曲格平，中國第一位常駐聯(lián)合國環(huán)境規(guī)劃署首席代表、第一任國家環(huán)保局局長、第一任人大環(huán)資委主任委員
“不懲治腐敗要亡黨亡國，不消除環(huán)境污染，不保護(hù)好生態(tài)環(huán)境，也要亡黨亡國?！边@是曲格平去年說過的一句話，時隔一年，言猶在耳。
可霧霾的蔓延、環(huán)境的惡化仍在繼續(xù)?！?/6的國土面積都遭遇灰霾天的嚴(yán)重侵襲?！闭f這話時，84歲的曲格平表情無奈，他不停地喝水，甚至差點被嗆到。這些年，他幾乎辭掉了所有的社會職務(wù)，卻無法停止對環(huán)境保護(hù)的關(guān)注。
“人要做點事，否則自己老了，回顧這一生會感到活得沒價值。人也要敢于說真話，否則將來的問題會更嚴(yán)重?！?/p>
3月19日（2014年），這位被譽(yù)為中國“環(huán)保之父”、曾擔(dān)任國家環(huán)保局首任局長、山東老鄉(xiāng)曲格平在北京家中接受了《齊魯晚報》專訪。這位老人表示中國的環(huán)境問題“太多、太大”，而“硬法”——法治，尤其是嚴(yán)厲的執(zhí)行，才是對付霧霾的根本“良方”。
“不保護(hù)好生態(tài)環(huán)境，也要亡黨亡國”
齊魯晚報： 最近北京空氣怎樣？霧霾多嗎？
曲格平： 今年2月底，北京經(jīng)歷了今年以來最嚴(yán)重的一次霧霾，連續(xù)六天6級重度污染，霧霾遮天蔽日。說實話，我現(xiàn)在呼吸起來，感覺很不舒服。
齊魯晚報： 可以去環(huán)境好的地方避避。
曲格平： 去哪兒避？現(xiàn)在我國環(huán)境污染非常嚴(yán)重，將近1/6的國土正在遭遇灰霾天的嚴(yán)重侵襲，而且主要集中在中東部較發(fā)達(dá)地區(qū)，污染程度還在加劇。尤其京津冀這一帶，霧霾非常嚴(yán)重。
齊魯晚報： 您對我們目前生活的環(huán)境如何評價？
曲格平： 這么多年來，我很少聽人稱贊中國的環(huán)境狀況，每一屆國家領(lǐng)導(dǎo)人都在講“形勢嚴(yán)峻”，實際上是非常嚴(yán)峻，十分嚴(yán)峻，世界上還沒有哪個國家像中國這樣面臨如此嚴(yán)重的環(huán)境污染。不光是大氣污染，還有水污染、土壤污染、有毒化學(xué)品污染等等，存在的問題很多、很大，老百姓最起碼、最基本的生命健康和安全都受到威脅。
齊魯晚報： 所以去年您說：“不懲治腐敗要亡黨亡國，不消除環(huán)境污染，不保護(hù)好生態(tài)環(huán)境，也要亡黨亡國?！?/p>
曲格平： 是啊，去年說這句話時，我是琢磨了好久才說出來的，聽起來確實有點嚇人，但歸根結(jié)底還真是這么回事。這個問題非常嚴(yán)重，事關(guān)人民大眾的生命健康和安全。
齊魯晚報： 當(dāng)時，您這句話引起了很多網(wǎng)民的關(guān)注和討論。
曲格平： 今年全國兩會期間，很多網(wǎng)民又把我這句話翻了出來，見諸各大媒體和網(wǎng)站，網(wǎng)民和兩會代表又都在引用我這一句話，現(xiàn)在全國基本上都知道了。
“‘?dāng)?shù)字游戲’是全國都老大難的問題”
齊魯晚報： 如果給現(xiàn)在的環(huán)境污染排名的話，您認(rèn)為什么污染最嚴(yán)重？
曲格平： 霧霾肯定是第一位。上世紀(jì)70年代，說日本東京的孩子看不到藍(lán)天，我們還當(dāng)個笑話講，現(xiàn)在北京的孩子能看到藍(lán)天，已經(jīng)是一件非常稀罕的事了。
第二是水污染。中國是個嚴(yán)重缺水的國家，但水污染尤為嚴(yán)重。不過，山東省的環(huán)保工作成績是非常卓著的，有59條河流都能養(yǎng)魚，這個指標(biāo)很過硬?，F(xiàn)在我還沒看到全國有第二個地區(qū)敢這么說。
第三位是土壤污染，污水灌溉、空氣污染、顆粒物沉降，這些都會污染土壤，特別是農(nóng)藥、化肥對土壤的污染更嚴(yán)重。
齊魯晚報： 公眾一直關(guān)注的全國土壤普查數(shù)據(jù)，到現(xiàn)在也沒有公開，不知道您是否了解這個數(shù)據(jù)？
