幚砜梢杂泻芏喾N方式，按照中國(guó)傳統(tǒng)古建筑的維修方式有很多種，最簡(jiǎn)單的就是老百姓民居當(dāng)中經(jīng)常用的所謂“查補(bǔ)雨漏”，讓它不塌不漏。不漏很容易做到，但是簡(jiǎn)單的不漏對(duì)于故宮整體維修的大格局是不是適用，怎么情況下做到不漏，這是一種做法。

2009-09-16 13:24:09
晉宏逵:
再深一步，叫做調(diào)頂。故宮建筑如果吊頂，什么情況下允許吊頂，吊頂做到什么程度，故宮的磚瓦之間的差別非常明顯，不同年代的都有可能保留下來(lái)，對(duì)這些怎么處理，這也要有技術(shù)上的問(wèn)題。所以，所有的問(wèn)題都是在檢查過(guò)程當(dāng)中逐漸深入的，咱們的古建筑保護(hù)第一步都要勘查，勘查以后對(duì)古建筑的原狀、現(xiàn)狀做一個(gè)準(zhǔn)確的判斷，然后選擇最恰當(dāng)?shù)募夹g(shù)措施，這樣才能制定出方案，工程要按照方案的制定來(lái)執(zhí)行。但這并不意味著我在勘查階段和設(shè)計(jì)階段把所有的細(xì)節(jié)都考慮到，我也不可能把所有的細(xì)節(jié)都了解到。

2009-09-16 13:24:26
中國(guó)網(wǎng):
也就是說(shuō)隨著工程的深入來(lái)發(fā)現(xiàn)。

2009-09-16 13:27:08
晉宏逵:
隨著工程的深入來(lái)發(fā)現(xiàn)新的問(wèn)題。在發(fā)生新的問(wèn)題時(shí)，你要及時(shí)的給予判斷和處理，這是一個(gè)很正常的狀態(tài)。比如太和殿，打開以后看到太和殿的苫背是純白灰的，這在故宮建筑當(dāng)中也不是很普遍的現(xiàn)象。具體這個(gè)苫背到底是什么時(shí)候形成的，那你只能去查文獻(xiàn)，到底是300年了，200年了，什么時(shí)候形成的。跟著新的問(wèn)題來(lái)了，這個(gè)苫背能不能給予保護(hù)，如果保護(hù)的話，它的承重能力等等經(jīng)過(guò)這次修繕還能不能繼續(xù)承重，等等的問(wèn)題都來(lái)了。問(wèn)題來(lái)的時(shí)候，你要跟著得出新的答案。所以這種思路和過(guò)程本身也是一個(gè)亮點(diǎn)。

2009-09-16 13:27:18
晉宏逵:
第三個(gè)問(wèn)題，也是大家說(shuō)的最多的，就是傳統(tǒng)材料的問(wèn)題。傳統(tǒng)材料從維修開始，社會(huì)上所有的專家都在提醒我們，你們一定要堅(jiān)持傳統(tǒng)材料。但是你要知道，所有的東西都是市場(chǎng)決定的。過(guò)去為什么磚越燒越好，首先是皇家的工程，皇家有皇家的特殊要求，它是不計(jì)成本的；另外，如果在成本上發(fā)生問(wèn)題，倒霉的是那些干活的。比如過(guò)去說(shuō)金磚，金磚燒制極其困難，當(dāng)然這本著作沒(méi)有留下來(lái)，只留下一點(diǎn)梗概，所謂《造磚圖說(shuō)》，它就透露出燒一窯金磚有多少的困難，要用多長(zhǎng)的時(shí)間等等規(guī)定，非常困難。當(dāng)時(shí)就說(shuō)，為了燒金磚有很多窯戶被迫自殺，我們的現(xiàn)代社會(huì)不可能出現(xiàn)這種事情，另外金磚的技術(shù)到底有沒(méi)有流傳下來(lái)，有一些廠家說(shuō)我們就是做傳統(tǒng)工藝的，我們有把握燒，如果他不實(shí)踐你怎么鑒定他能燒還是不能燒，燒出的成品能不能達(dá)到古代的水平。

