親歷《中葡聯(lián)合聲明》簽訂全過程_中國訪談

活動標(biāo)題

親歷《中葡聯(lián)合聲明》簽訂全過程

活動描述

嘉賓：首任中葡聯(lián)合聯(lián)絡(luò)小組中方首席代表?康冀民大使
???????? 時間：2009年9月22日10：00
???????? 簡介：1987年4月13日，在北京人民大會堂的西大廳，《中葡聯(lián)合聲明》正式簽署，短短12分鐘結(jié)束了漫長400年的等待。1999年12月20日，伴隨著清脆童聲演唱的《七子之歌》，澳門回到了祖國的懷抱。首任中葡聯(lián)合聯(lián)絡(luò)小組中方首席代表康冀民大使做客《中國訪談》講述簽訂過程的幕后故事。

文字內(nèi)容：

中國網(wǎng):
各位朋友大家好，歡迎來到中國網(wǎng)，這里是中國訪談·世界對話，歡迎您的收看。1987年4月13日，在北京人民大會堂的西大廳，《中葡聯(lián)合聲明》正式簽署，短短12分鐘結(jié)束了漫長400多年的等待。1999年，伴隨著清脆童聲演唱的《七子之歌》，澳門回到了祖國的懷抱。今年也是澳門回歸十周年，今天我們?yōu)榇蠹已埖搅讼嚓P(guān)的嘉賓來為我們講述幕后的故事。為您介紹今天的嘉賓：首任中葡聯(lián)合聯(lián)絡(luò)小組中方首席代表康冀民大使，康大使您好。

2009-09-22 09:41:04
康冀民:
我很高興，應(yīng)中國網(wǎng)的邀請來這里講一講澳門回歸的有關(guān)情況。我想在今天講三個部分，第一部分講葡萄牙怎樣占領(lǐng)澳門的，這分成兩個時期。第二部分講中葡兩國政府和平談判收回澳門，分了兩個階段。第三部分講我個人在談判中的一些體會。一共是三個部分。

2009-09-22 09:41:58
康冀民:
先講第一部分就是葡萄牙占領(lǐng)澳門的過程。最早應(yīng)該是1553年，就是明朝的嘉靖三十二年，葡萄牙的商船到了澳門，要求上岸晾曬被海水打濕的衣物。當(dāng)時不讓他上岸，結(jié)果他們就行賄500兩白銀給廣東副海道使汪柏，他私自答應(yīng)接受葡國人的賄賂讓他們上岸。葡國人上岸以后看這個地方很不錯，就不愿意走了，但向中國政府交租金，每年交500兩白銀的租金，政府就慢慢的默許了他們，這樣他們就搭上了棚子和房子做貿(mào)易，人就逐漸增多。因?yàn)樗吹竭@個地方是進(jìn)行東西方貿(mào)易的一個很好的基地。當(dāng)時中國對外交流的主要口岸是澳門，它適合帆船靠岸，所以當(dāng)時叫做“海上絲綢之路”。這應(yīng)該是行賄上岸，這是第一步。

2009-09-22 09:44:53
康冀民:
到了1840年，英國對中國發(fā)動了鴉片戰(zhàn)爭，當(dāng)時清朝無能，打了敗仗，被迫把香港割讓給英國，而且還賠了款。在這種情況下，葡萄牙人看到這個情況，認(rèn)為這對他們是一個不平等的待遇，英國人白白的就把香港拿過去了。所以到了1849年，葡萄牙人就把中國的官署封閉了，把中國的官員趕跑了，開始侵犯中國主權(quán)，這樣第二階段就開始了。他們反客為主，擅自宣布澳門是一個自由港，開始征稅了，這樣葡國就把澳門半島全部占領(lǐng)了。澳門半島是靠近廣東珠海市，為什么叫“半島”呢？因?yàn)樗椭楹４箨懹羞B接。

2009-09-22 09:51:50
康冀民:
到了1851年，葡萄牙又武力占領(lǐng)了凼仔島，是離澳門半島不遠(yuǎn)的一個島。到了1864年，再一次武力占領(lǐng)了路環(huán)島，兩個孤島和澳門半島全部被占領(lǐng)了。這就是葡萄牙占領(lǐng)澳門的過程，所以我們說它是逐步的占領(lǐng)，和香港的情況有所不同。

2009-09-22 09:54:25
康冀民:
第二部分講一下中葡兩國政府和平談判收回澳門的情況。中國和葡萄牙兩國外交部在1986年6月16日發(fā)表了一個聯(lián)合公報，這個聯(lián)合公報就確定了同年6月30日在北京舉行兩國談判，就是兩國政府正式談判澳門的問題。談了8個多月，一共是四輪，對一些大的原則問題達(dá)成了協(xié)議。因?yàn)檫@個草案是中方提出的，葡方看了以后沒有提出很多的異議。但是遇到兩個問題很難解決，一個是澳門回歸的時間問題，什么時候回來的問題；第二個問題是澳門部分居民的國籍問題。我再分別把這兩個問題說一下。

2009-09-22 09:56:06
康冀民:
第一個問題就是澳門回歸的時間。中方最初提出來是1998年，就是比香港晚一年，因?yàn)榭紤]到香港和澳門的情況有所不同，占領(lǐng)的方式也不同，所以有所照顧。葡萄牙還不同意，怎么談也不行，他們提出的方案是要在2003年，也就是說占領(lǐng)到450周年時再還給中國。葡萄牙社會黨領(lǐng)導(dǎo)人更有甚者公開說，要占領(lǐng)到460周年時再還給中國，460周年就是2013年。中國說已經(jīng)給你照顧了，你還不同意。為了達(dá)成協(xié)議，中方經(jīng)過考慮，就讓了一步，就改在1999年12月20日，葡方還不同意。

2009-09-22 09:56:26
康冀民:
當(dāng)時達(dá)不成協(xié)議，周南副外長為這個問題專門到葡萄牙進(jìn)行訪問，向他們的有關(guān)方面做工作，希望他們能夠接受中方這個建議，但是他們不接受。當(dāng)時周南副外長在葡萄牙機(jī)場對記者發(fā)表了一個談話，說在本世紀(jì)末之前收回香港和澳門，統(tǒng)一祖國大業(yè)，這是中國人民的愿望，也是中國政府的決心。就發(fā)表了這么一個聲明。

