清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)論壇：新常態(tài)下的中國與世界（實錄圖文）
李稻葵：各位來賓，各位老師，各位同學(xué)大家下午好。歡迎大家參加我們清華大學(xué)舉辦的中國與世界經(jīng)濟(jì)，今天聚集在這里，討論一個非常重要的話題，那就是“新常態(tài)下的中國與世界”。關(guān)于這個重要的話題，我們首先要隆重介紹一位嘉賓，前外貿(mào)部副部長龍永圖先生。下面請龍部長對這次論壇的主題談?wù)勊目捶ā?/p>
龍永圖：大家好，現(xiàn)在我們都在講中國經(jīng)濟(jì)的新常態(tài)，實際上中國經(jīng)濟(jì)新常態(tài)的核心就是，我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展要更加重視，而且我們中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展要能夠更多使老百姓得到實惠，實現(xiàn)社會的公平公正。今天我們來討論一個新常態(tài)下的中國與世界，我覺得這很有意義。因為大家知道外交政策從來就是國內(nèi)政策一個延續(xù)，所以在新常態(tài)下的中國和世界經(jīng)濟(jì)的關(guān)系，肯定也是要適應(yīng)我們這樣一個新常態(tài)的基本特點(diǎn)。也就是說是我們中國和世界的經(jīng)濟(jì)貿(mào)易關(guān)系，能夠更加重視互利共贏，更加重視經(jīng)濟(jì)貿(mào)易的合作能夠匯集各個人民的福祉，能夠使全世界更多的老百姓得到實惠。
可以說在經(jīng)濟(jì)新常態(tài)下，我們中國政府也為了促進(jìn)中國和國外，特別是亞洲的經(jīng)濟(jì)貿(mào)易關(guān)系，有了一些大的動作。一個是大家所知道的建立絲綢之路經(jīng)濟(jì)帶，建立21世紀(jì)海上絲綢之路，所謂“一帶一路”這樣一個戰(zhàn)略。另外一條，最近我們在11月的中國北京舉辦的APEC會議上，我們中國通過一個協(xié)商建立亞洲太平洋自由貿(mào)易區(qū)的路線圖，這兩個大工作對于我們都有很深刻的長遠(yuǎn)影響。中國的對外開放最近確實出現(xiàn)了新的特點(diǎn)，這些特點(diǎn)就是最近召開的中國經(jīng)濟(jì)工作會議上講到的就是我們高水平引進(jìn)外資和大規(guī)模走出去，正在同步進(jìn)行的這樣一種新的現(xiàn)象。
今天我特別想講中國企業(yè)走出去，這可以說是一個大的趨勢，我們剛才提到的一帶一路這樣一個戰(zhàn)略，我覺得對于中國企業(yè)走出去，應(yīng)該說具有很重要的意義。因為中國企業(yè)走出去搞投資，一定要有比較好的基礎(chǔ)設(shè)施，好的公路交通、鐵路交通，通信設(shè)施等等。所以某種意義上提出的共建，一帶一路這樣一個戰(zhàn)略，實際上就是為我們中國的企業(yè)走出去，為中國企業(yè)更好的和周邊國家企業(yè)合作，營造一個好的硬環(huán)境。而我們剛才提到的亞太地區(qū)共建自由貿(mào)易區(qū)的倡議，也就是要進(jìn)一步消除國與國貿(mào)易壁壘，投資壁壘，為我們中國企業(yè)走出去打造一個好的軟環(huán)境。這樣的話我們中國企業(yè)走出去，確實面臨一個前所未有的好的機(jī)會。因為我們中國和世界的關(guān)系，特別是經(jīng)濟(jì)貿(mào)易關(guān)系，創(chuàng)造了一個前所未有良好的環(huán)境，我是非?？春梦覀冊谛鲁B(tài)以后，中國和世界，特別是亞太地區(qū)各國建立新型的經(jīng)濟(jì)貿(mào)易關(guān)系，我們相信這個經(jīng)濟(jì)貿(mào)易關(guān)系會符合我們新常態(tài)下搞經(jīng)濟(jì)的一個主要目的，就是提升經(jīng)濟(jì)質(zhì)量，提高老百姓的實惠，更加確保社會的安定，也就是說地區(qū)的和平和穩(wěn)定。謝謝。
李稻葵：感謝龍部長，感謝龍部長簡短精采的發(fā)言。今天我們還請到了一個重量級的嘉賓團(tuán)隊，請允許我簡短介紹一下：包括中國國際經(jīng)濟(jì)交流中心執(zhí)行副理事長張曉強(qiáng)先生，中國小微金融研究院院長、遼寧省原副省長劉克崮先生，中國社會科學(xué)院學(xué)部委員余永定博士，世界銀行中國蒙古和韓國局的首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家ChorchingCoh，北京大學(xué)曹鳳歧教授，中國社科院研究中心的主任邢廣程博士，還有清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心的研究員袁鋼明博士，還有我們的老朋友，香港科技大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)系的原系主任雷鼎鳴教授。
同時我要介紹一下今天的節(jié)目，我們有許多媒體的合作，包括中國網(wǎng)，央廣經(jīng)濟(jì)之聲，貴州衛(wèi)視論道等，我們一并表示歡迎。
在龍部長簡短點(diǎn)評之后，我想把第一個問題給張曉強(qiáng)，2015年是一個毫無疑問新常態(tài)的一年，15年和14年相比，您覺得會有什么比較突出的一些特點(diǎn)？
張曉強(qiáng)：中央經(jīng)濟(jì)工作會議剛剛召開不久，對于15年在中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)入新常態(tài)之下的基本方針有一個很明確的表述，剛才龍永圖先生也提到了，就是我們在2015年這一年當(dāng)中，在中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)入新常態(tài)的情況下，強(qiáng)調(diào)要堅持以提高經(jīng)濟(jì)發(fā)展的質(zhì)量和效益為中心，主動適應(yīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的新常態(tài)，要把轉(zhuǎn)方式、調(diào)結(jié)構(gòu)放到更加重要的位置，狠抓改革開放。相應(yīng)的也提出了包括培育新的增長點(diǎn)等在內(nèi)的五項主要任務(wù)，為了達(dá)成這樣一些目標(biāo)，則要求要加快推進(jìn)改革開放，這樣就把整個2015年工作的基本思路和主要任務(wù)明確下來了。
李稻葵：張主任，請教一下15年有沒有一兩個你特別期待的經(jīng)濟(jì)方面重要的事件，或者新發(fā)生的一些變化呢？