2009-09-16 13:28:51
晉宏逵:
這種檢測(cè)還沒(méi)法進(jìn)行，因?yàn)檎嬲玫慕鸫u都鋪在地面上了，都鋪在宮殿里面了，不可能把它挖出來(lái)進(jìn)行測(cè)試。而作為藏品保留的金磚和現(xiàn)在的金磚，區(qū)別是很大的，外觀看不出來(lái)，實(shí)際內(nèi)容區(qū)別非常大。因?yàn)楝F(xiàn)在按照那個(gè)工藝燒的金磚都只能是方磚，誰(shuí)也不敢說(shuō)我燒的是金磚，金磚還是比較特殊的品類，最多用的就是這種方磚，但是這種方磚在明代的時(shí)候用的山東臨清的。后來(lái)在修宮殿的時(shí)候很少用臨清磚了，可能覺(jué)得成本、運(yùn)輸?shù)葐?wèn)題非常大，所以也改了，用的比較近的磚?，F(xiàn)在我們用的磚只能從市場(chǎng)上去找，我們只能保證按照現(xiàn)在的采購(gòu)程序找到現(xiàn)在市場(chǎng)最好的磚，但是我們不能保證這個(gè)磚就能達(dá)到古代的標(biāo)準(zhǔn)。

2009-09-16 13:29:01
中國(guó)網(wǎng):
為什么咱們不自己去把這個(gè)關(guān)？也就是說(shuō)為什么我們要去市場(chǎng)找而不自己來(lái)制作這種磚呢？

2009-09-16 13:29:03
晉宏逵:
這是由現(xiàn)在的企業(yè)管理的狀態(tài)、整個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展?fàn)顟B(tài)決定的。故宮在50年代是有自己的窯廠的，這些窯廠后來(lái)都轉(zhuǎn)交給了當(dāng)時(shí)北京市的建設(shè)部門，不可能故宮自己再把這些企業(yè)重新整合起來(lái)再搞企業(yè)燒磚。況且現(xiàn)在故宮也沒(méi)有這些技術(shù)人員了，燒磚、燒瓦的人都沒(méi)有了。磚的情況就是這樣的情況，磚的情況其實(shí)在我的心中很清楚，是很不理想的。

再說(shuō)瓦，瓦的情況比磚的情況好得多。因?yàn)殚T頭溝的琉璃窯一直在給皇宮提供瓦，它的技術(shù)、場(chǎng)地甚至于位置都是原來(lái)的，所以它用的燒瓦的坩子石礦還是原來(lái)的地方，所以產(chǎn)地都沒(méi)有變。但是它也面臨危機(jī)，這種礦本身已經(jīng)面臨枯竭了，如果再繼續(xù)燒已經(jīng)很困難了。但總體而言，瓦的情況比磚的情況好得多，但是也已經(jīng)顯露出危機(jī)了。所以材料問(wèn)題是一個(gè)很大的困難。

2009-09-16 13:29:53
晉宏逵:
第四個(gè)問(wèn)題，也是大家說(shuō)的比較多的，就是傳統(tǒng)技術(shù)的傳承問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題在故宮還算有一定的條件。故宮有一支已經(jīng)存在半個(gè)多世紀(jì)的維修隊(duì)伍，一直在做故宮自己的工作。這支隊(duì)伍本身也已經(jīng)年齡偏大了，以50多歲的人為主。大家都知道修繕這些工作都是力氣活，50多歲的人已經(jīng)干不動(dòng)了，他有技術(shù)可以指揮別人做，但是自己操作起來(lái)很困難。過(guò)去的傳承鏈條是師傅帶徒弟，現(xiàn)在師傅帶徒弟的鏈條早就斷裂了，實(shí)際上我們也做了師承制，但是中間形成斷層是客觀的。

2009-09-16 13:30:04
晉宏逵:
過(guò)去它作為一個(gè)生產(chǎn)線的生產(chǎn)技術(shù)，它是通過(guò)師傅帶徒弟一輩一輩傳過(guò)來(lái)的，傳承的時(shí)間段很清楚。一個(gè)老師傅、比較好的師傅帶了一批徒弟，這批徒弟里可能就成長(zhǎng)出一個(gè)可以傳承的人，這個(gè)人就是大家公認(rèn)的也可以帶徒弟了，這個(gè)人帶徒弟一個(gè)一個(gè)傳下來(lái)。中間斷了任何一個(gè)鏈條都是很難彌補(bǔ)的。而且手藝這個(gè)東西是做出來(lái)的，不是說(shuō)出來(lái)的，怎么說(shuō)也沒(méi)用，手藝很難復(fù)制。