同年12月31日，這是最后一天了，中國外交部新聞發(fā)言人發(fā)表了一個談話，這個談話就更明確的指出，關(guān)于澳門回歸的時間在2000年之后的任何主張都是不能接受的，非常的明確和堅(jiān)定。當(dāng)時葡萄牙在北京的大使館自然會就把這個消息報給國內(nèi)去了，所以當(dāng)時葡萄牙的總統(tǒng)蘇亞雷斯親自召集了兩次最高國務(wù)會議討論，關(guān)于交還中國的時間問題。經(jīng)過他們的討論以后，最后接受了中方的建議，因?yàn)橹蟹降慕ㄗh不能再讓了。

2009-09-22 09:57:28
康冀民:
他們接受了中方的建議以后，簽訂聯(lián)合聲明還有一個問題沒有解決，就是澳門部門居民的國籍問題。這個問題之所以不好解決，是發(fā)生了中國和葡萄牙兩個國家的國籍法沖突問題，這涉及到兩個國家的法律問題，是無法調(diào)和的。因?yàn)橹袊膰ㄒ?guī)定，只承認(rèn)一國國籍，不承認(rèn)雙重國籍，或者是多種國籍。而葡萄牙的國籍法是承認(rèn)雙重國籍和多重國籍，1984年以前規(guī)定，凡是在澳門出生的人就自動獲得葡萄牙的國籍。

2009-09-22 10:02:28
康冀民:
這樣一來，他們管制澳門400多年，拿了葡萄牙護(hù)照的人根據(jù)當(dāng)時的人口號稱50萬的統(tǒng)計(jì)，算下來大概有13萬華人拿了葡萄牙的護(hù)照，另外還有2萬多是土生葡人，就是葡萄牙后裔，因?yàn)樗麄兊淖嫦仍?00多年前就在這里生活，幾百年傳下來的，這部分人把澳門當(dāng)做他們的第二故鄉(xiāng)。這樣一來，凡是拿了葡萄牙護(hù)照的人，他們認(rèn)為都是葡萄牙的公民。

2009-09-22 10:04:33
康冀民:
中方說既然我們行使主權(quán)收回澳門，必須實(shí)行中國的國籍法，這是行使主權(quán)的一項(xiàng)標(biāo)志。因此，凡是華人都是中國公民，不管你拿什么護(hù)照。就這個問題談不籠，誰也不會把自己的法律修改，可是也不能因?yàn)檫@個問題影響了聯(lián)合聲明的簽署。外交上有一個退路，一個妙招，就是備忘錄，你說你的立場，我說我的立場，你有一個備忘錄，我有一個備忘錄，附在聯(lián)合聲明后面這是第一個問題，時間問題解決了，部分國籍問題還沒有解決，作為一個懸案掛起來了。以上是第一個階段。

2009-09-22 10:05:43
康冀民:
第二個階段的談判是1988年4月11日在里斯本開始的，這個階段的談判由中國和葡萄牙兩國政府各指派5名代表組成中葡聯(lián)合聯(lián)絡(luò)小組，每方都有5個代表，是對等的，都由一位大使做組長牽頭。當(dāng)然，談判的時候還有專家和工作人員參加，談判桌上插著兩國國旗，還有記者采訪。第一階段談了8個月，中葡聯(lián)絡(luò)小組第二階段一共談了12年，貫穿在澳門12年的過渡期。

2009-09-22 10:08:39
中國網(wǎng):
第一階段談了8個月，第二階段談了12年。

2009-09-22 10:09:09
康冀民:
是的，貫穿在整個過渡期。主管行政的事情還是由葡萄牙負(fù)責(zé)。所以說還不是中國行使主權(quán)，不是中國管制。為什么要有12年的過渡期，我下面還會講。

2009-09-22 10:09:36
中國網(wǎng):
過渡期是從88年開始？

2009-09-22 10:10:45
康冀民:
就從聯(lián)合聲明簽署計(jì)起，1987年至1999年12月20日。聯(lián)絡(luò)小組的主要任務(wù)就是要保證聯(lián)合聲明在澳門的落實(shí)，要保證澳門平穩(wěn)過渡，不要發(fā)生不正常的情況，還要為政權(quán)順利交接創(chuàng)造妥善條件。這三項(xiàng)問題落實(shí)起來遇到了很多的問題，很復(fù)雜的問題。當(dāng)時澳門的同胞說澳門有三大難題，如果不解決，這個聯(lián)合聲明就很難落實(shí)。后來我們覺得在談判當(dāng)中說三大難題好象把我們難住了，是不是改稱三大問題比較好。當(dāng)時主管港澳事務(wù)的國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)人姬鵬飛同志同意了，以后都叫“三大問題”。

這三大問題一個是沒有官方地位；第二是公務(wù)員全是葡萄牙人，沒有一個在做官；第三就是法律都是葡萄牙的法律，葡萄牙的法官，用的是葡萄牙文本的法律，如果沒有過渡期，上述問題不解決，把政權(quán)交給誰啊，根據(jù)什么法來判案，不能沒有政府和法律。所以12年的過渡期就是要解決上述三大問題和其他主要問題。正式提法是“解決中文法定地位；公務(wù)員本地化；法律本土化。

2009-09-22 10:11:14
中國網(wǎng):
實(shí)際上1987年的時候，《中葡聯(lián)合聲明》就已經(jīng)簽署了，到了1988年，一直到您提到的12年要實(shí)現(xiàn)平穩(wěn)的過渡，然后把三大問題解決好，是嗎？

