陳平：弗格森騷亂會(huì)發(fā)生在中國嗎？

陳平：弗格森騷亂會(huì)發(fā)生在中國嗎？

弗格森騷亂期間，11月27日，觀察者網(wǎng)采訪了在美國定居30多年的復(fù)旦大學(xué)新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)研究中心、春秋發(fā)展戰(zhàn)略研究院高級(jí)研究員陳平。訪談分為兩個(gè)部分。在訪談上中，他拋開被廣泛關(guān)注的美國種族矛盾，分析了美國從媒體、到司法機(jī)構(gòu)，以及州政府、聯(lián)邦政府等層次環(huán)節(jié)，是如何將一個(gè)普通刑事案件鬧大的。訪談第二部分著重探討了弗格森事件背后暴露的美國社會(huì)根本問題，以及與中國處理社會(huì)危機(jī)的比較。正如陳平在文中所料，1號(hào)奧巴馬回應(yīng)弗格森騷亂，要求國會(huì)撥款2.63億美元，用于改善警察訓(xùn)練工作，并給警察安裝隨身攝像頭。以下為訪談下全文。】

美國弗格森騷亂現(xiàn)場，警方荷槍實(shí)彈。

連旁觀者都認(rèn)為判決是公平的

觀察者網(wǎng)：60個(gè)證人，1500頁卷宗，據(jù)媒體報(bào)道，證據(jù)還有不少自相矛盾的地方，為什么最終就宣布對(duì)白人警察免于起訴了呢？

陳平：對(duì)，有不少自相矛盾的地方，但是全都承認(rèn)尸檢結(jié)果和大陪審團(tuán)的科學(xué)推理，警察的手槍上面有黑人布朗的血跡，警察的臉上也有傷。那很簡單，黑人如果不去攻擊警察，血跡就不會(huì)在警察的手槍上；黑人布朗不是原來傳言的背部中槍，而是正面；警察方面公布的視頻也顯示，黑人小伙在和白人警察發(fā)生沖突前，在便利店偷過東西。

最后檢察官宣布，沒有足夠的證據(jù)證明白人警官有罪，因此免于起訴。這一結(jié)果宣讀以后，馬上引起軒然大波。美國的白人，連我這個(gè)旁觀者都認(rèn)為這個(gè)判決是公平的，合理的。

觀察者網(wǎng)：大家都被這個(gè)結(jié)果給說服了？

陳平：（大家）認(rèn)為這個(gè)問題已經(jīng)解決了，沒什么好爭的。然后，黑人就全都開始暴動(dòng)。為什么呢？這不是講理的事，就是施壓。就跟香港的占中一樣，如果我不把事鬧大，不鬧出人命案來，不造成社會(huì)同情，就沒有可能改變現(xiàn)在這個(gè)體制。

所以我認(rèn)為美國的司法制度，從制度的設(shè)計(jì)上來說還是合理公平的，程序也是合理的。你要講執(zhí)法的人有偏見，現(xiàn)在也找不到證據(jù)。所有的人都把自己洗白了，檢察官自己最后推卸責(zé)任了，我不做判斷了，你們陪審團(tuán)定吧。

這樣的結(jié)果我原來認(rèn)為大家應(yīng)該心平氣和得接受。就跟美國大選似的，我們程序走完了，我們重新團(tuán)結(jié)一致，解決美國問題。奧巴馬表個(gè)態(tài)，黑人也表個(gè)態(tài)，白人也表個(gè)態(tài)，警官也表個(gè)態(tài)，說這是一場悲劇，就完了?？墒菦]有人表態(tài)，奧巴馬也不敢表態(tài)。

然后鬧事的人就抨擊說，美國根本沒有司法，美國根本就沒有公平，就越鬧越大，搶劫縱火。把假血漿潑到警察局長頭上了，攻擊的已經(jīng)不是某個(gè)警官了，而是整個(gè)美國司法系統(tǒng)。這非常像現(xiàn)在的香港占中，最后結(jié)果最好能把香港的最高首長掰下臺(tái)。

決定公布之后，白人警察就躲起來了。有一件非常好玩的事，媒體沒有大肆宣傳。媒體報(bào)道的一個(gè)新聞，當(dāng)時(shí)我非常的震驚。就是馬上就要宣布決定的時(shí)候，有一個(gè)女的站出來宣布，要跟這個(gè)涉事警官結(jié)婚。