2009-09-16 13:30:13
中國(guó)網(wǎng):
據(jù)稱現(xiàn)在占故宮總面積2/3的未開放區(qū)域里的文物很少、甚至有一些從來(lái)都沒(méi)有修繕過(guò)，其中的緣由是什么？

2009-09-16 13:30:27
晉宏逵:
這個(gè)我要糾正一下，不是說(shuō)從來(lái)沒(méi)有修過(guò)，我想應(yīng)該分成內(nèi)外兩個(gè)部分。故宮在溥儀宣布退位之后的很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)并沒(méi)有離開故宮，他就在故宮的后面，就是內(nèi)廷部分還在生活，所以當(dāng)時(shí)叫“小朝廷時(shí)期”，一直到1925年被趕出去始終都有一個(gè)小朝廷存在。而外廷例如三大殿這部分當(dāng)時(shí)就已經(jīng)作為古物陳列所，是一個(gè)國(guó)家保護(hù)和展示的博物館機(jī)構(gòu)。所以在這個(gè)過(guò)程中，小朝廷是按照自己的使用在進(jìn)行維修，外廷是作為保護(hù)和展示的需要來(lái)進(jìn)行維修，當(dāng)時(shí)兩面的資金都是非常不足的，維修肯定是有限的，只能搞最必要的維修。所以有些房子就在那期間逐漸的塌毀了，像西邊內(nèi)務(wù)府的大批房子在那個(gè)時(shí)期就毀得差不多了。

2009-09-16 13:30:39
晉宏逵:
故宮博物院成立以后，把全院形成了一個(gè)統(tǒng)一的管理，1948年前后把古陳列所也歸入故宮博物院統(tǒng)一管理。形成一個(gè)整體之后，這種維修基本上沒(méi)有停止過(guò)，但是限于資金的局限，它只能做那些最必要的維修，這種情況一直延續(xù)到建國(guó)以后。建國(guó)以后雖然有過(guò)幾次大規(guī)模的維修，所謂大規(guī)模就是比平常的維修來(lái)一個(gè)高潮，所以說(shuō)這次的大修本身也是在維修基礎(chǔ)上的又一個(gè)高潮。所以不能說(shuō)它從來(lái)不維修，這句話是不準(zhǔn)確的。

2009-09-16 13:30:53
晉宏逵:
如果理解了這個(gè)軌跡，再來(lái)討論這次大修有什么特點(diǎn)，我想我過(guò)去說(shuō)的比較多了，就是它是一個(gè)整體維修，它要考慮到故宮的整體面貌問(wèn)題，考慮到故宮博物院作為一個(gè)由皇宮改造成的博物院，它的展覽設(shè)施、展覽配置、管理設(shè)施、暗房設(shè)施等等這些新的東西應(yīng)該怎么加入，這也是需要考慮的。所以當(dāng)時(shí)在大修做規(guī)劃的時(shí)候，我們認(rèn)為故宮的大修實(shí)際上面臨的是五個(gè)任務(wù)，不是外界人簡(jiǎn)單認(rèn)為的修修房子。

第一個(gè)任務(wù)，要保證和完善整治故宮的環(huán)境，恢復(fù)故宮原有的格局。例如西華門兩側(cè)蓋的大樓，把西華門都夾在里面，這絕對(duì)不是宮廷的原貌。在我們理想的規(guī)劃當(dāng)中就是把它拆除，恢復(fù)故宮原有的面貌。這是一個(gè)任務(wù)。

第二個(gè)任務(wù)，要調(diào)整故宮使用的格局。它從一個(gè)皇宮變成一個(gè)博物院，你有管理任務(wù)、開放任務(wù)、保護(hù)任務(wù)等等這些任務(wù)要綜合起來(lái)，所以在大修過(guò)程中要調(diào)整整個(gè)院落中的格局。比如怎么樣配備，怎么去選擇適于開放的區(qū)域，怎么樣設(shè)置一些不適合開放的區(qū)域作為文物庫(kù)房、管理庫(kù)房使用，這些部分是不能開放的。這是調(diào)整故宮的格局，按照宮廷應(yīng)有的格局配備新的功能。