2009-09-22 10:15:47
康冀民:
當(dāng)時最突出的是三大問題，實(shí)際上不止三大問題。當(dāng)時三大問題比較突出，澳門同胞經(jīng)常遇到，所以習(xí)慣叫三大問題。我們研究以后發(fā)現(xiàn)實(shí)際是有七個大問題。當(dāng)然，除了七大問題還有別的問題，主要的是七大問題必須要在過渡期解決。中文在澳門沒有法定的地位，也有人稱沒有官方地位，就是官方不承認(rèn)中文，也不承認(rèn)中國各個名牌大學(xué)的學(xué)歷，不管你是北大、清華，還是廣東的中山大學(xué)，高材生、畢業(yè)生一律都不承認(rèn)，這是殖民統(tǒng)治的一種手段，我不承認(rèn)你，你怎么能到我們的政府里面做官呢。所以當(dāng)時在他們的政府里面做事的華人只是做一些勤雜的、技術(shù)服務(wù)性的工作，澳葡政府官員都是從葡國內(nèi)招聘來的。

2009-09-22 10:16:15
康冀民:
這三大問題既重要，又迫切，是必須要解決的問題。在一次會議上我們提出解決三大問題，其中就說要把中文的法律地位問題確定下來，談了多次達(dá)不成協(xié)議，對方的大使有點(diǎn)不耐煩了，他反過來質(zhì)問我，說康大使，你多次提到中文法律地位問題，這是一個政治性問題，還是一個技術(shù)性問題？我當(dāng)場不客氣的回答他說：中文法律地位問題既是一個政治性的問題，也是一個技術(shù)性的問題。你知道不知道中文是聯(lián)合國所確認(rèn)的五大語種之一，而在你這個小小的澳門卻不承認(rèn)，這不是政治歧視嗎？你們還談什么民族平等呢？所謂技術(shù)性的問題，老百姓不懂葡文，可你們要求他們辦事都要用葡文，他們就花錢雇你們懂葡文的人給他代辦，既花錢又困難。對此葡方無話說了。

2009-09-22 10:19:42
中國網(wǎng):
您回答的很高明。

2009-09-22 10:21:40
康冀民:
他沒有辦法回答這個問題，他們的這位大使看了都覺得不好意思。遇到這種情況怎么辦？就說“大家一起喝咖啡吧”，這樣來緩和一下。這個事情拖了四年多，最后他們換了一位大使，這個人比較務(wù)實(shí)一點(diǎn)，我和他進(jìn)行了個別的組長會晤，組長會晤商量好的問題再到全體會議上討論確認(rèn)，然后簽定一個會晤紀(jì)要，就按照這個紀(jì)要執(zhí)行了。

我當(dāng)時還是《澳門基本法》起草委員會的委員，又是中方的首席代表，有便利條件。我說如果你盡早的把中文作為法定的語文，我可以建議把葡文也列入到基本法草案中，以后使用中文，也使用葡文。我還說，如果晚了，你不盡早解決這個問題，基本法草案一公布，那就說不清了。他一聽很高興，因?yàn)槠咸蜒廊俗吆笈缕蠂挠绊懭У?，既然還有葡文在這里，所以很快就達(dá)成一致了

2009-09-22 10:21:52
中國網(wǎng):
我們也是為了盡早的解決這個問題，給他們留了一個余地。

2009-09-22 10:25:43
康冀民:
這個問題解決了以后，他們采取了一系列的措施。比如說在澳門立法會提案的時候要用兩種語文，用葡文和中文，以后辦事情雙語都有效，不光要求葡文了，中文法定地位問題，在他們來說是一套很復(fù)雜的程序，還登在澳葡政府公報上。

下面我再談一下公務(wù)員本地化問題。我剛才說過葡萄牙統(tǒng)治澳門四百多年，全是從葡萄牙國內(nèi)聘請來的合同制公務(wù)員，干兩三年，或者是三四年就回去，再輪換，類似現(xiàn)在駐外使館的工作人員。當(dāng)我們提出要解決公務(wù)員本地化問題時，他們反過來指責(zé)我說："在公務(wù)員本地化里面增加華人的比例，這是種族主義的。"我也不客氣的說，“澳門幾百年都是葡萄牙人在占據(jù)著公務(wù)員的位置，沒有一個華人，你們才是種族主義的表現(xiàn)。而我們提出逐步增加華人在公務(wù)員當(dāng)中的比例是合理的要求，是為了政權(quán)順利過渡，否則將來把政權(quán)交給誰啊。”他也沒有話可說，但還是達(dá)不成協(xié)議，也是拖了四年多，最后翻來覆去講這個問題。

2009-09-22 10:26:06
康冀民:
我估計(jì)他們可能是意識到了再不解決公務(wù)員本地化問題，培養(yǎng)當(dāng)?shù)刂袊?，到時候會不會中央派人來接收政權(quán)?。繌乃麄兊乃季S變化和情緒的觀察上看，他們擔(dān)心中央派人來接收，所以拖了四年多才提出一個公務(wù)員本地化的規(guī)劃，聯(lián)合聯(lián)絡(luò)小組全體會議通過了。然后采取一些措施，就是選擇了當(dāng)?shù)氐木?，一些有培養(yǎng)前途的年輕人到中國內(nèi)地來學(xué)語文，學(xué)管理、業(yè)務(wù)，也送人到葡萄牙實(shí)習(xí)，看它的行政機(jī)關(guān)怎么運(yùn)作，然后在葡澳政府機(jī)構(gòu)里面設(shè)了一些副職，就是助理之類的副職，慢慢的讓他們熟悉。這樣公務(wù)員本地化的問題總算解決了。

2009-09-22 10:30:55
中國網(wǎng):
又攻克了一個難題。

2009-09-22 10:35:20
康冀民:
第三個問題就是法律本地化的問題。對于這個問題葡萄牙方面的態(tài)度是積極的，因?yàn)榘拈T現(xiàn)用的法律都是葡萄牙的法律，葡萄牙的法律也要用到澳門特別行政區(qū)來，但不是原封不動的用，而是要變成本地法律他當(dāng)然是高興，但是怎么個變法，他也拿不出主張來。所以有一些問題我們需多提一些建議，推動他們來做。后來我建議組長會晤，我們提供一個方案：第一個步驟，現(xiàn)在澳門用的葡萄牙法律有多少，需要清理一下。他們的法官來了三年左右就走了，他們自己也說不清澳門究竟用了多少葡萄牙的法律。