張曉強(qiáng)：我想如果從中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)入新常態(tài)在2015年之下我自己很關(guān)注的一個是關(guān)于深化改革，一個是構(gòu)建開放經(jīng)濟(jì)新體制，能夠有重要的實質(zhì)性進(jìn)展。比如對于15年深化改革，在經(jīng)濟(jì)體制改革方面，內(nèi)容就非常豐富，它包括要對行政審批、要對投資、價格、壟斷行業(yè)等等多個領(lǐng)域進(jìn)行改革。行政改革政府的力度不小，到去年底為止，中央政府已經(jīng)累計取消，或者下放的行政審批權(quán)798項，地方政府出臺了更多的措施。新的一年隨著繼續(xù)推進(jìn)，取消和下放行政審批進(jìn)程的加快，能夠使一些標(biāo)準(zhǔn)體系完善，規(guī)范市場的準(zhǔn)入，科學(xué)實施，避免一放就亂。同時也一定要更好運(yùn)用這些法律環(huán)境技術(shù)的手段，來讓市場在資源配置起決定性作用，換句話說不要多個政府機(jī)構(gòu)以加強(qiáng)事中、事后監(jiān)管為名，冒出一大批新的行政管理措施，這樣使得過去我們老說的“20個大官帽改一個大草帽”，反而沒有變。
李稻葵：再問一個簡單的問題，15年經(jīng)濟(jì)下滑的壓力比14年還要嚴(yán)重嗎？還是差不多？
張曉強(qiáng)：從目前所面對的形勢來看，我覺得2015年總體來看，這個形勢是很復(fù)雜的，至少我個人覺得不比14年寬松。從經(jīng)濟(jì)來看，發(fā)展需求的大中商品價格像鐵礦這些下跌以后，原油去年12月11日紐約跌破60美元，今年1月6日又一次下跌，跌破50美元，反映全球在供求角度來看，需求這方面是很弱的。而中國的經(jīng)濟(jì)應(yīng)該說已經(jīng)是深度融入了經(jīng)濟(jì)全球化進(jìn)程，這點(diǎn)龍永圖先生是當(dāng)時中國入市談判的首席代表，我可以舉三個數(shù)字來說明中國這些年深度融入經(jīng)濟(jì)全球化的狀況。
第一組是GDP，兩千年中國的GDP占世界GDP的比重是3.44%，2013年占到了12.8%，出口兩千年中國占世界的比重是3.92%，2013年達(dá)到了12.2%，能源消費(fèi)2000年占世界的比重是4%，2013年消費(fèi)了全世界能源的22%，2014年中國第一次超過美國，成為世界最大的原油進(jìn)口國，超過3億多原油。這種深度融合情況下，全球的這種地緣政治，需求不旺，金融博弈等等外部條件。
李稻葵：形勢非常復(fù)雜。
袁鋼明：我有一個問題，你說推動改革，而且要取消政府審批，最近發(fā)改委大量審批了很多項目，這個你怎么看？
張曉強(qiáng)：大家可能注意到中國的這種投資體制改革，特別2003年，這十幾年經(jīng)過了很大變化。過去審批制變成只有使用中央政府的投資，政府投資才是審批制，其他的叫核準(zhǔn)，或者備案。目前的這個進(jìn)程，就是核準(zhǔn)備案的數(shù)量大幅度增加，審批的是越來越少，需要政府審批的主要是限于使用政府投資的一些重要基礎(chǔ)設(shè)施，比如鐵路、公路、水利。所以最近據(jù)我所知，發(fā)改委批的重點(diǎn)是這一類項目，而且大家如果看政府投資占全社會投資的比重能夠看到，就是如果我們只講，發(fā)改委批準(zhǔn)了總投資幾萬億的項目，這個確實很大。但是如果我們對比一下歷史的進(jìn)程，在80年代的時候，政府投資要占到全社會投資的30%到40%，14年全社會的投資要40幾萬億，政府投資不到5%，這種情況下占的很小，民營企業(yè)投資在14年已經(jīng)高達(dá)65%，這些基本上都是備案制。
袁鋼明：發(fā)改委做了一個澄清，不完全是政府投資，很多是社會投資，顯然審批也涉及到了社會投資的審批，這大規(guī)模的無法估計出投資總規(guī)模的。
張曉強(qiáng)：原話沒有看到，因為國務(wù)院12月又批準(zhǔn)了一批簡政放權(quán)，就是由政府核準(zhǔn)項目的范圍進(jìn)一步大大縮小，但是大家也注意到一個什么呢，就是鼓勵多元投資，比如說對于鐵路，也歡迎民間資本的介入。這種情況下，像您說的本來我是個民間投資，因為跟政府投資在一起，所以也有一個政府核準(zhǔn)的程序或者審批程序。這種情況肯定有的。
李稻葵：咱們請教一下劉克崮先生，地方政府在15年會不會像剛才說的大干快殺，借此機(jī)會推出大項目，出現(xiàn)09年時的過熱。
劉克崮：地方政府的行為主要源于兩個方向：一是爹的引導(dǎo)，兒子都聽爹的，第二是服務(wù)的大眾百姓，看到我們共產(chǎn)黨現(xiàn)在的干部，還是希望他的領(lǐng)域中的老百姓能夠平平和和幸福生活，我認(rèn)為這是我對當(dāng)前我們干部隊伍一個基本判斷。他們還是希望老百姓能夠生活好，所以我覺得地方他在自己的行為上，受這兩個方向影響。
不能否認(rèn)，我們現(xiàn)在的政治和干部人事體制，對于很多很關(guān)鍵崗位行為的誘導(dǎo)，多崇上，不一定崇下，這兩個應(yīng)該緊密結(jié)合，現(xiàn)在的引導(dǎo)問題是中央有充分空間可以做的，比如說我們的GDP，不要單一化。
GDP只是反映我們今天所在地是清華經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院，我十分尊重的老領(lǐng)導(dǎo)，朱熔基總理在這干過很長時間學(xué)院了。我認(rèn)為GDP是經(jīng)濟(jì)理論上的一個要最簡化，就這個簡化后還比較綜合。所以他仍然是一個衡量經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主指標(biāo)之一。但是根據(jù)我們幾十年發(fā)展的狀況，我們不要把它的位置拔的太高，而且我們不要片面理解一些指標(biāo)相互之間的關(guān)系，還應(yīng)該學(xué)習(xí)一些基本的辯證法和哲學(xué)思想，萬物是相互聯(lián)系的。所以GDP的指標(biāo)就是同一個數(shù)，質(zhì)量如何，多角度看又是如何。
李稻葵：問一下，15年您認(rèn)為地方政府的行為上，會不會出現(xiàn)一些偏差？您擔(dān)心新常態(tài)地方政府行為是什么？
劉克崮：中央給出的概念已經(jīng)比較有重大的改進(jìn)，或者叫提高，就是一不要單純追求GDP，要綜合考慮。我們數(shù)次重要會議文件提到五個方面，政治、經(jīng)濟(jì)、社會、文化、環(huán)境。這個概念從十八大以后，三中全會和四中全會給的很清楚，這是重要的變化。
第二個要遵從客觀事物發(fā)展的規(guī)律，凡是都是有規(guī)律的，我們盡量要遵循規(guī)律，而不要過分強(qiáng)調(diào)人定勝天，多大的膽干出多大的事不符合規(guī)律的，這點(diǎn)在認(rèn)識上也是很強(qiáng)的。
第三我們很長一個時期，特別新中央和新國務(wù)院建立之后，倡導(dǎo)我們一切工作終極目標(biāo)是讓老百姓生活好，幸福、和諧，所以這些單向的偏激的指標(biāo)，都會被淡化。
李稻葵：15年有什么擔(dān)心？