2009-09-16 13:31:05
晉宏逵:
第三個(gè)任務(wù)，怎么樣按照文物保護(hù)的原則和方法修繕每一棟古建筑。

第四個(gè)任務(wù)，作為一個(gè)博物館，它是要開放的，它怎么樣給觀眾提供更好的服務(wù)，讓觀眾體驗(yàn)這樣一個(gè)皇宮改變而成的博物館的種種特色，去體現(xiàn)中華民族文化這樣一個(gè)特殊的象征。

第五個(gè)任務(wù)，既然從一個(gè)皇家博物館變成一個(gè)公共的博物館，這是一個(gè)徹底的變化，為了適應(yīng)這個(gè)變化，你要配備很多新的設(shè)施。這個(gè)設(shè)施不是這次才開始配備的，而是從它成為博物館85年以來(lái)陸陸續(xù)續(xù)添置的。再往前說(shuō)，這些新的設(shè)備還不是從故宮博物院開始的，而是從光緒末年電燈、自來(lái)水等就已經(jīng)引進(jìn)了。故宮里還有一個(gè)飛利浦燈泡，那還是20世紀(jì)初期的燈泡，也在全國(guó)是最早的。像這種基礎(chǔ)設(shè)施的配備，85年來(lái)陸陸續(xù)續(xù)添加，隨著需要不停的添加，缺少一個(gè)完整的統(tǒng)一規(guī)劃。所以游客如果走得多一點(diǎn)，可以看到很多地方的管線配置很不好看，而且影響到了故宮整體的面貌和部分建筑的安全。所以我們的第五個(gè)任務(wù)就是規(guī)劃和改善故宮的基礎(chǔ)設(shè)施。

這五個(gè)方面構(gòu)成了這次大修的總體任務(wù)，我老是在講，不要把故宮的大修理解成修房的工程，它首先是一個(gè)文化工程，它的具體任務(wù)要完成這五個(gè)大任務(wù)。

2009-09-16 13:31:18
中國(guó)網(wǎng):
您剛才也提到了一些未開放的區(qū)域會(huì)用來(lái)保存文物，但是據(jù)說(shuō)故宮里面沒(méi)有開放的區(qū)域有一個(gè)叫“乾隆花園”的地方，有這個(gè)地方嗎？

2009-09-16 13:31:28
晉宏逵:
“乾隆花園”不是一直沒(méi)開放，乾隆花園是始終開放的。乾隆花園是一個(gè)俗稱，它是乾隆早就設(shè)想的，他的祖父康熙做了60多年的皇帝，自己不能超過(guò)祖父，所以我只做60年就退休，把政權(quán)轉(zhuǎn)移給兒子。他早就有這個(gè)設(shè)想，所以他在那時(shí)候就開始建設(shè)自己的太上皇宮殿，把外東路原來(lái)的寧壽宮徹底的改建了。在改建的過(guò)程中他也模仿故宮的整體布局，包括外朝和內(nèi)廷兩大部分。內(nèi)廷同樣劃分了東中西三路，西路就包括了這樣的花園，正式名稱應(yīng)該是“寧壽宮花園”，俗稱“乾隆花園”。

2009-09-16 13:31:40
晉宏逵:
乾隆花園的前半部始終是開放的，不開放的只是后半部的一個(gè)局部，這部分的局部?jī)?nèi)裝修非常精彩，它的主要用的是南方的技術(shù)和工藝。乾隆幾下江南，了解和喜愛(ài)江南的工藝和技術(shù)，所以他希望把這些東西引到皇宮來(lái)；另一方面，大概也有財(cái)政上的考慮，所以他把這個(gè)活兒委托給了當(dāng)時(shí)的兩淮鹽政李質(zhì)穎，讓他做這項(xiàng)工程。李質(zhì)穎把這個(gè)活兒給了一批南方的工匠去做，但是這些圖樣確實(shí)都是經(jīng)過(guò)乾隆親自審定的，包括一些做法，管得細(xì)極了。安裝之后，最后一個(gè)奏折說(shuō)：“全安完了”，有三件東西，因?yàn)槟戏嚼奖本﹣?lái)以后東西容易開裂，修完以后奏折說(shuō)都進(jìn)行了修補(bǔ)，不成問(wèn)題了，但是“還有幾處很小的地方，還有幾處瓷片掉落了，破碎了，宮了找不到，只好到李質(zhì)穎那兒去讓他找工匠把瓷片補(bǔ)上”，這個(gè)奏折細(xì)到這種程度，就說(shuō)明乾隆對(duì)裝修的關(guān)注程度是空前的，他畢竟是一個(gè)日理萬(wàn)機(jī)的皇帝。