第二步就是分類，比如一些重點(diǎn)的法律，有民法、刑法、商法等等。哪一些準(zhǔn)備繼續(xù)使用的，哪一些不準(zhǔn)備使用的。第三步就是修訂一些過失陳舊的法律，帶有殖民色彩的法律當(dāng)然要去掉。第四步就是翻譯成中文。第五步就是葡萄牙法律過戶到澳門來。他聽了以后覺得有辦法解決，就點(diǎn)頭了。到了下一次的全體會議上，他作為他的方案提出來了，他說我們贊成法律本地化，我們建議分五個步驟進(jìn)行。他念一念看看我，兩個人心照不宣，我們不計(jì)較誰提出的方案，就是要解決問題。

2009-09-22 10:35:34
中國網(wǎng):
為什么他要以他的名義來提出來？

2009-09-22 10:41:00
康冀民:
這方案是我的建議，他為了表示他的功勞，他就說他建議按五個步驟來進(jìn)行，我沒有必要和他爭這個問題，解決問題是目的。他一邊說一邊看我，是心照不宣的。但是在法律問題上遇到了很大的困難，就是沒有人既懂葡萄牙法律，又懂中文，能夠把它譯成中文，這個問題很難解決。

最后就是三結(jié)合的辦法，就是第一個人能看懂葡萄牙的法律條文，他會說廣東話，但不會說普通話，這一部分人就是土生葡人。第二個人是會說廣東話，也會說普通話，但是不懂法律。這樣不得不從內(nèi)地請法律專家到澳門去，他們組成了一個法律翻譯辦公室，很重視這項(xiàng)工作。怎么翻譯呢？第一個人把葡文本用廣東話念，第二個人能聽廣東話，再用普通話念給第三個人，第三個人就把它變成了法律條文。這個東西很復(fù)雜，有很多笑話，比如普通話是“請你坐下”，很簡單，但是他們就說成“請把你的屁股放在凳子上”。所以編法律條文很嚴(yán)謹(jǐn)，與口語有很大的區(qū)別。這項(xiàng)工作花了好多的時間和精力，把主要的法典都翻出來了。這三個大問題基本上都逐漸的得到了解決。所以須有12年過渡期，培養(yǎng)人才不是一年的時間，翻譯也不是一兩年的時間，確定中文定法律地位程序比較繁瑣。

關(guān)于語言的溝通，我可以再給大家舉一個例子，葡萄牙人不懂什么叫“過戶”。這個詞也難翻譯準(zhǔn)確，于是我就打了個比方：比如一個人一直生活在北京，現(xiàn)在改去上海生活了，可以稱為過戶。我這么一說，他就明白了。

2009-09-22 10:41:20
康冀民:
第四個大問題，澳門加入有關(guān)國際組織問題和國際條約問題。要給澳門創(chuàng)造一個開展國際活動的良好環(huán)境，使它回歸后能夠獨(dú)立對外活動，必須解決有關(guān)的問題。以參加的。比如說聯(lián)合國，這都是主權(quán)國家可以參加的，不是主權(quán)國家沒有資格來參加。但是葡萄牙人對有關(guān)的規(guī)定可能不太清楚，《聯(lián)合聲明》里面有“澳門加入有關(guān)國際組織問題”，葡方大使多次提出來，“有關(guān)”這兩個字不好，想修改。

2009-09-22 10:46:52
中國網(wǎng):
他們不知道怎么來界定這兩個字，什么叫“有關(guān)”。

2009-09-22 10:51:40
康冀民:
什么叫“有關(guān)”，我向?qū)Ψ浇忉?，這是一個限制詞，有關(guān)的組織你可以參加，無關(guān)的組織你不可以參加。什么是無關(guān)？聯(lián)合國就和你無關(guān)，聯(lián)合國是主權(quán)國家才能參加，但你不是一個主權(quán)國家，所以說“有關(guān)”兩個字是一個限制詞。但是這樣說他還不明白，不知道是他在堅(jiān)持他的道理，還是真不明白。他在全體會議上又提出了，可能是為了表現(xiàn)他的高明。我只好不客氣的回敬他，我說“大使先生，這個《聯(lián)合聲明》是兩國總理代表兩國政府簽署的，兩國最高立法機(jī)構(gòu)批準(zhǔn)的，送到聯(lián)合國備案是一個國際性文件，你我二人無權(quán)改。如果我們兩個人改了這兩個字會遭到不幸?！彼驮谀抢镟洁?，他們的人就笑，實(shí)在是一個笑話。對某些問題我們進(jìn)行耐心的解釋，該回敬的還要回敬，不能失掉原則。

這樣經(jīng)過雙方多次的商談，包括我的后任，關(guān)于1999年以后澳門繼續(xù)參加有關(guān)的國際組織、國際條約、公約等等方面一共解決了46個國際組織，解決國際條約和公約是141個，這樣就為澳門進(jìn)行國際活動創(chuàng)造了一個良好的環(huán)境，要不然你是一個地區(qū)人家不認(rèn)你。

2009-09-22 10:51:55
康冀民:
鑒于葡萄牙的狀況和遇到的問題。我就提出來以后我們討論問題有五條原則需要明確。第一，要加入國際組織必須符合《澳門基本法》，不能和這個相違背。第二，要符合澳門的實(shí)際情況，不能憑空想象。第三，符合有關(guān)組織的章程規(guī)定，這個章程允許你進(jìn)才行，不是你想申請就可以。第四，必須是聯(lián)絡(luò)小組雙方磋商一致。第五，由兩國外交部分別照會有關(guān)國際組織，得到認(rèn)可。以后就按這個辦事。

除了我說的明確五條之外，還有一條就是必須由一個主權(quán)國家做介紹人，把它推薦進(jìn)入WTO才行。比如一個人要入黨必須要有介紹人，沒有介紹人你申請入黨也沒用。那個時候因?yàn)橹袊€沒有加入WTO，我們有關(guān)業(yè)務(wù)部門有一些擔(dān)心，讓它先進(jìn)去以后會不會影響到其他問題。經(jīng)過協(xié)商，妥善解決了這些問題。