劉克崮：沒有太大的擔(dān)心，我認(rèn)為中國的經(jīng)濟(jì)增長速度下來，十分正常，我們過去挺著。假如GDP上十個點(diǎn)，原來有一個點(diǎn)去除污染，原來有一個點(diǎn)讓老百姓生活的更好，原來一個點(diǎn)解決生產(chǎn)、醫(yī)療、學(xué)校，而且污染解決很多就業(yè)的問題，不一定GDP就上，所以原本的數(shù)就應(yīng)該是7，應(yīng)該是8，你弄了個10，把應(yīng)該消除污染的東西，應(yīng)該解決醫(yī)療的東西，給放棄了。人一邊要吃，一邊還要拉，你光猛吃，猛干，不處理拉的事怎么活好。我干過政府官員，80年代初北京的廁所很差，外國人來了嘲笑我們，上了八達(dá)嶺憋著難受，那個廁所也進(jìn)不去，我在市政管委工作，下大力氣解決北京的廁所問題，費(fèi)了半天勁解決廁所問題，大家痛快了，幸福了，GDP上了多少？沒上多少，比你上大工程，大鋼廠能比嗎？但是老百姓得意了，GDP下來，目標(biāo)調(diào)整上，思維的構(gòu)想上，就應(yīng)該下來。這是一。
第二經(jīng)濟(jì)是有周期的，中國自己的經(jīng)濟(jì)有周期，該到下的時候，世界的經(jīng)濟(jì)也有周期，它現(xiàn)在也不太好。在不太好的時候非要出去，加大投資，本來鋼鐵水泥就多，還要投。本來世界貿(mào)易就緊張，大家各個國家的老百姓都在工作，也要出口，你非要比別人高，把別人頂回去，鬧的世界不和諧。我覺得這一些基本的問題，在2015年初我們的地方干部多數(shù)是明白了的，我們中央在引導(dǎo)上要調(diào)整，爹發(fā)話你往哪兒干，考核的東西是什么，綜合一下，我覺得他們的行為，主體會比14年健康的多。
李稻葵：好。感謝劉克崮先生。
袁鋼明：我有相反的問題，我不知道你擔(dān)不擔(dān)心地方撐不住了，具體是什么？
劉克崮：這點(diǎn)擔(dān)心是有道理的，這是一個局部問題，這不是全局問題。
袁鋼明：我說的是全局?jǐn)?shù)據(jù)。
劉克崮：一個局部問題的數(shù)字，任何全部由局部構(gòu)成的，局部還是由層次構(gòu)成的，你說一個全局的一個局部的一個層次的一個方面的事情，你說的這個問題很重要。而且我要替主持表揚(yáng)你一下，你的發(fā)言對本次活動的成果會有重要的貢獻(xiàn)。他說的很重要問題就是地方政府行為問題，我說我們主持也很有水平，中國在世界上的增長速度，遙遙領(lǐng)先，始終是一個亮點(diǎn)，其中有一個重要原因，是中國地方黨委和政府的行為，注意，我加了一個黨委。主持人關(guān)心15年的行為，地方的，您也特別關(guān)心，而且點(diǎn)出了這個財政的問題，我是干過財政的，我在財政部干了七年，90年到96年是財政改革高峰時期。那個時候研究解決財政的問題，兩個口號，提高兩個比重，提高財政占GDP的比，因為財政收入少，企業(yè)個人多了。提高中央政府占全部財政收入的比重，因為中央政府包干，企業(yè)也是，上交利、稅都包，有的人99%交，有的人是零，所有的利潤不交，所有的稅都不交，這是很嚴(yán)重的問題。所以那個時候的黨中央看的很清楚，提高兩個比重。你政府沒錢，怎么做公共的事。
第二個地方包干，固定給你交個一千萬，或者十個億五個億，剩下的都是我的。經(jīng)濟(jì)在發(fā)展，財政的話，中央財政是死面的，你是發(fā)面的，軍費(fèi)開不出去，所以看的很清楚，提高兩個比重。方法第一公平，統(tǒng)一財政會計制度，所有的企業(yè)一個制度，私營、個營、外資、集體，第二統(tǒng)一，第三個利和稅分開，利歸老板，幾個措施，把這個問題解決了。
第二個分稅制，按稅種劃分，哪個是我的，哪個是你的，原來消費(fèi)稅是地方的，消費(fèi)稅為了抑制資源消耗，把煙和酒的稅率弄的很高，它的根是什么，土地，土地產(chǎn)的煙，土地產(chǎn)的糧食。
李稻葵：功不可沒，老院長主持的，現(xiàn)在是不是到了另一個問題了。
劉克崮：現(xiàn)在十八屆三中全會做出了兩個決定，就是圍繞這個事，前邊在幾句話綜合概括，先來了一句財稅是國家治理的基礎(chǔ)和支柱，挑出了它的地位。然后在幾句話里點(diǎn)，其中有一個穩(wěn)定稅負(fù)，我要專用的詞匯叫穩(wěn)定廣義宏觀稅負(fù)，不要再提高了。
第二個，十八屆三中全會決定關(guān)于財稅改革，穩(wěn)定中央和地方的分配關(guān)系。所以我說我概括改革由93年、94年提出來的，提出兩個比重，轉(zhuǎn)向穩(wěn)定兩個比重，這是重要的歷史變化。93年提出兩個比重的財稅改革的目標(biāo)，這個歷史時段結(jié)束了，進(jìn)入到穩(wěn)定，你地方好好的，踏踏實實，照你現(xiàn)在水平，中央踏踏實實，照你的水平，把自己的錢用好。有些人還說中央的錢不夠，中國的公共服務(wù)質(zhì)量很差，夠不夠已經(jīng)有很大的進(jìn)步了，仍然是發(fā)展中國家，別跟那些北歐高福利國家比，他們已經(jīng)看到他們做的事產(chǎn)生嚴(yán)重的負(fù)面作用，就是民粹主義，所以這兩個點(diǎn)我認(rèn)為是對的。
回應(yīng)一下我們袁鋼明老師，目標(biāo)是清楚的，中央對于今后的改革，提的很明確，主要三件事，一個預(yù)算，預(yù)算就要做好；一個稅收，稅收就要處理國家企業(yè)個人，各行各業(yè)地區(qū)的矛盾；第三個是中央地方的縱向關(guān)系，這個財政部已經(jīng)有一個方案報給國務(wù)院，統(tǒng)一了，會按照今年、明年、后年，本屆政府，我希望他們能夠把主要的事做出去，我也在以老參與者，經(jīng)常跟他們聯(lián)系，提點(diǎn)建議。我覺得按照這個預(yù)算、稅制和縱向的政府間關(guān)系，理的更清楚，每一個地方官員是會看到你自己會有什么錢，你自己應(yīng)該管什么事兒，第三個縱向關(guān)系在提法里叫做事權(quán)與支出責(zé)任相應(yīng)，你配什么措施，就是給你支出責(zé)任。
李稻葵：謝謝，我們還有很多具體的問題，比如關(guān)于房地產(chǎn)稅，下面跟你請教。
劉克崮：請聽下回分解。
李稻葵：下面轉(zhuǎn)移一個視角，我們想請教來自于世界銀行的專家吳博士，世界銀行一個有代表性的國際組織，怎么看待中國經(jīng)濟(jì)的新常態(tài)，15年世界銀行對中國經(jīng)濟(jì)有什么判斷？
ChorchingCoh：大家好，首先認(rèn)識到的中國經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)正在變化，這是非常重要的一個因素，對于我們來說意味著什么，我想這是可以接受的，而且我們也預(yù)期看到了中國的經(jīng)濟(jì)會放緩它的增速，中國領(lǐng)導(dǎo)層的這種認(rèn)識是一個好消息。