2009-09-16 13:31:49
中國(guó)網(wǎng):
據(jù)稱故宮大修計(jì)劃從2002年到2020年，大修完成以后有84.1%的故宮文物建筑主要用于開放展示，這是否意味著還有部分建筑不能向公眾開放？這是為什么？

2009-09-16 13:32:06
晉宏逵:
這個(gè)數(shù)字是當(dāng)時(shí)做總體規(guī)劃時(shí)核定的。不到20%的房子一個(gè)是用于文物庫(kù)房，一個(gè)是保護(hù)管理的用房。我們雖然經(jīng)過(guò)規(guī)劃，盡可能把適合開放的地區(qū)都開放，但是這兩種功能是必須的，就是保護(hù)管理。你不能設(shè)想把故宮里面的管理員全都放到外面，這是不現(xiàn)實(shí)的。另外，一部分文物庫(kù)房區(qū)是不可能開放的。

2009-09-16 13:32:17
中國(guó)網(wǎng):
有沒(méi)有因?yàn)樵蹅冊(cè)谛蘅槺Ｗo(hù)方面暫時(shí)不能開放的區(qū)域？

2009-09-16 13:32:26
晉宏逵:
那肯定不是了，將近20%的用房不能開放肯定是永久性的了。

2009-09-16 13:32:36
中國(guó)網(wǎng):
以前在做修復(fù)工作時(shí)，可能國(guó)際上對(duì)故宮也有很多的分歧和看法，覺(jué)得故宮修的煥然一新，那故宮究竟應(yīng)該“舊”還是應(yīng)該“新”呢？

2009-09-16 13:32:45
晉宏逵:
這也涉及到文物保護(hù)的理念問(wèn)題，我倒是覺(jué)得大家不要把眼光集中在新和舊上，這兩個(gè)概念本身是感官上的東西。你認(rèn)為新的時(shí)候，是因?yàn)槟銢](méi)看見比它更新的時(shí)候；你認(rèn)為舊的時(shí)候，你還沒(méi)有看到它將來(lái)會(huì)更舊。所以這個(gè)過(guò)程本身是具有不確定性的，我想從這個(gè)角度說(shuō)，可能100個(gè)人會(huì)有80種看法，這是很難統(tǒng)一的。

2009-09-16 13:32:56
晉宏逵:
我覺(jué)得新和舊還是集中在文物保護(hù)的原則上，就是什么叫它的真實(shí)性。通過(guò)你的修繕，故宮的真實(shí)性是得到了保護(hù)還是遭到了破壞，這是判斷你的工程修的成功還是不成功的關(guān)鍵。從真實(shí)性的角度在文化多樣性的背景下保證故宮的文物真實(shí)性，這是我們工程的一個(gè)最根本的目標(biāo)。我們?yōu)榱藢?shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，在保護(hù)的原則上實(shí)現(xiàn)了：第一，比較小地干預(yù)，做得是最必要的地方，該修、需要修我們才修它，不需要修我們不會(huì)輕易動(dòng)它，這是按照我們勘查的結(jié)果進(jìn)行修繕，就是所謂“較少干預(yù)”。第二，我們按照盡可能保存文物原物的想法，也就是說(shuō)國(guó)家文物法所規(guī)定的不改變文物原狀的原則。這個(gè)大原則怎么實(shí)現(xiàn)？過(guò)去老一輩的學(xué)者和專家們?cè)缇蛯?shí)踐了很長(zhǎng)時(shí)間，他們提出了幾個(gè)“原”，原材料、原做法、原工藝、原性質(zhì)，還有一位老先生提到了原環(huán)境，這幾個(gè)“原”已經(jīng)把怎么樣落實(shí)文物保護(hù)的原則說(shuō)得比較全面了。我們?cè)偬釤捯幌?，在故宮來(lái)講，我們不但堅(jiān)持這幾個(gè)“原”，還要盡可能把原物保存下來(lái)，能用的盡可能都用上，這是我們的一個(gè)做法。