2009-09-22 10:55:01
康冀民:
第五大問題是澳門的財產(chǎn)。接收澳門的時候不是接收空政權(quán)，包括財權(quán)、檔案等等都要一起接收，而且不是澳葡政府向澳門人交權(quán)，這是兩國政府交接，是葡萄牙政府向中國政府交權(quán)。所以談判也不是當(dāng)?shù)厝撕推咸蜒廊说恼勁?，是兩國政府的代表談判。?dāng)時就提出來澳門的財產(chǎn)，包括住房、資金，還有其他的公用車輛、設(shè)施等，凡是屬于公產(chǎn)范疇的都要交。但是不知道這個問題他們是不是不明確，還是有一些人想投機(jī)，悄悄的想把700套公務(wù)員住房賣給一家私人公司，成了私人公司的私產(chǎn)就沒有辦法接收。澳門的同胞和有關(guān)機(jī)構(gòu)向我們反映了這個情況，我們就及時的和他們說，這些移交是兩國政府間的談判和移交，不能隨便把公產(chǎn)變私產(chǎn)。他們一看這個問題不妙，就沒有賣，把房子保存下來了。

2009-09-22 10:57:17
康冀民:
還有一個問題比較麻煩，就是“東方基金會”。我說“東方基金會”是一個怪胎，因?yàn)樗目偛孔栽谄咸蜒赖氖锥祭锼贡荆?jīng)費(fèi)由澳門娛樂有限公司提供。按理說澳門政府征收的稅應(yīng)該用于澳門建設(shè)方面，為什么要一個澳門的娛樂公司給你葡萄牙的一個基金會提供資金呢？經(jīng)過我們研究，就給葡方提這個問題，也是多次提，對方多次推諉，對方說這是一個私人機(jī)構(gòu)，政府管不了。實(shí)際上是澳葡政府和這個娛樂公司有一個權(quán)錢交易，他把這個公司每年總收入的5%提供給葡萄牙的“東方基金會”，澳門政府給它專營權(quán)，就是只許你一家經(jīng)營賭場，不許別人經(jīng)營，是這么一個交易。由于你的5%給了那個基金會，所以給政府納稅26%、27%，很低。據(jù)我了解，其他國家的賭場的稅收是納到70%—80%。多次磋商達(dá)不成一致，最后中方提出來。

2009-09-22 11:03:37
康冀民:
如果沒有經(jīng)過聯(lián)絡(luò)小組協(xié)商一致同意的，超過1999年的專營合約特區(qū)政府一概不認(rèn)可，這樣就把對方給制住了，因?yàn)樗炗喌暮霞s超過了1999年，不得不采取措施，逐漸的增加向政府交稅，逐漸減少給基金會的資，最后到徹底不給它提供。我順便說一下，新成立的澳門基金會，資金來源也是由這個娛樂公司提供的，提供1.6%，是純收入的1.6%。澳門基金會拿了錢開展和內(nèi)地，或者和其他地區(qū)的文化、科學(xué)、教育活動，而前一個基金會，就是“東方基金會”拿了錢開展葡萄牙對東南亞國家的文化交流合作，這本來是你們國家大使館的事，為什么要拿澳門錢去開展你們的活動，所以說這是典型的權(quán)錢交易。

第六個大問題，特殊問題就要用特殊方式處理。前面說過《聯(lián)合聲明》掛起來的懸案，就是澳門部分居民的國籍問題，聯(lián)合小組不能再掛懸案了，非解決不可。這很費(fèi)腦筋，研究、磋商，研究、磋商。最后我們提出來，我們尊重歷史，尊重現(xiàn)實(shí)，尊重本人的意愿，自由選擇國籍。這樣一來，對方覺得可以考慮，我說我們進(jìn)行這項(xiàng)工作的時候不必登報，也不必宣傳。

2009-09-22 11:03:41
中國網(wǎng):
這就是遵照了我們的法律，你可以自由選擇，但是你只能選擇一個國籍。

2009-09-22 13:17:29
康冀民:
對，這樣就不違背兩個國家的國籍法，你選擇了哪一個國家都可以。這個問題就算這樣解決了。如果非要強(qiáng)調(diào)國籍法的問題還是解決不了，所以就是要三個尊重，歷史遺留下來的，現(xiàn)實(shí)情況就是這樣，尊重本人意愿來選擇。

第二個特殊問題，居民身份證問題。澳門居民拿葡萄牙的身份證，上面有葡萄牙共和國字樣，有葡萄牙的國徽、國籍、年限，在12年過渡期內(nèi)還是葡萄牙管理行政事務(wù)，也不可能拿出澳門特別行政區(qū)的身份證。但是12年過渡期以后，也不能再拿葡萄牙共和國的身份證，這是一個必須在過渡期解決的問題。我們經(jīng)過研究以后，提出來把“四有”變成“四無”，“四有”就是葡萄牙共和國、國徽、國籍、年限，我們就把它變成只有姓名，沒有國籍，沒有期限，也沒有葡萄牙共和國字樣。就是澳門居民身份證，只有姓名。這樣也同時為解決國籍問題提供了一個充分的自由選擇考慮的時間。這就是特殊問題特殊解決。

2009-09-22 13:18:37
康冀民:
就是1989年發(fā)生在春夏之交發(fā)生的北京政治風(fēng)波，葡方對此十分關(guān)注。急電召見我到里斯本去會晤葡方一位新任組長。由于用詞不當(dāng)引起爭議即去與不去之爭。鑒于英方已經(jīng)單方面宣布停止了中英聯(lián)合聯(lián)絡(luò)小組的工作。葡方可能也在猶豫之中。我們應(yīng)赴里斯本說明真實(shí)情況，堅(jiān)持中葡聯(lián)合聯(lián)絡(luò)小組工作照常進(jìn)行。經(jīng)請示后，我和外交部主管澳門事務(wù)王西安處長飛往里斯本。對方上來就指責(zé)中國發(fā)生的問題，又指責(zé)中方對葡澳政府編織一個控制網(wǎng)進(jìn)行干預(yù)等等。對此種種指責(zé)，我做了耐心的說明，然后我概括中方的態(tài)度是：一：中國對外改革開放的政策無變化；