另外我們也看到習(xí)近平主席提出的一些很重要的政策，中國高層領(lǐng)導(dǎo)人也就財政改革提出了一些方針，包括金融改革等等，我們看到有很多讓我們感到非常樂觀的這種措施，在過去的幾個月正在落實之中。我們認(rèn)為首先隨著世界經(jīng)濟(jì)增速的放緩，比如說我們看到歐洲的經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇，比預(yù)期的慢，另外美國的經(jīng)濟(jì)，也在堅持著，我們看到像這個發(fā)展中國家的經(jīng)濟(jì)，德國的經(jīng)濟(jì)也沒有增長。這種形勢下，我們?nèi)绻屑?xì)審視中國的情況，我們想提出這么一個問題，就是中國的經(jīng)濟(jì)要怎么樣來轉(zhuǎn)變，也就是說我們認(rèn)為最重要的改革，就是要素的投資，包括資本和土地的改革。
李稻葵：非常好，他們期待的是中國的生產(chǎn)要素的改革，資本、土地，還有勞動力方面的改革。再追問一下，15年以及16年世界銀行認(rèn)為我們中國經(jīng)濟(jì)需要關(guān)注的一些點(diǎn)是什么？有什么地方特別應(yīng)該引起我們的關(guān)注？
ChorchingCoh：一個是我們看到企業(yè)負(fù)債的這個量在快速上升，第二個關(guān)切就是接下來我們認(rèn)為服務(wù)業(yè)的增長是一個很重要的支柱，和中國的制造業(yè)相比。結(jié)合其他的一些措施，我們認(rèn)為服務(wù)業(yè)的這個生產(chǎn)力好像是在下降，我覺得第二個重要的領(lǐng)域就是服務(wù)業(yè)，我們看到中國有很多人討論接下來的增長的動力是創(chuàng)新，但是真的牽扯到很多政策，包括競爭政策，但是在近期企業(yè)的負(fù)債，的確是一個我們要進(jìn)一步來處理的問題，我們要了解這個問題的根源在哪里，這個對于中國的經(jīng)濟(jì)總量的影響是什么。
袁鋼明：你提到中國經(jīng)濟(jì)放緩，沒有多大關(guān)系，擔(dān)不擔(dān)心放緩會產(chǎn)生一個新的風(fēng)險？比如說流動性風(fēng)險，或者金融風(fēng)險，或者其他的一些困難，反過來并沒有產(chǎn)生改革的推動力，或者結(jié)構(gòu)調(diào)整的前進(jìn)進(jìn)展，會不會出現(xiàn)反過來的問題，擔(dān)不擔(dān)心？
ChorchingCoh：首先我們認(rèn)為這個經(jīng)濟(jì)放緩是在預(yù)期中的，是我們所歡迎的，我們并不對此表示特別的關(guān)心，我們不認(rèn)為放緩是硬著陸，我們認(rèn)為這是一種逐步的放緩。中國經(jīng)濟(jì)保持7%的增長，剛才李博士的問題也問到了，近期會有什么樣的問題，在勞動力市場方面，我們看到雖然中國經(jīng)濟(jì)放緩，我們沒有看到失業(yè)率的上升，我們希望中國的服務(wù)業(yè)現(xiàn)在占中國經(jīng)濟(jì)增長的比重正在上升，中國的服務(wù)業(yè)目前還是勞動力密集的服務(wù)業(yè)。隨著中國經(jīng)濟(jì)放緩，可能會出現(xiàn)一些新的令人關(guān)注的問題，比如說就業(yè)問題，但是我認(rèn)為中國的就業(yè)目前情況還是比較積極的。勞動力市場還要進(jìn)行改革，我認(rèn)為中國目前的這個市場還不是非常的整體化、一體化，比如勞動力市場，就是一個例子。我們其實還是很樂觀的，就是對于我們預(yù)料到的。
劉克崮：我支持這位專家她這個觀點(diǎn)，也是剛才袁老師有些擔(dān)心，我認(rèn)為中國的放緩是好事，用袁老師的話說全局看說出一個觀點(diǎn)，中國經(jīng)濟(jì)放緩利大于弊，最重要的問題是我們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，我們的產(chǎn)能過剩。所有的企業(yè)已經(jīng)上了，投了資了，企業(yè)在那了，人也在那，不論是在那經(jīng)營的董事長、經(jīng)理們，還是地方政府，還是那些關(guān)心稅收的政府都希望他活著。
李稻葵：回頭我請教局部問題，等會兒回答，經(jīng)濟(jì)放緩之后，會不會在你們前任的工作崗位，開發(fā)銀行那里帶來一批帶賬壞賬。
劉克崮：一定增加，但是是可控的。
龍永圖：我對剛才世行女士的發(fā)言表示贊賞，現(xiàn)在關(guān)注中國很大的問題，就是企業(yè)負(fù)擔(dān)過重，在新常態(tài)下能夠很快發(fā)展我們中國經(jīng)濟(jì)非常關(guān)鍵，因為新常態(tài)幾個重要的要素，其中一個就是創(chuàng)新驅(qū)動的問題，但是我們大多數(shù)創(chuàng)新的主體是我們的企業(yè)，但是如果我們的企業(yè)負(fù)擔(dān)太重，債務(wù)過高，我們企業(yè)很難拿出他們盈利當(dāng)中的一個部分來進(jìn)行創(chuàng)新。他們不可能做無米之炊，所以我覺得要真正實行創(chuàng)新驅(qū)動的這個戰(zhàn)略，必須大大減少我們中國企業(yè)的負(fù)擔(dān)和債務(wù)。在這個方面我們要采取一系列的措施來解決，比如關(guān)于財政、稅收各方面的措施來解決。這方面我覺得世行對我們中國下一年經(jīng)濟(jì)風(fēng)險的關(guān)注，我認(rèn)為也是點(diǎn)子上的。
我問一下曉強(qiáng)先生，剛才講到目前全球范圍內(nèi)的初級產(chǎn)品價格的下降，包括石油，包括鐵礦石，你覺得這個事情在15年對我們中國經(jīng)濟(jì)是好消息，還是產(chǎn)生問題？因為中國是一個制造業(yè)大國，這樣一些主要的原材料價格大幅度下降，會增加我們中國制造業(yè)的競爭能力，特別是由于勞動力成本的增高，如果成為一個積極因素，會不會使得我們對15年整個經(jīng)濟(jì)發(fā)展持一個更加樂觀的態(tài)度。
張曉強(qiáng)：中國是這些重要大種商品最大的進(jìn)口國這個角度來看，大幅度下降對中國總體肯定是利大于弊，剛才我講到原油，成為世界第一大進(jìn)口國在去年，大豆、棉花，甚至集成電路，這樣一些大中商品價格大幅度下降，總體看對中國的大多數(shù)企業(yè)和消費(fèi)者是有好處的。實際上去年我們看到，因為國際原油市場價格在去年6月到頂峰不斷下行，使得去年下半年連續(xù)下調(diào)十次，對于廣大消費(fèi)者肯定減輕負(fù)擔(dān)，對物流企業(yè)來講肯定有利，對很多，像鋼鐵企業(yè)，本來很困難，鐵礦砂是成本很大的因素，這個降低是它是好的，僅僅燃油價格的下降可以使它利潤增加100億，總體來看利大于弊。
李稻葵：能源價格的下降有沒有可持續(xù)性？
張曉強(qiáng)：我自己的判斷是今年上半年進(jìn)一步降低，因為我剛才講1月6日已經(jīng)跌破50美元一桶，最近是48左右，45美元支撐了，不跌破40美元，呈現(xiàn)一個前低后高，總體看應(yīng)該比去年水平肯定低一些。
李稻葵：國家層面有沒有一些抄底的動作？
張曉強(qiáng)：有一定的難度，因為我也經(jīng)?？吹揭恍┰u論或者建議，比如說油價這么便宜，為什么中國不利用這個便宜的時機(jī)多進(jìn)口一些原油，把它儲存起來，這里就有一個我們的石油儲備能力，實際上是很缺的，中國的戰(zhàn)略原油儲備是1240萬噸，在建的第二期工程，也是1240萬噸，只有這么多，我們可以鼓勵企業(yè)商業(yè)庫存，但是企業(yè)算帳算的很精細(xì)。