2009-09-16 13:33:11
晉宏逵:
做完以后，我們做這些工作肯定對(duì)建筑的面貌做了一些改變，最大的變化看起來(lái)就是屋頂和彩畫兩部分。中國(guó)建筑的特色怎么去理解？大家說(shuō)木結(jié)構(gòu)，但實(shí)際上中國(guó)建筑絕不僅僅是木頭造的，它用了大量的建筑材料是不同的。像太和殿，它的三臺(tái)下面全部是漢白玉的，石頭的壽命很長(zhǎng)，很長(zhǎng)也很脆弱，因?yàn)樽詈玫牡窨潭技性谕饷娴膸缀撩咨希@幾毫米一風(fēng)化，藝術(shù)品就差的太多了；第二種材料是磚，磚的壽命也非常長(zhǎng)，當(dāng)然我說(shuō)的是古代的好磚。然后是大木，就是大柱子、大梁的木頭，這些東西保護(hù)得好的時(shí)候壽命非常長(zhǎng)，但是另一方面，它在墻里面你看不到，接受地下的潮氣影響，會(huì)有一些隱含的問(wèn)題。太和殿就發(fā)生過(guò)柱子根部遭朽達(dá)2米6高，都不能承重了，如果不是這次大修我們也不可能發(fā)現(xiàn)。

2009-09-16 13:33:21
晉宏逵:
所以木頭的壽命保存好的話，上千年沒(méi)有問(wèn)題。山西的五臺(tái)山佛光寺大殿是公元857年的建筑，到現(xiàn)在還很完好，這就說(shuō)明了木材的壽命。日本還有更老了，有相當(dāng)于咱們南北朝時(shí)代的東西，這說(shuō)明木頭在得到比較得法的保護(hù)的情況下壽命很長(zhǎng)。

但是這指的是大木結(jié)構(gòu)，木頭還有很多，像裝修窗等等。木頭外面加以保護(hù)就要上油漆，在宮殿里還要表現(xiàn)它的人文內(nèi)容、等級(jí)、尊嚴(yán)等等，這些要求要通過(guò)油漆彩畫來(lái)實(shí)現(xiàn)，于是就產(chǎn)生了新的材料，油漆和彩畫，這些材料恰恰是非常脆弱的，把這些油漆彩畫做到木頭上，要做地仗，地仗層是很多無(wú)機(jī)物和有機(jī)物混合的東西，它的壽命更加脆弱。

2009-09-16 13:33:34
晉宏逵:
然后是屋頂，屋頂是琉璃瓦。瓦的本身又是不同的材料，有琉璃瓦的坯子，上面掛了一層琉璃釉。玻璃釉新的時(shí)候很新，實(shí)際上夏天溫度曬的非常高，四五十度，一場(chǎng)急雨下去，溫度又降低了，釉就要開裂，就相當(dāng)于冰裂紋。如果古董有冰裂紋很漂亮，琉璃瓦有冰裂紋就意味著從這兒開始它就要滲水，冬天就要凍炸，逐漸就要脫落了。

2009-09-16 13:33:45
晉宏逵:
所以我們這么一分析，一個(gè)大殿這么多種不同的材料，又有這么多不同的壽命，它的維護(hù)不可能總是維持著原來(lái)剛剛建成時(shí)的樣子，它總是要有一部分在修，一部分在維護(hù)，所以它的面貌總是一會(huì)兒新，一會(huì)兒舊。