二中國對中葡兩國政府簽訂的關(guān)于澳門問題的聯(lián)合聲明無變化；

三中國對澳門的方針政策無變化；

四中國發(fā)生的事情純屬中國內(nèi)政，不許外國干涉。

五中葡兩國應(yīng)考慮兩國友好合作，應(yīng)考慮澳門的穩(wěn)定，不需要受別人的影響。關(guān)于所謂中方對澳葡政府控制和干預(yù)的問題，不是事實(shí)。

2009-09-22 13:18:39
康冀民:
葡方提出，由于北京風(fēng)波事件，影響澳門不穩(wěn)，會后，中葡聯(lián)合聯(lián)絡(luò)小組的工作方式不再是平等伙伴關(guān)系了。而是應(yīng)由葡方主導(dǎo)，中方應(yīng)給予配合。對此，我指出，中葡聯(lián)合聯(lián)絡(luò)小組的工作方式主要是雙方進(jìn)行友好磋商并達(dá)成一致解決問題。葡方應(yīng)習(xí)慣于這種方式，不應(yīng)視為干預(yù)坦率的說，有些問題單靠任何一方是無法解決的。必須由雙方共同解決。有些問題未及時解決，是優(yōu)于葡澳政府工作效率不高造成的，凡是合理的問題，中方都積極給予支持。

2009-09-22 13:18:42
康冀民:
最后一個問題，中國簽訂《聯(lián)合聲明》的人下臺了，《聯(lián)合聲明》是否還合法？對此，我指出“鐵打的營盤流水的兵，其意思是人換了，營房還存在?！堵?lián)合聲明》是兩國政府代表簽署，兩國最高立法機(jī)構(gòu)批準(zhǔn)，送聯(lián)合國備案。市國際性文件，不可動搖的。經(jīng)過做工作。中葡聯(lián)合聯(lián)絡(luò)小組工作照常進(jìn)行，未發(fā)生中斷，打破了西方對于中國的封鎖。

2009-09-22 13:18:43
康冀民:
還有一個特殊問題，

第七個問題是澳門修建國際飛機(jī)場的問題。葡萄牙先提出來，因?yàn)樗麄兛紤]到他們要撤退了，將來澳門對外交往很不方便?，F(xiàn)在才意識到。澳門有事外出都要去香港坐輪船和飛機(jī)，它自己沒有腿，出不去。中央站得高、看得遠(yuǎn)，考慮到成立特別行政區(qū)以后，它是高度自治是自由港，沒有腿怎么出去活動，葡萄牙三次提出，中央就三次表示同意，支持他們建國際飛機(jī)場。

這個事情最早是澳葡政府工務(wù)運(yùn)輸政務(wù)司的韋高信到外交部來向我們通報情況，當(dāng)時是在外交部會議室我主持的會議，參會的單位有國務(wù)院港澳辦、民航總局、國家計(jì)委等單位，不知道當(dāng)時這個機(jī)場該由誰來建。既然在澳門建機(jī)場，民航總局就堅(jiān)持說應(yīng)該由他們來建，國家計(jì)委說這么大的工程應(yīng)該由國家統(tǒng)一計(jì)劃。后來我向他們解釋，澳門是一個特別行政區(qū)，不歸民航局管，也不歸國家計(jì)委管，它直屬于中央政府，一切事情他們自己作主，按照基本法自己作主，所以以后的活動有關(guān)部門就不要參加了。這是澳葡政府第一次他們來北京向我們通報情況。

2009-09-22 13:18:59
康冀民:
按理說應(yīng)該沒有問題了，但是遇到了很多困難問題。首先一個問題就是用什么方案建機(jī)場，有兩個方案，一個方案說打水泥樁1500根，打到海底下，穿過十多米的瘀泥打到巖石上去，上面鋪45米寬很厚的水泥板，3400米長做飛機(jī)跑道用。這個方案是葡萄牙提出的，而且這種材料中國做不了，必須從國外運(yùn)來。這顯然有一筆錢可以賺，不僅是費(fèi)用高，而且很不安全，一旦有一根柱子出了問題，這個跑道就不能用了，修理也不好修理。

第二個方案是填海，填成一個飛機(jī)跑道。這就需要大量的沙石，而澳門本身沒有沙石。這個方案討論確定以后就開始買沙石，就遇到第二個問題，就是到哪里去買沙石。遠(yuǎn)的地方也有，比如說中山，珠海最近，當(dāng)時珠海要價很高，澳門為了建機(jī)場忍痛花高價買了。

2009-09-22 13:19:38
中國網(wǎng):
機(jī)場最后什么時候建成的？

2009-09-22 13:19:51
康冀民:
1995年。

2009-09-22 13:20:05
中國網(wǎng):
最后這七個問題解決的都比較圓滿。

2009-09-22 13:20:18
康冀民:
最后，機(jī)場遇到的最大危機(jī)是填?？煲鏊鏁r沒有資金了，原來的資金是澳葡政府出三分之一，當(dāng)?shù)氐乃郊夜境鋈种唬诎拈T的中國的中資機(jī)構(gòu)出三分之一，各占三分之一。中資機(jī)構(gòu)有十家，中國銀行、澳門分行、中國總建公司、廣東省一些公司等，組成了一個中國實(shí)業(yè)聯(lián)合公司作為一股，出三分之一。澳門政府這一股實(shí)際上也是作為財產(chǎn)要交還到中國的，也有人說這是一個私人機(jī)場，不應(yīng)該支持它，遇到困難不再增加資金，也不為它貸款擔(dān)保，也不買優(yōu)先股。甚至有人說，寧可把投進(jìn)去的三分之一的股份損失掉也在所不惜，要退出，說這個機(jī)場是無底洞。為什么說它是無底洞？因?yàn)楫?dāng)時預(yù)算的錢比實(shí)際開支低，本來正常的有10%的浮動，但是由于物價上漲，有人就想趁機(jī)把機(jī)場推掉。這是一個特大的問題，以上種種怪論，都是對“一國兩制”沒有正確的認(rèn)識和理解。中央三次批準(zhǔn)建機(jī)場，而且建了一半怎么能夠退掉。在這種危難的情況下，中國銀行澳門分行的江家謨總經(jīng)理等積極支持建機(jī)場，該銀行做擔(dān)保在香港發(fā)行12億債券，才挽救了澳門機(jī)場的命運(yùn)。所以有記者說澳門機(jī)場一波三折，也有人說澳門機(jī)場是一個難產(chǎn)兒。