李稻葵：金融層面可不可以？
張曉強(qiáng)：上海自貿(mào)區(qū)開展原油期貨貿(mào)易的試點(diǎn)，可以做一些，但是總體來看，只能說當(dāng)期我們是受益的，但是在增加儲備這些方面，受客觀條件的限制很難有太大的操作辦法。
袁鋼明：我非常同意他說的這個油價下降，對中國特別有好處，而且中國很明顯有一個例子，比如鋼鐵本來全面虧損，結(jié)果出現(xiàn)鐵礦石下降，反而很好。為什么增加了消費(fèi)稅，造成油價下降下來，到底怎么回事，不太理解，張主任怎么看待？
張曉強(qiáng)：因為我不是直接管財稅的，了解的不多，我的理解是這樣，今年在油價大幅下降的時候，財政部和稅務(wù)總局發(fā)的公告，我也是網(wǎng)上看到的，先后兩次上調(diào)了成品油的消費(fèi)稅，大體上這個上調(diào)的幅度是相當(dāng)于成品油價格的40%，兩次加到一起，這樣粗賬大約財政可以增加大概1千億多一點(diǎn)的收入。當(dāng)然財政部和稅務(wù)總局的公告我看到表述是說通過這樣一個價格下降的有利時機(jī)，把成品油消費(fèi)稅提上去，有利于促進(jìn)節(jié)能，因為中國石油消費(fèi)增長的非?？?，油價高一點(diǎn)，可能消費(fèi)就稍微抑制一下，同時他提出來收到的這個錢要把它用于節(jié)能環(huán)保和發(fā)展新能源，當(dāng)然我希望確實如果說收到的這個錢，一千多億真正能夠把它投到這個里邊。
李稻葵：請教一下世界銀行的專家，中國的成品油的稅收水平在全世界來看，屬于高，還是低，世界銀行怎么看待中國增加成品油的稅，你們認(rèn)為合不合理？
ChorchingCoh：首先隨著原油價格的下降，我們對發(fā)展中國家的建議，其實就是要利用這樣一個機(jī)遇，來進(jìn)行改革。首先人們出行成本現(xiàn)在在增加，對其他國家來說，來應(yīng)對這種交通擁堵的問題，就是提高成品油的消費(fèi)稅，所以我目前暫時不能回答中國這個水平是高還是低，我主要看一看中國現(xiàn)實的情況。
李稻葵：您認(rèn)為中國成品油這個稅到底認(rèn)為是高還是低？
ChorchingCoh：我覺得這主要不是我的專業(yè)領(lǐng)域，還是消費(fèi)者的感受。
張曉強(qiáng)：油比水便宜，很特殊，如果從汽車保有量最大的發(fā)達(dá)國家群體來講，大體上汽油消費(fèi)稅，歐洲和日本要比中國高得多，非常貴，美國比中國要低，大概是這樣一個狀況。
劉克崮：中國人油品的含稅不說絕對數(shù)，曉強(qiáng)基本正確，我們跟美國大體相當(dāng)，美國比我們也許稍微低一點(diǎn)。我們和歐日比，我們的稅負(fù)比他們低的多，至少低一半到一多半。也就是它們是我們的一倍到兩倍，所以中國的消費(fèi)稅提高稅負(fù)是十分正確的。
我回答剛才有幾個題，第一目的是什么，大家剛才笑，他說節(jié)約能源，大家笑，為什么笑？笑就是笑在局部上了，因為你覺得怎么用這個方法節(jié)約能源，不可思議，想寬點(diǎn)就可思議了。消費(fèi)稅是一個特殊的稅，大家英語都很好，我非常慚愧，我英語不好，但是我經(jīng)常聽來聽去，聽的直糊涂。美國沒有增值稅，稅收90%是直接稅，企業(yè)所得稅，個人所得稅，社保稅，加起來接近90，至少80%多，中國間接稅，增值稅40多，消費(fèi)稅營業(yè)稅占60多，所以稅制結(jié)構(gòu)不一樣，美國很低，企業(yè)所得稅和社保稅等那是必須交的，不可比的，今天不是專業(yè)財政會，不展開。
說回來，消費(fèi)稅起個什么作用，消費(fèi)稅是跟增值稅疊加，套上去的，營業(yè)稅是跟增值稅并行的，征營業(yè)稅不交增值稅，交增值稅不交營業(yè)稅，我們現(xiàn)在在營改增把服務(wù)勞動業(yè)實行營業(yè)稅的這些產(chǎn)業(yè)的流轉(zhuǎn)稅并入到實行增值稅的生產(chǎn)領(lǐng)域，把它倆合并。消費(fèi)稅在哪兒，在實行增值稅的這個口徑里頭。最重要消費(fèi)稅提高的目標(biāo)，一抑制資源過度消耗，二抑制對污染的添加，第三，也就是剛才世行女士啟發(fā)我的，歐西方普遍的交通擁堵，是采用提高消費(fèi)稅，中國人還沒有把這個當(dāng)主要的，因為這是地方的事，我認(rèn)為這三項都是非常正確的。
我再說一句，提高資源稅消費(fèi)稅，提高油品的消費(fèi)稅與油品的價格是倆概念，是總體中的兩個局部，它不是一回事，你又要抑制資源，又要保護(hù)環(huán)境，又要解決交通擁堵，要不要做，這是并行的。我說財政部強(qiáng)調(diào)這個實際問題，強(qiáng)調(diào)的過分了，剛講到好處，就插一杠子，實際的意思就是你如果是政府官員，應(yīng)該提消費(fèi)稅，什么時候提，油價很高的時候，老百姓已經(jīng)覺得很難受了，你去提，它不是罵他的人更多。油價低的時候，我上個月支了80塊錢，油價下來了，70了，沒感覺的時候，油價還是80，那10塊錢就讓新增消費(fèi)稅拿走了，兩件事。
李稻葵：您完全支持。
劉克崮：正確，換位思考選這個時機(jī)是最可以理解的。
李稻葵：表示感謝。我們要轉(zhuǎn)向一個話題，非常重要的話題，新常態(tài)下金融領(lǐng)域應(yīng)該怎么改革，有沒有重大風(fēng)險，請出我們嘉賓，他對中國金融有長期研究余永定老師。
余永定：只是說一點(diǎn)感想，中國現(xiàn)在確實進(jìn)入了一個新常態(tài)，這新常態(tài)有一系列基本特點(diǎn)，比如第一個經(jīng)濟(jì)增長速度下降了，第二我們要改變我們的增長方式，第三我們要改變我們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，第四我們要改變我們的資源配置方式等等。我覺得這就非常好的。
當(dāng)然我們在做這些事情的時候，特別后幾項作為代價，經(jīng)濟(jì)增長速度是要下降的，我們應(yīng)該容忍、歡迎這種下降。確實也存在一個保底的問題，跌到5%、4%，恐怕不行，但是我覺得我對實體經(jīng)濟(jì)到目前為止還是可以持比較樂觀的態(tài)度，不能贊同說中國馬上要面臨硬著陸的看法。但是我們應(yīng)該充分警惕這種事情的發(fā)生。
我們討論經(jīng)濟(jì)問題的時候，首先做一個判斷，就是我們現(xiàn)在面臨是什么問題？從實體經(jīng)濟(jì)來講，剛才諸位說的都同意，是產(chǎn)能過剩，產(chǎn)能過剩有不同的性質(zhì)，有一種是周期性的，一種突然的變化，一種出擊，還有一種結(jié)構(gòu)性。舉個簡單的例子，咱們中國鋼產(chǎn)量的產(chǎn)能是10億噸，大概只能用百分之七十幾，兩億多噸，鋼是用不了的，我們中國大概有上千座鋼廠，河北地區(qū)300多，一個縣級就有很大的鋼廠。日本是世界上的鋼產(chǎn)量大國，產(chǎn)能占全球8%，中國是第一大國，占全球占48到49，中國過剩產(chǎn)能超過所有重要國家的鋼產(chǎn)能總量，這樣情況下怎么辦。你是采取刺激鋼鐵需求的方法，來解決產(chǎn)能過剩問題，還是把廠子關(guān)掉，關(guān)廠不可避免，去產(chǎn)能不可避免，去產(chǎn)能的時候，GDP肯定是要下降的。實際上下降是黑色GDP，綠色GDP沒有下降。