2009-09-16 13:33:48
晉宏逵:
你只能針對(duì)它不一樣的特點(diǎn)選擇不一樣的技術(shù)，實(shí)現(xiàn)你所設(shè)想的盡可能多的保存原物，實(shí)現(xiàn)這個(gè)概念。但是這個(gè)概念不能代表一切，理想不能代表一切，我老是說(shuō)很浪漫，我希望這個(gè)建筑古樸的面貌永遠(yuǎn)保存下去，大家都希望，但是當(dāng)它實(shí)現(xiàn)不了的時(shí)候，你要依仗它更長(zhǎng)期的存在，為子孫后代做保護(hù)，以這個(gè)更高尚的目標(biāo)來(lái)做這個(gè)工作。所以我想新和舊是相對(duì)的，讓它長(zhǎng)久存在才是真正的、根本的目標(biāo)。

2009-09-16 15:05:55
晉宏逵:
關(guān)于新舊的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題爭(zhēng)論的時(shí)間非常長(zhǎng)了，應(yīng)該說(shuō)從中國(guó)有文物保護(hù)事業(yè)那天開始到今天，新舊的爭(zhēng)論就沒(méi)有停止過(guò)。我想新舊的爭(zhēng)論還會(huì)一直持續(xù)下去。

對(duì)于故宮維修的成果評(píng)價(jià)，新了還是舊了，好了還是不好了，都很多說(shuō)法。比較權(quán)威的說(shuō)法或者大家公認(rèn)的說(shuō)法就是2007年5月的東亞會(huì)議。是由國(guó)家文物局、聯(lián)合國(guó)教科文組織、世界遺產(chǎn)中心、國(guó)際古跡遺址理事會(huì)、國(guó)際修復(fù)中心一起在北京召開的關(guān)于東亞地區(qū)文物保護(hù)理念與實(shí)踐的國(guó)際研討會(huì)。在那次會(huì)議上發(fā)布了《北京文件》，同時(shí)還有另一個(gè)文件，叫做《關(guān)于北京世界遺產(chǎn)地保護(hù)與修復(fù)的評(píng)價(jià)與建議》，這是會(huì)議形成的另一個(gè)文件，這個(gè)文件在社會(huì)上宣傳的不多。這個(gè)文件有兩條就說(shuō)到新舊的問(wèn)題。一方面它肯定了故宮、天壇、頤和園這三個(gè)北京的世界遺產(chǎn)地在文物保護(hù)維修當(dāng)中遵循的原則，它認(rèn)為是正確的、準(zhǔn)確的。為什么是正確的、準(zhǔn)確的？因?yàn)樗裱酥袊?guó)的《文物保護(hù)法》這樣一個(gè)國(guó)家級(jí)的文物保護(hù)框架，這一條是最根本的。然后說(shuō)到了故宮的琉璃瓦，說(shuō)到由于維修過(guò)程當(dāng)中換了一些新的瓦，使它整體上看起來(lái)比較新，在北京的氣候條件下，相信不長(zhǎng)的時(shí)間這種新的觀感就會(huì)淡下來(lái)。這是以外國(guó)人為主的評(píng)價(jià)。

2009-09-16 15:06:09
晉宏逵:
還有一個(gè)評(píng)價(jià)，關(guān)于彩畫。故宮的做法是內(nèi)檐彩畫一律不動(dòng)，完全是“原狀保護(hù)”，外檐才會(huì)在必要的時(shí)候做出更新，就是復(fù)原。他們認(rèn)為這種更新和復(fù)原只要是遵循了《奈良文件》的說(shuō)法，傳用連續(xù)不斷的傳統(tǒng)工藝和技術(shù)，就應(yīng)該承認(rèn)它的真實(shí)性。對(duì)于東亞地區(qū)普遍發(fā)生的彩畫的問(wèn)題應(yīng)該怎么討論，這個(gè)會(huì)議沒(méi)有做最后的結(jié)論，建議仍舊召開一個(gè)東亞地區(qū)自己的彩畫的保護(hù)研討會(huì)，來(lái)進(jìn)一步的研究這個(gè)問(wèn)題。