曲格平： 環(huán)保部和有關(guān)方面做了大量調(diào)查，下了很大的力氣，但我也看不到這個數(shù)據(jù)。其實環(huán)保部即使想公開，估計也很難，因為牽涉到太多部門和地方的利益了。
齊魯晚報： 說到數(shù)據(jù)這個問題，我們有種感覺，現(xiàn)在每年有關(guān)部門都會通報，說主要污染物排放大幅度下降，但老百姓的感性認(rèn)識恰恰相反，這是為什么？
曲格平： 有很多人問過我這個問題。我說公布的都是大體上有這么個數(shù)據(jù)，僅供參考吧。有些數(shù)據(jù)并不是太準(zhǔn)確，有時有關(guān)部門公布的數(shù)據(jù)還會與現(xiàn)實形成極大反差。
齊魯晚報： 為什么數(shù)字有可能失準(zhǔn)？
曲格平： 首先是監(jiān)測網(wǎng)絡(luò)并不是很齊備，可能報不全；第二，企業(yè)不如實上報，它們想盡辦法追求經(jīng)濟(jì)利益最大化，中國是這樣，外國也是這樣。現(xiàn)在國家環(huán)保部正在查處一些數(shù)據(jù)造假的企業(yè)，發(fā)現(xiàn)數(shù)據(jù)不造假的企業(yè)太少了，這個情況具有普遍性；第三，各級地方政府管理不科學(xué)、不到位，涉及本地區(qū)利益，也不愿意報實數(shù)。各級政府現(xiàn)在仍然是只看重GDP，對環(huán)境保護(hù)不夠重視，現(xiàn)在有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)被問到環(huán)境問題時，羞羞答答，身上直冒汗。
齊魯晚報： 看來您在做環(huán)保局長時，就深有感觸。
曲格平： 全國“數(shù)字游戲”也不僅是環(huán)保一家，是一個老大難問題。
40多年來，決策還停留在理念層面
齊魯晚報： 那您認(rèn)為，現(xiàn)在我國霧霾如此嚴(yán)重的原因是什么？
曲格平： 除了客觀天氣原因外，其實主要是人為原因，有三點：第一，工業(yè)、生活中煤炭的大量使用是主要原因，我們現(xiàn)在使用的能源中近70%還是煤炭，在世界年燃煤量排名上，中國絕對第一，這是造成霧霾和環(huán)境污染的根本原因。第二，汽車不斷增多，尾氣大量排放。第三，生活方式的影響?，F(xiàn)在家庭取暖做飯，主要還是煤炭，天然氣會好一點，但是并沒有普及。過去生活方式的污染可以忽略不計，現(xiàn)在所占比重卻顯著提高。
齊魯晚報： 我國環(huán)境保護(hù)已經(jīng)走過了40多年歷程，你對這個歷程如何評價？
曲格平： 40多年來，中國領(lǐng)導(dǎo)決策層提出了許多先進(jìn)的發(fā)展理念，但是這些發(fā)展戰(zhàn)略多數(shù)只停留在理念層面上，停留在文字上和口頭上，很少見諸行動。中國在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的總體戰(zhàn)略上，長期沒有擺脫過度追求增長速度的觀念，沒有注意解決經(jīng)濟(jì)增長速度和質(zhì)量、經(jīng)濟(jì)增長和環(huán)境保護(hù)的關(guān)系。
齊魯晚報： 改革開放之后，這種情況也沒有得到根本的改變？
曲格平： 我們現(xiàn)在主要是用行政命令的方式來治污，就是對污染嚴(yán)重的企業(yè)采取限時、停業(yè)或者關(guān)閉?？墒瞧髽I(yè)也有對付辦法，這個排污口關(guān)了，還有通往地下的另一個隱蔽排污口。其次就是政府進(jìn)行環(huán)保宣傳、說服和教育等，這種方式?jīng)]有剛性約束，主要看企業(yè)的自覺性，效果堪憂。
改革開放不久中央就提出轉(zhuǎn)方式
齊魯晚報： 指望企業(yè)自覺肯定不行，那您認(rèn)為現(xiàn)在治理霧霾最大的阻力和瓶頸在哪里？
曲格平： 主要在于政府，企業(yè)不可能主動去保護(hù)和治理環(huán)境，但光靠政府說教也不行，政府必須履行其責(zé)任，通過規(guī)章制度和嚴(yán)格的措施來約束和控制企業(yè)排污行為，否則根本沒用。
齊魯晚報： 還有沒有其他原因？