觀察者網(wǎng)：哦，她是什么身份？

陳平：精彩吧！這個(gè)人不是一個(gè)老百姓，是一個(gè)女警官。你就明白美國的警官是如何抱團(tuán)的。因?yàn)樗芯於及l(fā)現(xiàn)自己生死存亡都有問題了。所以我說這個(gè)女的真是哥們義氣。我已經(jīng)成了死刑嫌疑犯的人了，關(guān)鍵時(shí)候敢站出來跟我結(jié)婚。要是我，這輩子也不會(huì)跟她離婚了。

亂作一團(tuán)之后，美國廣播公司ABC獨(dú)家采訪了涉事的白人警官威爾遜。采訪的時(shí)間很長，我注意觀察了威爾遜的表情，我覺得這個(gè)警官是典型的得州佬。得州佬非常像中國的四川人。

觀察者網(wǎng)：就是你居住的得克薩斯州人。

陳平：對(duì)，是得州人跑到密蘇里州去工作了，就相當(dāng)于四川人在上海打工當(dāng)了警察。得州人是頭腦非常簡單的，而且不怕事，講義氣。如果是上海人、蘇州人當(dāng)警察，我相信他睜一只眼，閉一只眼，我管這事干什么；沒準(zhǔn)還能收紅包。威脅他，你小子，偷東西了，趕快交代，不然我把你送警察局，那小流氓馬上塞紅包給我，那我還賺錢呢。

美國現(xiàn)在去伊拉克打仗的都是這幫得州佬，因?yàn)樗麄冋媸抢侠蠈?shí)實(shí)執(zhí)法。何以見得呢？白人警官威爾遜就說過一句話，說這是他頭一次開槍。

槍殺非裔青年布朗的警察威爾遜的照片

觀察者網(wǎng)：哦？威爾遜以前執(zhí)法從來沒開過槍？

陳平：弗格森的警察局長曾經(jīng)評(píng)價(jià)威爾遜說，“根本不記得這個(gè)人”。美國警察立功是非常了不起的大事，所以，說根本不記得這個(gè)人，言下之意是說，這是個(gè)好人不惹事。媒體采訪問他，你的理想是干什么，威爾遜就說我的理想就是當(dāng)上一個(gè)sergeant（軍士，警察小隊(duì)長），然后干上幾年退休，我的生活就有保障了。

主播也問了他一個(gè)很尖銳的問題，問他為什么開槍。這警察就講，他覺得自己那天要死了，為什么？第一條，那個(gè)家伙的力氣比警察大，這個(gè)警察跟布朗個(gè)子差不多，也有一米九，但是警察只有250磅，那個(gè)家伙差不多300磅。威爾遜說他坐在警車?yán)镆豢矗陀X得布朗像美國人崇拜的最有名的摔跤冠軍Stone Cold，他根本打不過布朗。被布朗頂住車門后，他門都開不開。

第二，布朗還敢來搶槍，如果被他搶到了，只要扣扳機(jī)就可以把我打死。所以威爾遜說，我今天開槍是要搶我的命，我今天能不能活著回去我不知道。

他開了兩槍都沒有打出去，第三槍打中了布朗的手，把所有玻璃都打碎了，然后布朗就逃了，警察威爾遜就沖出去追。

采訪的主播喬治·斯特凡諾普洛斯，是個(gè)希臘人，非常厲害，他是當(dāng)時(shí)年克林頓總統(tǒng)競選的主管，非常會(huì)講話。他追問，既然布朗已經(jīng)跑了，你為什么還要追呢？這也是這中國人會(huì)問的問題。你看這人是怎么回答，只有得州佬才會(huì)這么回答，中國人、亞洲人絕對(duì)不會(huì)這么回答的。他說我是警察，所以我這樣做是盡我的責(zé)任，我要對(duì)得起我的工資。

觀察者網(wǎng)：中國人也會(huì)這么回答。

陳平：中國的警察、法官都要問下自己，是不是在忠于職守，對(duì)得起自己的工資？所以在這點(diǎn)上我覺得美國的司法制度值得中國學(xué)習(xí)，竟然會(huì)培養(yǎng)出這種警察，我相信紐約警察思想都要復(fù)雜一點(diǎn)，只有得州佬出身的警察才會(huì)有這種觀念。

主播又問他第二個(gè)問題，你沒想到布朗家人會(huì)很悲傷嗎？威爾遜說，他認(rèn)為這個(gè)事件很快就會(huì)過去。威爾遜還說，如果這個(gè)事情再發(fā)生，他還會(huì)開槍。如果是白人也一樣開槍，因?yàn)椤拔以诒M我的責(zé)任”。威爾遜說話面不改色，而且很天真，要中國人來說，這就是一個(gè)腦袋非常簡單的傻帽警察，連躲禍都不懂。