所以我想對(duì)于新和舊的問(wèn)題，應(yīng)該是做這種考慮。有的同志，包括業(yè)內(nèi)的一些同志經(jīng)常把新和舊作為判斷文物保護(hù)維修是否成功的一個(gè)唯一標(biāo)準(zhǔn)，甚至于最重要的標(biāo)準(zhǔn)，我認(rèn)為這是比較片面的。尤其是有一些說(shuō)法認(rèn)為，修新以后就是仿古建筑了，我覺(jué)得他混淆了文物和仿古建筑之間的巨大差距，或者說(shuō)根本差距。文物可能在你的維修過(guò)程中有從新到舊的過(guò)程，是一個(gè)連續(xù)的過(guò)程，新的過(guò)程我們也不愿意出現(xiàn)，但是客觀上它是不可避免的。文物再新，在它變新的過(guò)程中，它仍舊具有不可替代的、高度的文物價(jià)值。仿古建筑也可能變舊，但是你不能因?yàn)樗兣f就認(rèn)為它具備文物價(jià)值。如果誰(shuí)一定要說(shuō)故宮以后變新了就是一個(gè)仿古建筑，那么我認(rèn)為他就不具備一個(gè)文物保護(hù)工作者認(rèn)識(shí)問(wèn)題的基本立場(chǎng)，或者一個(gè)基本的高度。

2009-09-16 15:06:30
中國(guó)網(wǎng):
有關(guān)故宮大修的監(jiān)督職能是如何實(shí)現(xiàn)的？因?yàn)槲铱吹皆蹅冊(cè)诠沤ㄖ男迯?fù)當(dāng)中，除了有古建筑的監(jiān)理團(tuán)隊(duì)，還有原本自身的監(jiān)督機(jī)構(gòu)。

2009-09-16 15:06:44
晉宏逵:
關(guān)于監(jiān)督的問(wèn)題，我想你問(wèn)的可能是技術(shù)監(jiān)督的角度。我們一直在講故宮有自己的隊(duì)伍，但是故宮自己的隊(duì)伍完成這么大量的任務(wù)做不完，所以只能經(jīng)過(guò)招標(biāo)請(qǐng)外面的公司、有資質(zhì)的公司做這個(gè)工作。同時(shí)，監(jiān)理制度是最近幾年國(guó)家在建筑行業(yè)推廣的一個(gè)制度，我們等于是用這個(gè)制度請(qǐng)了招標(biāo)進(jìn)來(lái)的監(jiān)理公司對(duì)故宮的工程進(jìn)行技術(shù)上的監(jiān)理。監(jiān)理的好處是它把很多工作盡可能的程序化，盡可能在管理上標(biāo)準(zhǔn)化。比如一些檔案的歸類、工程的記錄、工序的銜接，每一道工序的質(zhì)量把關(guān)等等，這個(gè)做得非常規(guī)范，這是監(jiān)理公司最大的好處。

但是另一方面，故宮建筑有很多特色，又是社會(huì)上的監(jiān)理公司所不掌握的。這部分工作我們自己施工隊(duì)伍的老同志、老師傅就掌握比較好了。于是，我們就在工程管理隊(duì)伍當(dāng)中，每一個(gè)工地都派駐了我們自己的聯(lián)絡(luò)員，由他們把工作當(dāng)中發(fā)生的問(wèn)題及時(shí)地向工程管理部門進(jìn)行反映，及時(shí)地和監(jiān)理公司進(jìn)行溝通，把我們甲方的管理和監(jiān)理公司的技術(shù)監(jiān)理很好的結(jié)合起來(lái)。

2009-09-16 15:07:03
晉宏逵:
故宮是大家的故宮，故宮是我們大家心目當(dāng)中很較神圣的地方。我們?cè)谶@里工作，在這樣一個(gè)神圣的地方動(dòng)土，我們自己也是如履薄冰。我們的工作在歷史長(zhǎng)河當(dāng)中是微不足道的小階段，我們只是希望我們這個(gè)小階段能為它的長(zhǎng)期存在、為子孫后代保護(hù)這樣一個(gè)目標(biāo)盡我們自己的力量。所以我們希望大家能夠經(jīng)常來(lái)欣賞故宮、看故宮，同時(shí)也能理解我們做這些工作，對(duì)我們的工作提出自己的評(píng)價(jià)。

2009-09-16 15:07:24
中國(guó)網(wǎng):
謝謝您。我們今天的問(wèn)題就問(wèn)到這里，非常感謝您能夠接受我們的采訪，謝謝。（責(zé)編：常海燕、姜波/主持人：道文靜/攝像：董超/攝影：楊佳/后期：董超）
2009-09-16 15:07:39