曲格平： 改革既得利益集團(tuán)也是治理霧霾的一大關(guān)鍵。但是實在是太難了。
齊魯晚報： 為什么這樣說？
曲格平： 改革開放不久，中央就提出了轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長方式，但這些年進(jìn)展并不大。因為現(xiàn)在改革權(quán)掌握在既得利益集團(tuán)的手里，很多重點大型企業(yè)都在他們的利益范圍之內(nèi)。要是改的話，錢就不能往自己腰包里裝了，得拿出來治理環(huán)境，誰愿意啊，這確實是一個很大的問題。這不是一個理論問題，而是一個得不到解決的實質(zhì)問題。
齊魯晚報： 割誰的肉誰心疼。
曲格平： 只要牽扯到自身利益，觸動利益比觸動靈魂還要難。再說各級政府眼里只有GDP，它們和企業(yè)都不愿損失自身能得到的最大化利益。
齊魯晚報： 面對既得利益集團(tuán)，我們該怎么辦？
曲格平： 想要改變環(huán)境污染的現(xiàn)狀，決心、勇氣、辦法和措施，一樣都不能少，改革必須要動真格了，向既得利益者開刀，政府必須履行其應(yīng)盡的責(zé)任。
齊魯晚報： 您看到政府的決心了嗎？
曲格平： 3月13日，在十二屆全國人大二次會議閉幕后的記者招待會上，李克強(qiáng)總理對日益惡化的環(huán)境，一個嶄新而又鏗鏘的提法就是，要“鐵腕治污”加“鐵規(guī)治污”。只要政府下定決心動真格，把環(huán)境保護(hù)和治污工作放在首位，提到“不消除環(huán)境污染，也要亡黨亡國”的高度，我想那肯定就沒有問題了。
“最缺少法治，尤其是嚴(yán)厲的執(zhí)行”
齊魯晚報： 您認(rèn)為我國當(dāng)下的環(huán)境保護(hù)與治理，最缺少什么？
曲格平： 我一直認(rèn)為，最缺少的是法治，尤其是嚴(yán)厲的執(zhí)行。其實我們不缺好的方針政策，我們一直是“領(lǐng)先的方針，脫節(jié)的實踐”，但一到執(zhí)行，就完了。
齊魯晚報： 那您說的法治，具體怎么理解？
曲格平： 第一要有法律，第二要有執(zhí)行機(jī)構(gòu)。誰要是違背了這些法律和規(guī)定，執(zhí)行機(jī)構(gòu)就有權(quán)力去嚴(yán)厲整治。一些國家的環(huán)保部腰桿特別硬，背后有法律的強(qiáng)力支撐，中國卻截然不同。
齊魯晚報： 您覺得我國現(xiàn)在的環(huán)保法治環(huán)境如何？
曲格平： 我曾提倡把環(huán)保的法治作為中國法律的一個突破口。其實，我國的法律不算多，也不算少，幾百部法律，環(huán)境方面就接近30部。
齊魯晚報： 法律不少，為什么卻解決不了實際問題？
曲格平： 一方面，環(huán)保法規(guī)定得過于籠統(tǒng)，缺少一定的量化和細(xì)化，原則性不強(qiáng)；第二，全國普遍不太重視，認(rèn)識不到位，說到做不到；第三，一些政府部門執(zhí)行不力，遇事睜一只眼閉一只眼。
齊魯晚報： 我們要想打贏霧霾這場戰(zhàn)役，應(yīng)該怎么做？
曲格平： 第一、要把中央的規(guī)定落到實處，最根本的就是法治，沒有這個一切都是白說。第二，政府目標(biāo)一定要具體。根據(jù)國務(wù)院去年9月出臺的《大氣污染防治行動計劃》，到2017年，每年要采取什么措施，達(dá)到什么標(biāo)準(zhǔn)，都得計算出來，然后仔細(xì)研究，不能光靠一把手說了算。
第三、全民監(jiān)督，比如監(jiān)督私營工廠?，F(xiàn)在大企業(yè)一被曝光，股價立刻下跌，公眾要是覺醒了，力量還是很強(qiáng)大的。
第四、保護(hù)環(huán)境要從自身做起。盡量少開車、多些綠色出行。全民積極參與到環(huán)境保護(hù)的大潮中來。
“2050年達(dá)到西方治理水平，就不錯了”
齊魯晚報： 2013年9月，國務(wù)院出臺了《大氣污染防治行動計劃》，有人把它稱為中國治理大氣污染的第一個"五年規(guī)劃"，您怎么看？
曲格平：以國務(wù)院的名義出臺治理大氣污染的行動計劃，在新中國環(huán)保史上來說應(yīng)該是第一次。這足以看出中央解決大氣污染問題的決心。這個大氣污染防治行動計劃，確立的具體目標(biāo)是到2017年，全國地級及以上城市可吸入顆粒物濃度比2012年下降10%以上，優(yōu)良天數(shù)逐年提高。