這個(gè)視頻播出后，很多人轉(zhuǎn)變了看法，但是轉(zhuǎn)變看法的人都不敢講話。只是說美國的種族問題解決不了。

黑人以及支持者們還在繼續(xù)攻擊法律程序有漏洞，說警官自己的證詞不能相信。如果進(jìn)入法律程序?qū)徟?，?yīng)該會(huì)有受害人的律師進(jìn)行質(zhì)疑。另外一條，案件判斷都要科學(xué)證據(jù)，口說無憑，責(zé)難警察執(zhí)法時(shí)胸口應(yīng)該佩戴帶攝像機(jī)，拍下整個(gè)過程。

這兩條非常反映美國人的典型思維。美國人碰到社會(huì)問題解決不了，有兩個(gè)辦法，第一，制定新的法律，把法律越搞越復(fù)雜。第二，投更多地錢，裝備更多的高科技設(shè)備，成本越來越高。

白人警察也進(jìn)行了反擊，他說，為什么當(dāng)時(shí)沒有第二個(gè)警察來支援他，因?yàn)樗膱?bào)話機(jī)被打歪了。你怎么能責(zé)怪他身上不帶攝像機(jī)，這事真夠荒唐。

我認(rèn)為荒唐的事情還有人口結(jié)構(gòu)問題。他們攻擊說，警察的比例當(dāng)中黑人太少；第二個(gè)是陪審團(tuán)成員里面黑人太少；第三你還可以說當(dāng)官的、州長黑人太少；美國的CEO黑人也太少。當(dāng)然這也是一種邏輯。

觀察者網(wǎng)：我們看到國內(nèi)的一些報(bào)道，談到弗格森的案子，會(huì)提到美國就是一個(gè)警察國家。美國《新聞周刊》也做過一個(gè)專門的封面報(bào)道。對(duì)警察來說呢，碰到危急的狀況，哪怕是后來被證明打錯(cuò)了他肯定要先開槍，警察是有無上權(quán)威的。如果牽涉到官司，判案的時(shí)候也比較容易傾向警察一邊，無關(guān)白人還是黑人。你在美國的體會(huì)是這樣么？

陳平：這就是一個(gè)事實(shí)。美國所有的警察全部是全副武裝。所以除了以色列以外，美國是世界上最嚴(yán)密的警察國家，以色列不是警察國家，以色列是全民皆兵。美國不但是警察國家，而且美國是全面內(nèi)戰(zhàn)的國家。為什么，美國有帶槍自由，迫使所有的警察全天候都要準(zhǔn)備自衛(wèi)。所以美國任何時(shí)候都是在全面內(nèi)戰(zhàn)邊緣上的國家。

美國有是帶槍自由，但是沒有言論自由。他有網(wǎng)絡(luò)、社交媒體，但是信息不透明，全都是偏見信息在打架，所以才會(huì)把矛盾搞得那么大。

如果發(fā)生在中國

觀察者網(wǎng)：關(guān)于這個(gè)案件，你認(rèn)為在中國很有討論的必要，具體是指什么？

陳平：為什么我要在觀察者網(wǎng)討論這件事。我說外交部發(fā)言人沒有與時(shí)俱進(jìn)，中國政府現(xiàn)在沒有話語權(quán)，道理非常簡單。中國的邏輯是孔夫子的邏輯，叫做己所不欲勿施于人。各個(gè)國家都有各個(gè)國家的問題，你也有人權(quán)問題，我不來評(píng)論你的問題，你就別來指責(zé)我的人權(quán)問題。

那奧巴馬是什么立場呢？奧巴馬到北京參加APEC會(huì)議，習(xí)近平跟他解釋了中國的歷史，中國為什么要有強(qiáng)政府，因?yàn)闅v史上曾被外敵入侵。但是他在會(huì)議上還是要講美國的價(jià)值觀，要挺香港占中，因?yàn)槊绹v自由，講民主講法制。

今天我給我女兒上了一課，我女兒學(xué)政治的，我跟她談中美民主的比較。她就不承認(rèn)，中國哪有什么民主，哪有什么法制。我說中國政府如果碰到這個(gè)事肯定鬧不起來，這是一個(gè)非常簡單的案子。她馬上就反對(duì)我，中國當(dāng)然鬧不起來，中國第一沒有新聞自由，第二沒有司法獨(dú)立，這有什么好比的。

我說你錯(cuò)了，我給你舉個(gè)例子。我把這結(jié)論先倒過來說，我說美國的民主，我給他取名叫對(duì)抗式民主，就是confrontation democracy，因?yàn)橐v制衡，制衡就是fight，一定要把對(duì)方說成壞人，打成平手，或者把對(duì)方打得趴在地上爬不起來。所以美國的民主制衡，三權(quán)分立是對(duì)抗式的制衡。這個(gè)制衡就不會(huì)像中國人那樣，我們坐下來好好談，協(xié)商式的。