李稻葵：有沒有一個副產(chǎn)品，金融領(lǐng)域有沒有人買單？
余永定：這兩個是要密切相連的，為什么我們要保底，過去保底主要考慮就業(yè)，03年溫家寶總理有一句話，中國必須保持8%以上的競爭速度，否則的話不能創(chuàng)造八百萬到一千萬就業(yè)崗位，不能做到也一點(diǎn)就會產(chǎn)生經(jīng)濟(jì)不穩(wěn)，現(xiàn)在的情況從12年開始，中國適齡勞動人口開始下降了，12年減少了230多萬。為什么還擔(dān)憂，就是說有可能是我們金融形勢惡化，我們考察金融形勢的時候，有各種各樣的標(biāo)準(zhǔn)，怎么衡量我們的金融穩(wěn)定不穩(wěn)定，有沒有風(fēng)險，國際上通行的標(biāo)準(zhǔn)看你所謂杠桿率，總體杠桿率，金融危機(jī)爆發(fā)之前，是369%，當(dāng)然有修正。
李稻葵：全部負(fù)債，包括企業(yè)負(fù)債。
余永定：369%，現(xiàn)在已經(jīng)是大幅度下降了，但是還很高，還是在300以上，中國總的水平?jīng)]有非常確切的統(tǒng)計數(shù)字，但是200多，250左右。
李稻葵：投行認(rèn)為250。
余永定：我覺得這樣的數(shù)字大體是可靠的，這種數(shù)字在世界上是相當(dāng)高的，但是這并不是我們最擔(dān)心的。剛才諸位講了是我們企業(yè)債務(wù)，企業(yè)債務(wù)根據(jù)社科院的研究，那是前兩年的，是不到200%，不到120%，按照標(biāo)譜來算，中國現(xiàn)在企業(yè)的債務(wù)，是14萬億美元，美國的企業(yè)債是13萬億，中國債務(wù)超過美國，絕對數(shù)超過美國，比例上更不用說了。所以120%，或者125%，這樣一種企業(yè)的杠桿率是全球沒有的，是非常危險的，因為它意味著什么，就是你的負(fù)債和你還債的能力，這個差距太大，一般情況下來講，如果經(jīng)濟(jì)增長速度下降，這個杠桿率就會上升，這是一般情況。
李稻葵：你擔(dān)心的是中國企業(yè)在新常態(tài)下，利潤下降。
余永定：好幾個領(lǐng)域的問題，這是一個問題，我自己個人認(rèn)為，我們應(yīng)該花更多力氣關(guān)注，因為比重太高，地方債確實很嚴(yán)重，地方政府有沒有能力，有沒有意愿償還債務(wù)，這個值得考慮的，都是壞賬。光國家政府債務(wù)占GDP還是在全世界是比較好的，我們應(yīng)該擔(dān)心和警惕，比起企業(yè)債，它也很嚴(yán)重，很重要，經(jīng)濟(jì)學(xué)就是到處是黑天鵝，很難說，我覺得企業(yè)債非常突出，這是一個領(lǐng)域。
第二個是地方政府債，需要關(guān)注。
第三個我們對房地產(chǎn)也是要關(guān)注，房地產(chǎn)的價格在下降，會不會形成一種房地產(chǎn)市場崩潰，這個我們也需要關(guān)注，順便說一句，經(jīng)濟(jì)學(xué)家兩派，一個是歌德派，另外一個派叫做但是派，我屬于但是派。先說肯定，然后有一個但是，應(yīng)該學(xué)家應(yīng)該當(dāng)?shù)桥?。但是這個是好的，房地產(chǎn)它的這個貸款，在我們總貸款中比重是20%，這是央行的數(shù)據(jù)，所以我假設(shè)房地產(chǎn)出了很多問題，由于這個債務(wù)的比重不是那么高，因為美國債爆發(fā)次貸危機(jī)的時候，按揭貸款已經(jīng)差不多等于GDP，比中國高得多，而且很高首付，還有各種各樣其他的措施，還有什么影子銀行等等，這些東西都是值得我們憂慮和擔(dān)心的。經(jīng)濟(jì)增長速度下降，都會引起債務(wù)形勢的變化，但是經(jīng)濟(jì)增長速度下降是否一定會導(dǎo)致公司債務(wù)形勢惡化，這個我們是要進(jìn)一步討論。我在90年代后期寫過關(guān)于政府債務(wù)的問題，我當(dāng)時認(rèn)為不要害怕不良債權(quán)，通過經(jīng)濟(jì)增長，我們走出了陷阱。
現(xiàn)在這個邏輯是否同樣適應(yīng)，開始認(rèn)為是，現(xiàn)在有點(diǎn)懷疑，因為影響企業(yè)債務(wù)的因素有幾個，一個是資本的效率，我們用資本產(chǎn)出率來衡量，還有一個企業(yè)的付期之前的利潤率非常重要，還有銀行給企業(yè)貸款的利息率，然后再加上我們國家的資本化程度如何，直接融資不用擔(dān)心了，但是這個比重比較低，曹老師可能會講這個問題，我們股票市場，債券市場比重不太高，所有的因素綜合考慮，這是理論上的可能性。如果經(jīng)濟(jì)增長速度下降，因為債務(wù)狀況是一個債務(wù)除以GDP，是比值，這兩塊哪塊快，經(jīng)濟(jì)增長速度存在的杠桿率的分?jǐn)?shù)的分母里頭，同時也存在著分子里頭，清華學(xué)院一聽就明白，如果經(jīng)濟(jì)增長速度低一點(diǎn)，而資本產(chǎn)出率是給定的，如果是這樣的話，經(jīng)濟(jì)增長速度越低，你所需要的投資就要少，與此同時，如果你企業(yè)的盈利狀況是給定的，你投資少，那你借錢的欲望和需求就少了，所以說一個非常關(guān)鍵的因素就是說我們必須提高我們企業(yè)的效率，整個經(jīng)濟(jì)宏觀配置效率。一個好消息，如果我剛才分析的可能性存在，下降一點(diǎn)使我們債務(wù)有緩和，我們可以放心大膽加緊結(jié)構(gòu)條件和改革，不要擔(dān)心經(jīng)濟(jì)增長速度下降對我們造成的損害。
還有一個資金外逃，俄羅斯是我們值得關(guān)注的先例，我們應(yīng)該注意。
李稻葵：余老師分析的非常全面，用了很多詞，常用的詞是但是，三大風(fēng)險，企業(yè)風(fēng)險，地方債的風(fēng)險，房地產(chǎn)風(fēng)險，哪一個是最重要的，還有資本外逃。
余永定：目前是企業(yè)債務(wù)，有一個很重要問題，你說它是風(fēng)險，有一個速度的問題，是今年風(fēng)險，明年風(fēng)險。過去經(jīng)濟(jì)學(xué)家說一些非常抽象的問題，是有風(fēng)險，20年之后說了沒用，現(xiàn)在具體化，作為比較長期的問題，這個債務(wù)是個問題，一年兩年三年，這是企業(yè)債，地區(qū)債政府可以包。還有一個真正的黑天鵝，如果真是升息了，人民幣貶值可能性很大，會不會資本外逃，企業(yè)為了自己的企業(yè)本身的保值，可能會把自身轉(zhuǎn)走，中國有50多萬億的儲蓄存款，如果有10%想換成美元，分散化，有多少錢留出，不做預(yù)案和防備，如果操之過急，可能要出事。