2009-09-22 13:20:32
康冀民:
第三部分講我個人在談判中的體會。

第一，祖國強(qiáng)盛是和平談判的關(guān)鍵，祖國強(qiáng)盛是外交的堅(jiān)強(qiáng)后盾。有一句話是“弱國無外交”，舊中國，從北洋政府到國民政府都同葡萄牙談判試圖收回澳門，但是都沒有解決，就是在新中國成立初期也沒有力量，那個時候也顧不上它，1966年澳門還發(fā)生了流血事件。澳門同胞為了爭獨(dú)立、自由，多次進(jìn)行了斗爭，都被鎮(zhèn)壓下去了，有一次死了100多人，所以外交工作沒有祖國的強(qiáng)盛是不行的。

第二，“一國兩制”方針政策的英明，它是打開幾百年大門的金鑰匙，香港問題和澳門問題用“金鑰匙”打開的。

第三，澳門同胞愛國，支持中央政府的政策。我在談判當(dāng)中深有體會，我剛才說的700套房子的事情，就是澳門同胞向我們報告的。我還應(yīng)該提出來，澳門的新聞界，各大報紙，比如說澳門日報、華僑報，電臺、電視臺等，對于中葡兩國的談判他們不辭辛苦，跟蹤報道。我們談判延長到下午1時多，他們就在門外等著，散會以后緊跟與會人員進(jìn)行采訪，所以讓人很感動他們的精神，而且他們及時準(zhǔn)確的把談判情況進(jìn)行報道，我認(rèn)為是對談判有利的配合，使澳門人都了解了真實(shí)情況，穩(wěn)定了人心，所以說新聞工作者有很大的貢獻(xiàn)。

2009-09-22 13:20:44
康冀民:
第四，《澳門基本法》發(fā)揮了很大作用，它把聯(lián)合聲明的重要原則通過法律的形式加以具體化，更全面，肯定下來，這樣使澳門同胞吃了一顆定心丸，這個基本法照顧到澳門各階層的利益，使澳門穩(wěn)定過渡?！栋拈T基本法》花費(fèi)了近4年的時間，廣泛的征求澳門同胞的意見，最后才制定出來的，所以說廣泛征求民主的結(jié)晶。

第五，中葡聯(lián)合聯(lián)絡(luò)小組雙方的代表，包括專家都盡到了應(yīng)盡的責(zé)任，進(jìn)行了積極的磋商和協(xié)調(diào)。雙方經(jīng)過12年舉行全體代表會議37次，雙方組長會晤進(jìn)行了55輪，還有各種形式的專家會議，就是三五個專家就一個問題，或者就法律問題、公務(wù)員問題，單獨(dú)一個問題非正式的交換意見，組長會晤再深入討論，組長會晤達(dá)成協(xié)議了，基本上就定案了。

除此之外，我們還創(chuàng)造了一種新形式，就是“旅游磋商”。不是總坐在談判桌子上非常嚴(yán)肅的談，我們是參觀文化設(shè)施，或者是現(xiàn)代建設(shè)的項(xiàng)目，既增加知識，又比較輕松愉快的交換意見，這樣什么話都可以說。這種方式氣氛比較融洽。

最后一個問題是中葡土地小組，他們專門解決批地收入的問題，批地收入與澳葡政府分成各50%。所以中方的土地小組為澳門特別行政區(qū)政府共積累了99億多澳元，這為澳門特別行政區(qū)開始工作，提供一些周轉(zhuǎn)資金發(fā)揮了作用。所以我們叫它是“財神爺”。

2009-09-22 13:21:01
康冀民:
最后要指出談判比較順利，是葡萄牙有合作的態(tài)度，它有兩個因素：第一個因素是1974年4月25日，葡萄牙一批年輕的軍官發(fā)生了革命，他們叫4·25革命，推翻了獨(dú)裁政權(quán)，新政府對外宣布實(shí)行非殖民化政策。當(dāng)然，所有的殖民地都排除了，這是一個很重要的因素。第二個因素，就是中葡兩國，1979年2月建交談判當(dāng)中有一個備忘錄，是一個好事的備忘錄，就是確認(rèn)澳門領(lǐng)土是中國領(lǐng)土，目前暫時由葡萄牙代管。這個用詞是很準(zhǔn)確的，條件成熟時通過外交談判的方式來解決。

與香港談判最大的不同點(diǎn)，香港談判最大的爭執(zhí)是爭執(zhí)主權(quán)問題，它強(qiáng)調(diào)不平等條約，說已經(jīng)割讓給它了；中方說新中國一成立就宣布了，強(qiáng)加在中國頭上的一切不平等條約都不承認(rèn)，是因?yàn)橹鳈?quán)問題發(fā)生了爭執(zhí)。而澳門問題是在具體問題上花費(fèi)的時間比較長。

最后我把這12年過渡更概括一點(diǎn)講，是要解決兩大問題，一個是人才準(zhǔn)備，就是準(zhǔn)備接收政權(quán)的公務(wù)員。第二是法律準(zhǔn)備就是《基本法》。因?yàn)榘拈T回歸以后，不能把中國內(nèi)地的法律搬過去用，只有幾個主要法律可以在澳門使用，就是國籍法、國旗法等最終還算順利解決的比較圓滿，所以說澳門是順利平穩(wěn)過渡，一直到1999年12月20日。

我們習(xí)慣的說法是12月19日深夜，為什么說20日？一過12點(diǎn)就是20日了，恰恰是12點(diǎn)整交接儀式開始了。交接儀式我參加了，我在現(xiàn)場很激動，我們?yōu)榘拈T回歸先后換了三任大使，葡萄牙換了四任大使，經(jīng)過12年的磋商，把主要問題終于解決了。國歌奏響，全場華人都很激動。交接完以后馬上到另外一個廳，就是特區(qū)政府成立，首任的特首何厚鏵向中國總理朱熔基宣誓，根據(jù)基本法宣誓。在這之后，晚上還有一個文藝演出慶?；顒?。