我女兒就承認(rèn)我說的有道理，然后說這不是民主，這是republic，是共和。

觀察者網(wǎng)：同樣的案子，在中國應(yīng)該是個(gè)局部問題。

陳平：這件事如果在中國根本鬧不起來，為什么？地方政府自古以來不出事就是政績，所以，美國現(xiàn)在的聯(lián)邦政府、州政府、市政府，警察局之間發(fā)生的內(nèi)斗在中國都不會(huì)存在。中國一定是立刻協(xié)同辦案，這是第一條；第二條這個(gè)案子是非分明，因?yàn)榇蟀滋?，光天化日之下偷盜，違法交通規(guī)則，被警察叫住之后，不服從警察的命令，還攻擊警察，打死活該。絕對(duì)不會(huì)變成什么人權(quán)問題，或者是整個(gè)司法系統(tǒng)腐敗問題。

第三條，如果這種事要發(fā)生在中國，我認(rèn)為不會(huì)發(fā)生在上海，如果要鬧事最有可能發(fā)生在邊疆地區(qū)。這時(shí)候有人會(huì)攻擊你，警察里漢族人多了，少數(shù)民族人少了。按照美國的邏輯，全部讓少數(shù)民族來執(zhí)法，那么中國就一定要走烏克蘭道路，一定要分裂。中國一定不會(huì)這樣做。

中國解決問題的辦法，很簡單：為什么這些小青年鬧事，因?yàn)樗麄兏F困，那么馬上扶貧；第二條原因，他們教育水平不夠，不會(huì)講漢語，溝通有問題，那么教他們講漢語。

白人警察曾講了句非常精彩的話。ABC的主播問，美國的問題出在什么地方。他說美國真正的問題是communication breakdown，就是交流出現(xiàn)障礙了，人和人之間不能正常對(duì)話了。

如果是在歐洲，發(fā)生這樣的案件一定怪罪于文化沖突，他有阿拉伯人、北非人、土耳其人、南斯拉夫人等等。而美國的弗格森案件，第一，都信新教，沒有宗教問題；第二，都講英語，沒有語言問題；第三，沒有認(rèn)同問題，都是美國公民，還沒有像香港占中的學(xué)生那樣，一部分人背對(duì)著國旗不承認(rèn)自己中國國民。

實(shí)際上，警察應(yīng)該是為社區(qū)服務(wù)的，為什么不能正常對(duì)話呢？中國不會(huì)發(fā)生這種問題，因?yàn)榫旌彤?dāng)?shù)乩习傩贞P(guān)系是非常好的。

觀察者網(wǎng)：中國普通百姓和警察的關(guān)系，沒有特別好也沒有特別壞。

陳平：如果不好，要么是房地產(chǎn)方面有矛盾，要么是腐敗收紅包，這是非常好查的。所以中國一定不會(huì)把社會(huì)問題當(dāng)成法律問題來解決，會(huì)當(dāng)成教育問題、經(jīng)濟(jì)問題來解決。

從被射殺的黑人布朗角度來看。第一，不是經(jīng)濟(jì)問題。這個(gè)地區(qū)按居民人均收入看是比較富裕的地區(qū)，失業(yè)率比美國平均數(shù)還低，但是高于金融危機(jī)前的水平；第二是黑人布朗的家庭很完整，父母都在；第三，布朗剛剛從中學(xué)畢業(yè)，也不是長期失業(yè)無所事事的人。

但是他如此的不守法，很荒唐。在我看來，這個(gè)案件背后反映的是美國教育系統(tǒng)的問題。美國教育系統(tǒng)的中小學(xué)教育，第一步就教小孩要守法。我一來美國我就知道了, 警察一來找你就立即把手舉起來，這個(gè)黑人小伙不但不舉手還要跟警察對(duì)打。要么他就是一個(gè)混蛋、流氓和白癡，學(xué)校的老師根本不敢管這種流氓兮兮的學(xué)生。

美國的學(xué)校很講究人權(quán)。老師如果要敢苛責(zé)學(xué)生，家長一個(gè)電話打給校長，校長就要炒老師魷魚，而不是校長給學(xué)生警告記過。

所以美國社會(huì)犯罪率這么嚴(yán)重，槍支那么泛濫，完全跟美國的教育制度有關(guān)系。美國的教育制度把學(xué)生當(dāng)大爺當(dāng)顧客，老師是服務(wù)員，老師工資低，能干的人不會(huì)去當(dāng)老師。