李稻葵：根據(jù)你的觀點(diǎn)，現(xiàn)在人民幣國際化很熱鬧，包括英國發(fā)了人民幣國債，您覺得是不是有陷阱？
余永定：我不評論這個問題，我已經(jīng)說了三年了，我只是給大家說一個事情，我跟英國中央銀行的很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家是很熟的，請我講過，我講的他們說完全贊成，但是為了英國本身的利益，他們改變要支持在英國開辦各種各樣的機(jī)構(gòu)，這是非常正常的事情。邏輯是邏輯，現(xiàn)實利益是現(xiàn)實利益，不要考慮別人，關(guān)鍵考慮自己，總而言之就是說人民幣國際化從長遠(yuǎn)來講，我覺得這是一條可以說是自然的發(fā)展道路，但是在這個過程中不要人為的，通過各種各樣額外政策刺激，然后可能造成一系列風(fēng)險，我作為但是派我提一下，就是“一路一帶”，方向正確，政治上非常正確，經(jīng)濟(jì)上也有很大好處，但是有一點(diǎn)，就是今年我跟一個政府機(jī)構(gòu)去南方調(diào)研，走了一個禮拜，談了十幾場，甚至二十場，省級、市級、專區(qū)級的，談了一個多禮拜，最后我一個感覺，我沒有聽過任何一個人在任何場合提市場，還有一個是企業(yè)。
袁鋼明：我們是同班同學(xué)，我跟他一樣都是但是派，有一個問題沒有解釋清楚，我也搞不清楚的，你說的分子和分母的問題，分母增長速度下降了，現(xiàn)在這個分子還在很高的速度增長，就是下降了，它還是比分母增長的快的多，現(xiàn)在這個負(fù)債杠桿率越來越高，怎么辦，有沒有一個界限。你剛才說增長速度下降5%以下出現(xiàn)，7%的話，有沒有危險？
余永定：這個問題可以另花時間討論，我剛才說是建立在解的基礎(chǔ)上，我們還要做大量的迭代和模擬，這個不是在這幾句話解釋清楚的，我就說明這一點(diǎn)。
李稻葵：人民幣國際化您擔(dān)心是資本大量的外逃，這是您的主要擔(dān)憂？
余永定：不全面，人民幣國際化跟資本外逃還不是一回事，目前情況下，直到最近，去年已經(jīng)發(fā)生一些變化，就是由于我們中國特定的情況。人民幣國際化提供了大量的套匯的機(jī)會，熱錢的流入很厲害，人民幣的國際化一個前提就是我們要盡量放松資本管制，否則進(jìn)展不會很快，或者很順利的，這兩個也是聯(lián)系的。
現(xiàn)在我要提的就是開放資本項目，會產(chǎn)生什么問題，給大家說一個故事，13年6月份我參加彼得堡的世界經(jīng)濟(jì)論壇，同臺是俄羅斯央行行長，這是前任，還有現(xiàn)任，還有最大的商業(yè)銀行的銀行家。他們讓我評俄羅斯金融形勢，我說我不知道，一竊不通，你們說，我聽到兩個信息，一個增長速度非常低，只有0.5%左右，第二個俄羅斯的利息率非常高，7%左右，企業(yè)苦不堪言，我說你經(jīng)濟(jì)增長速度這么低，為什么利息率這么高，我說這是不對的，就把企業(yè)掐死了，降下來的話，肯定大量資本外逃，通貨膨脹大幅度上升，也不行，怎么辦，加強(qiáng)對這個控制，底下掌聲雷動，我從來沒想到，臺上神情木然。今天俄羅斯的問題不是偶然的，當(dāng)然我沒有做進(jìn)一步了解和研究，邢廣程先生是專家，可能會給大家解釋，就是說這個曾經(jīng)給一系列國家造成非常大的沖擊，這個不得不防，肯定是黑天鵝事件，但是中國太大，一旦出了事沒人救你。
李稻葵：說到俄羅斯，咱們今天非常幸運(yùn)有一位專門研究俄羅斯的專家，我們邢廣程先生，所以我們特別想請教一下。俄羅斯在我們看來是兩件事的組合，一個是強(qiáng)勢的領(lǐng)導(dǎo)人，民眾非常支持，第二是非常巨大的經(jīng)濟(jì)上的挑戰(zhàn)，一個強(qiáng)勢的領(lǐng)導(dǎo)人碰到了經(jīng)濟(jì)上的挑戰(zhàn)，怎么做？給我們一點(diǎn)預(yù)期。
邢廣程：俄羅斯問題是最難說的，是不可預(yù)測的國家，俄羅斯哲學(xué)家說的，經(jīng)常發(fā)生驚天動地的事情。作為研究俄羅斯問題的專家，我感覺到俄羅斯確實不可預(yù)測。這次人民幣貶值大家都有預(yù)期，下半年兩次去俄羅斯，一個開一個會議，普京倡導(dǎo)的，把世界各國的俄羅斯問題專家請到俄羅斯，和俄羅斯的學(xué)術(shù)精英進(jìn)行對話，其中穿插著和俄羅斯高官對話，包括外長，第一副總理，還有普京出場，我們也問到這個問題。12月15號到19號在俄羅斯進(jìn)行學(xué)術(shù)訪問，正好趕上盧布大跌，非常遺憾我們在開會，沒有到市場考察情況。
李稻葵：沒有趕上抄底的機(jī)會。
邢廣程：這次盧布大跌給國際社會振動非常大，俄羅斯、莫斯科大家非常淡定，沒有像我們所說的國際社會，尤其我們中國媒體報道的那樣，這點(diǎn)看俄羅斯還是有波瀾不驚的這種心理狀態(tài)，因為他們已經(jīng)習(xí)慣了，在不同時期的波動。
俄羅斯發(fā)生這件事情非常清楚，普京非常強(qiáng)勢，但是有他的經(jīng)濟(jì)規(guī)律，如果一個強(qiáng)勢的人能夠左右經(jīng)濟(jì)規(guī)律，這個世界就比較簡單了，可能不需要你們經(jīng)濟(jì)學(xué)家了，因為我不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我是俄羅斯問題專家。正因為領(lǐng)導(dǎo)人他不能完全左右這個經(jīng)濟(jì)形勢，他會出現(xiàn)很多意外，所以我覺得對俄羅斯來說，往前推蘇聯(lián)來說，最大的問題就是怎么來按照經(jīng)濟(jì)規(guī)律，我說的這是它的精英層，怎么按照經(jīng)濟(jì)規(guī)律，符合經(jīng)濟(jì)規(guī)律，然后來治理國家，非常遺憾的是就連普京我認(rèn)為他也沒有找到一個符合俄羅斯發(fā)展趨勢的可持續(xù)的一種道路。
這次盧布大跌直接原因大家非常清楚，就是西方制裁，這是一個誘因，最要命的就是石油價格的大跌，所以我們可以講俄羅斯經(jīng)濟(jì)要飛躍起來也相對比較簡單，俄羅斯經(jīng)濟(jì)學(xué)家說起來比較簡單，就是看國際石油價格在什么位置上，俄羅斯的增速就在什么位置上，如果石油價格跌到什么程度，俄羅斯不行了，那就發(fā)生嚴(yán)重危機(jī)。這個國家它經(jīng)濟(jì)發(fā)展的趨勢是和國際石油價格緊緊捆綁在一起，這不是一個好事，這是非常遺憾的事情。這么強(qiáng)勢的總統(tǒng)，也沒有破解。
李稻葵：普京手里還是什么牌可以出？
邢廣程：他的牌不是很多，就是無法左右國際石油價格的走勢，如果能左右這一點(diǎn)，我覺得普京那就是神了。普京既希望國際石油價格有一個常態(tài)化，不是大幅度的上升，也不是大幅度下降，但是這只能是他的理想。俄羅斯做國家預(yù)算的時候，尤其國家戰(zhàn)略的時候，有一個預(yù)期，比如在制定15年到17年發(fā)展規(guī)劃的時候，就把國家預(yù)算的基準(zhǔn)定在國際石油價格100美元，在這個基礎(chǔ)上，如果它要降90美元，盧布就少收了一萬億盧布，80美元就少兩億盧布。