從20日零時開始到4點(diǎn)多。當(dāng)時我們住在澳門的京澳酒店，一個人一個房間，回到房間里我怎么也睡不著覺，心里很激動，平靜不下來，我就拿起筆來寫了一首打油詩。

2009-09-22 13:21:13
中國網(wǎng):
還記得怎么寫的嗎？

2009-09-22 13:21:55
康冀民:
“降旗升旗殖民撤離，百年恥辱永遠(yuǎn)雪洗。特區(qū)成立揚(yáng)眉吐氣，澳門明天更加美麗。”我寫完以后才平靜下來，躺下休息了一會兒。

我再來講一下澳門回歸以后的變化。澳門回歸以后我去參加正式的活動有四次：第一次是1999年參加交接，2003年是慶?！痘痉ā奉C布十周年，2005年12月是機(jī)場通航十周年，2007年3月又去過一次，經(jīng)過我搭橋，把中國美術(shù)館珍藏的韓樂然的繪畫拿到澳門展出。我雖然離開澳門了，我還很關(guān)心澳門，澳門基金會出錢舉辦了這次活動。另外，不算正式活動，我臨時去過若干次。可以說，回歸以后每次我都看到澳門有很多變化。

舉個例子。澳門機(jī)場修建時阻力很大，建成以后2004年客運(yùn)量370多萬人次，主要是和臺灣方面。當(dāng)然，那個時候中國還不能和日本、韓國、以色列等國家通航，澳門機(jī)場貨運(yùn)量排第六，前面依次是北京、上海、廣州、深圳、香港。我們國家有90多個機(jī)場，它排行第六位，澳門人就說這是架起一座空中橋梁，為海峽兩岸交往發(fā)揮了重要作用。而且它還得到了亞太地區(qū)機(jī)場最佳年度獎，這就看出來它建機(jī)場的必要性和發(fā)揮的重要作用。

2009-09-22 13:22:14
康冀民:
第二個例子，回歸以后經(jīng)濟(jì)增長了11倍，2005年總產(chǎn)值達(dá)到了人均17600美元，僅次于日本、新加坡、香港，這也是一個很了不起的發(fā)展速度，2006年超過了香港人均數(shù)。

在建筑方面也有了大發(fā)展，原來我說的凼仔島和澳門半島是修橋過去的，而凼仔島和路環(huán)島是填海，現(xiàn)在這兩個島基本上連成一片，修了一條金光大道，蓋了好多高樓。那里有一座新建筑—“威尼斯人”，就是一個賭場，你在里面參觀6個小時可以不見天，很大很豪華。很現(xiàn)代化的樓房林立，和傳統(tǒng)的建筑就形成了東西方文化鮮明對照。

葡萄牙管制的時期是一家賭場，特區(qū)成立以后發(fā)展到三正、三副，三個正牌的賭業(yè)和三個副牌的賭業(yè)，一共是六個賭牌。每一個賭牌可以開好多賭場，所以成了它的經(jīng)濟(jì)支柱，它給政府納稅占到了70%。因?yàn)榘拈T有一個特殊性，就是不種糧食，不種菜，地方很小無耕地，是一個半島加兩個孤島，所以主要是靠進(jìn)口糧食和食品。它主要靠旅游，旅游業(yè)的收入加賭業(yè)，這是它的特殊地理地位決定的。

以前有人擔(dān)心，在定制基本法的那個時候就說，你們不要擔(dān)心，實(shí)行特別行政區(qū)以后，賭場照開，馬兒照跑，該怎么過日子還是怎么過，50年不變。這個方針都實(shí)現(xiàn)了，就是聯(lián)合聲明規(guī)定的原則，基本法規(guī)定的原則都在這里貫徹落實(shí)了，這是澳門穩(wěn)定很重要的幾個大的法律方面的文件。居民成了澳門真正的主人，過去是葡萄牙統(tǒng)治，現(xiàn)在人民過上了安居樂業(yè)的生活。

2009-09-22 13:36:34
康冀民:
我還舉兩個人例子，就是澳門原兩個葡萄牙官員，一個是澳門郵政局的局長羅庇士先生，一個是澳門旅游局的局長安東梁先生，這兩個人都是葡萄牙籍的人，也是在葡萄牙統(tǒng)治的時候他們做的職務(wù)。我們和他們說，特區(qū)成立之后，除了政府的主要官員必須是當(dāng)?shù)刂袊艘酝?，歡迎你們留下來繼續(xù)為特區(qū)服務(wù)，待遇、職務(wù)不變，依法保護(hù)你們的合法利益。其中郵政局長問我，說我想留下來，但是我沒有考慮好，你說我是留下，還是走？我說你拿我當(dāng)朋友，我也告訴你，我們的政策是50年不變的，歡迎您留下來繼續(xù)工作，待遇和職務(wù)不變，會受到尊重的，你們的合法權(quán)益一定會受到保護(hù)。他留下來了，我每次去澳門他都送給我一本郵票集作為紀(jì)念。旅游局長也是這樣。

“一國兩制”是非常好的制度，充分的民主，自由平等，一國兩制在澳門是成功的安居樂業(yè)。說不定今年年底我還要去，看有沒有什么新的情況。

2009-09-22 13:37:10
中國網(wǎng):
謝謝康大使，在節(jié)目當(dāng)中從歷史問題一直講到今天的澳門，給我們梳理了整個的思路和幕后的故事，讓我們對澳門有了進(jìn)一步全面的了解，謝謝康大使。

2009-09-22 13:37:19
康冀民:
送你們我寫的關(guān)于澳門問題的兩本書，如果這次訪談中有什么不妥的地方，你們可以看這本書進(jìn)行修正。

2009-09-22 13:37:48
中國網(wǎng):
謝謝康大使的做客，各位網(wǎng)友再會。

2009-09-22 13:38:12