我沒有講美國的大學(xué)，我講的是美國的中小學(xué)比不上中國農(nóng)村的中小學(xué)，也比不上中國的農(nóng)民工子弟學(xué)校。

就弗格森事件，奧巴馬講了一大堆問題，其中一條教育問題講對(duì)了。我認(rèn)為美國的教育問題是解決不了的。美劇《紙牌屋》里面有個(gè)情節(jié)，說美國要搞教育改革，教師公會(huì)就搞罷工，跟政府對(duì)抗，所以能明白美國這個(gè)國家的民主體制的本質(zhì)，就是對(duì)抗式的民主，是保持現(xiàn)狀的制度，不是改革的制度。為什么呢，因?yàn)樗械睦婕瘓F(tuán)都要保護(hù)自己的利益，絕對(duì)不愿意犧牲自己的利益，或者是縮減利益來促成整體的利益，所以美國是沒法推行改革的。

如果把這種制度推銷到發(fā)展中國家，發(fā)展中國家只能走向絕路。

上次我談美國QE的時(shí)候，我提到，美國早晚要跟中國妥協(xié)，與中國交換放棄臺(tái)灣來維持世界秩序。觀察者網(wǎng)有的讀者就質(zhì)疑我的美國立場。中國人不相信這個(gè)判斷，我覺得有這個(gè)可能。

原因是，美國現(xiàn)在內(nèi)戰(zhàn)的氣氛越演越烈，還要應(yīng)付很多外戰(zhàn)。主戰(zhàn)派要打仗誰來上戰(zhàn)場呢？我前面提到過，奧斯汀為今年阿富汗戰(zhàn)場上回來的士兵，舉行了一場招聘會(huì)上，找到工作的寥寥無幾。政府號(hào)召窮人家的孩子去打仗，打仗回來卻找不到工作。美國已經(jīng)取消征兵制度了，所以他現(xiàn)在就開始招雇傭軍。

外國人想拿綠卡嗎？想做美國公民嗎？你是非法移民，只要愿意當(dāng)兵，我就給你這些資格。這就是當(dāng)年東印度公司為什么消亡的道理，羅馬帝國的滅亡也是如此，唐太宗靠番將打仗捍衛(wèi)邊疆，最后引發(fā)安祿山叛亂。所以美國現(xiàn)在走的道路就跟羅馬帝國、唐明皇最后走的道路是一樣的。

觀察者網(wǎng)：這個(gè)結(jié)尾精彩。

陳平：這件事我認(rèn)為中國政府應(yīng)該改變態(tài)度，不能再己所不欲勿施于人，而應(yīng)該向美國學(xué)習(xí)，以其人之道還治其人之身。我建議中國政府邀請(qǐng)美國政府、邀請(qǐng)歐洲等國政府、邀請(qǐng)日本政府，進(jìn)行對(duì)話。除了在軍事領(lǐng)域?qū)υ捯酝猓€應(yīng)該開通第二議題，對(duì)話各國政府如何化解社會(huì)問題。

如果按照美國的程序，一個(gè)案子決定起訴與否就用了三個(gè)月，中國不可能那么快扳倒一個(gè)貪污集團(tuán)。發(fā)展中國家買不起這個(gè)昂貴的程序法制，而且這個(gè)程序法制沒有帶來社會(huì)安寧的結(jié)果，帶來的犯罪率比中國還要高。

我給民主分了類：美國的民主叫對(duì)抗民主，中國的民主叫協(xié)商民主。中國的民主既不是希臘那樣的直接民主，希臘的民主像柏拉圖所說，一定會(huì)引起內(nèi)斗，外敵入侵，然后國破家亡；也不是美國那樣的間接民主，小事變大，大事變鬧，上升至國家，全民內(nèi)戰(zhàn)。

我認(rèn)為發(fā)展中國家做得好的，將來西方也能向中國學(xué)習(xí)的。我認(rèn)為中國要學(xué)習(xí)西方一些合理的程序，西方要學(xué)習(xí)中國的協(xié)商。但目的必須要能解決問題，就要像醫(yī)生看病一樣，醫(yī)生會(huì)診，大家協(xié)商一個(gè)解決辦法，而不能在各科之間踢皮球，耽擱病人病情。到法院打官司這套辦法，只會(huì)把國家搞垮，拖延病人病情，不能解決中國問題，也不能解決美國問題。

（點(diǎn)擊鏈接觀看觀察者網(wǎng)獨(dú)家中文字幕視頻《美國廣播公司（ABC）專訪弗格森案開槍警官威爾遜》）