齊魯晚報： 這五年是不是很關(guān)鍵？
曲格平： 這是邁出的第一步，很關(guān)鍵。這一步我們要是邁不出去或邁不好，這就意味著中國治理環(huán)境和霧霾沒什么希望了。
齊魯晚報： 實現(xiàn)這個目標(biāo)，難度大不大？
曲格平： 有一些不同的聲音，說這個目標(biāo)定得有點低了，我反駁說，就現(xiàn)在而言，其實已經(jīng)是很高了，到時能完成這個目標(biāo)，已經(jīng)相當(dāng)不錯了。
齊魯晚報： 拋開這些數(shù)字，要是通俗點說的話，要讓老百姓天天能看到藍(lán)天白云，得等到什么時候？
曲格平： 完成2017年的目標(biāo)，只是我們環(huán)境治理邁出的第一步，是非常重要的基礎(chǔ)。
在這個基礎(chǔ)上再過5年，也就是到2022年，可能會好一些，在這個時候，隨著技術(shù)的進(jìn)步和新設(shè)備的更新?lián)Q代，一些企業(yè)的污染會明顯減少，甚至污染物的曲線有可能會減緩或者下降。
再過5年，到2027年，不過基本把希望定位在2030年，環(huán)境保護(hù)會看到成效，污染嚴(yán)重的企業(yè)或者行業(yè)會得到有效遏制，環(huán)境保護(hù)會向更好的方向轉(zhuǎn)變。
再過10年，到2040年，可能會出現(xiàn)一個比較好的局面。就算到2050年，要是能達(dá)到西方治理環(huán)境的水平，那也是相當(dāng)不錯的，中國太復(fù)雜了。
“治霧霾不是拖經(jīng)濟(jì)后腿，而是機(jī)遇”
齊魯晚報： 有種說法，說中國要想根治霧霾，必須經(jīng)濟(jì)發(fā)展倒退幾個點，您怎么看？
曲格平： 有些人有這個擔(dān)憂，但我認(rèn)為，提出這些問題的，一般都是執(zhí)政的領(lǐng)導(dǎo)者。其實我們現(xiàn)在有這個能力，并且投入不需要那么大。有經(jīng)濟(jì)學(xué)家計算過，對于東部經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)而言，環(huán)保投入占到GDP的5%，都幾乎不會有什么負(fù)面影響，所以我認(rèn)為，根治霧霾不會拖經(jīng)濟(jì)的后腿。
齊魯晚報： 那您認(rèn)為，當(dāng)下的環(huán)保投入多少比較合適？
曲格平： 專家計算過，就當(dāng)下的情況，要完成國務(wù)院制定的大氣污染防治計劃的目標(biāo)，現(xiàn)在應(yīng)該投入GDP的2%-2.5%，低于GDP的2%是不可能完成2017年目標(biāo)的。這些都是公開科學(xué)計算出來的。但實際情況是，現(xiàn)在地方環(huán)保投入一般只占GDP的1.5%左右，高一些的能占到2%，但幾乎很少。
齊魯晚報： 也就是說，您認(rèn)為治理霧霾不會影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展。
曲格平： 我倒是認(rèn)為，治理霧霾恰恰是對于中國經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的一大機(jī)遇?，F(xiàn)在，環(huán)境污染這么嚴(yán)重，過去落后、陳舊的生產(chǎn)設(shè)備，高消耗、低產(chǎn)能、高污染的粗放生產(chǎn)方式，早已不適合現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的要求。這就在很大程度上決定了，我們現(xiàn)在應(yīng)該把高消耗、落后的生產(chǎn)設(shè)備逐步淘汰掉，為低效能、高產(chǎn)出、低污染的新技術(shù)、新設(shè)備騰出空間。
解決霧霾是需要一個過程，根本不是一兩天的事，而是一項長期的任務(wù)，治理環(huán)境，告別霧霾，任重而道遠(yuǎn)。但不管怎樣，碧水藍(lán)天，我們一定要實現(xiàn)。