李稻葵：普京會不會比較明確向中國方面提出要求，或者合作的請求？
邢廣程：今年非常特殊有一個制裁，就是烏克蘭，這個制裁力度不是特別強(qiáng)，比較溫柔的制裁。所以俄羅斯相對來說還有淡定之處，就是石油，價格往下價，他覺得非常糟，俄羅斯鋪天蓋地談的都是世界上有一個陰謀論，總是有一只手可能導(dǎo)致國際石油價格暴跌，這個主要針對俄羅斯來的。剛才你講俄羅斯經(jīng)歷了老百姓貨幣貶值了，但是還是很支持他，在他們看來不是俄羅斯政府承擔(dān)，而是國際黑手做。
李稻葵：俄羅斯政府跟中國方面有沒有可能提出一些合作的想法？
邢廣程：很有意思，俄羅斯開這個中國關(guān)系的一個研討會，我們中方提出這個關(guān)系的一些個文本，俄方提出的，這個機(jī)會還是很重要，前外長和我們一起搞的，因為是網(wǎng)絡(luò)社會，我們看中國的報道，俄羅斯沒有爭論，我們爭論的倒非常激烈，中國應(yīng)不應(yīng)該救俄羅斯，兩種觀點(diǎn)都有，有的甚至還提和俄羅斯結(jié)盟。俄羅斯專家談的時候，他們很奇怪中國會有這樣的想法，俄羅斯也沒有提中國人救他們，在中國討論的熱火朝天，需不需要救俄羅斯，最后我們有一個結(jié)論，我們外長已經(jīng)表態(tài)了，在一個適當(dāng)?shù)臅r候說如果俄羅斯需要的話，我們中國需要伸出援助之手幫助俄羅斯，俄羅斯明確表態(tài)不需要中國的幫助。而且為了這個駐華大使特別接受了環(huán)球時報記者的采訪，說的非常清楚，俄國不需要中國的資金的援助，但需要中國的支持。盧布大跌，俄羅斯不需要中國的資源，我覺得談到俄羅斯形勢。
劉克崮：這個俄羅斯人是什么人？
邢廣程：駐華大使杰尼所夫。
李稻葵：按照張主任預(yù)測在下半年回到50多美元、60美元這個水平，俄羅斯第一能不能扛的住，第二會不會改變立場？
邢廣程：它肯定需要各種各樣的支持也好，援助也好，但是涉及到一個大國的自尊心理問題，俄羅斯是中國的全面戰(zhàn)略協(xié)作伙伴，在俄羅斯有困難，有麻煩的時候，我覺得中國應(yīng)該在他需要的時候，可以合作。因為我們是戰(zhàn)略協(xié)作伙伴關(guān)系，就是說我們是伙伴關(guān)系，伙伴總要有一些麻煩事情，這要考慮到俄羅斯的需求。對于俄羅斯這樣一個大國，我們是最大的國家，尤其普京這么強(qiáng)勢，即使有很大的困難，他在和我們提要求的時候，也會相當(dāng)委婉。
李稻葵：需求是多樣化的。
邢廣程：比較困難的時候，就2008年的時候，俄羅斯是發(fā)生了非常嚴(yán)重的金融危機(jī)，但是普京和梅德韋杰付很多場合都不談，8月8號是我們一個大喜的日子，那時候石油一筒145美元，所以說這是西方的危機(jī)，俄羅斯沒有危機(jī)。我們知道08年10月底的時候，一桶石油降到了40美元，俄羅斯確實撐不住了，主動提出來跟我們合作，也不說要錢支持我，不是，而是搞一個項目，就是貸款換石油計劃。以前都談不下來，但是在非常危機(jī)的時刻，這個問題解決了，俄羅斯還要碰到很多麻煩的事，包括15年俄羅斯經(jīng)濟(jì)大家都不看好，這是毫無疑問的，他認(rèn)為俄羅斯主流的一些媒體，今年15年、16年俄羅斯是負(fù)增長，17年有點(diǎn)微增長，正增長，中國談7%，俄羅斯羨慕不得了，我們7%就覺得很低了，俄羅斯是降的時候。這個角度來看，還有一個非常不確定的因素，一個是西方制裁到什么程度，如果烏克蘭危機(jī)還要往前推進(jìn)的話，西方還要加大力度，對俄羅斯雪上加霜。還有石油價格，誰也不知道怎么情況。
李稻葵：俄羅斯需求是兩方面，一個是真正需要資金的支持，第二個要面子的支持，兩個都要，不能只給一個。
邢廣程：我們跟俄羅斯打交道的時候，就是做一個相互的互動，我們很可能通過各種各樣的一攬子項目，相互協(xié)作來解決一些問題，包括今年我們天然氣管道問題談成了，這就有一個兩國在非常危機(jī)的時候，通過深度的合作，來互利互惠，達(dá)到我們所說的共贏。
李稻葵：沒有邢老師的解釋，我們的問題都搞錯了，堅決不能提救俄羅斯這幾個字。
袁鋼明：俄羅斯現(xiàn)在這個市場經(jīng)濟(jì)體制和強(qiáng)權(quán)的政府，到底是個什么關(guān)系，像我們國家過去計劃經(jīng)濟(jì)，還是市場經(jīng)濟(jì)已經(jīng)改過來的國家，這次盧布危機(jī)發(fā)生一件事情，我注意到，俄羅斯政府為了救一個國有的石油公司，而給它大量的金融援助，比如發(fā)生債券，造成貨幣多發(fā)，造成市場上的恐慌，這就說明政府強(qiáng)力干預(yù)采取政府行為的失誤，客觀造成這樣一個原因。
邢廣程：俄羅斯有非常深刻的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的內(nèi)在邏輯，俄羅斯主要的問題還是一個發(fā)展的戰(zhàn)略問題和體制改革問題。我個人覺得俄羅斯它經(jīng)過休克療法之后，搞了大規(guī)模的私有化，俄羅斯的經(jīng)濟(jì)我個人認(rèn)為是一個市場經(jīng)濟(jì)。盧布已經(jīng)可兌換了，可以自由兌換，市場經(jīng)濟(jì)的因素宏觀上沒有太大問題。
李稻葵：大公司主要是國有的？
邢廣程：普京之前絕大部分私有化了，舉個例子，國家控制的石油資源只有5%，大寡頭控制了全部資源，包括石油資源，所以一夜之間出現(xiàn)七大人，幾年之間出現(xiàn)的，就是把國家資源控制了。國家沒有錢，總統(tǒng)沒有錢。普京上來之后，改變了這種情況，搞了一些國家控股的大型公司，尤其是把（英文）公司收拾掉了，就是通過這個方式，把權(quán)利拿過來了。在幾年之前，俄羅斯國有控股的石油公司，在石油這塊控制了40%左右，或者是50%左右，沒有一個統(tǒng)一的數(shù)字，這個可以看出國家把財權(quán)，就是石油資源抓到自己手里了?，F(xiàn)在的問題在這個地方，石油價格漲，普京有錢給老百姓發(fā)工資，還了外債，他就成了傳奇。
08年危機(jī)檢驗了普京執(zhí)政的層次，也就是說正好是比較完美和國際石油曲線相正比的，而不是他改了真正經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)改變了什么。09年以后俄羅斯的赤字越來越難過，現(xiàn)在出現(xiàn)的問題是什么，普京上來之后，這兩年要解決的問題，就是袁老師提的，改經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，重新私有化，把大型國有控股公司擺到貨架上出售，因為有兩個問題，一沒有效率，第二個腐敗非常嚴(yán)重，普京說已經(jīng)是系統(tǒng)性的了。這兩個問題出現(xiàn)以后，俄羅斯還要重新向市場經(jīng)濟(jì)過度，不要搞國有企業(yè)大的壟斷，這是個趨勢，不像以前搞的廉價拍賣。
現(xiàn)在我的感覺，俄羅斯的問題有兩個，一個是從經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)來看，太靠資源了，資源出口的導(dǎo)向性，說白了就是靠賣資源，如果持續(xù)漲也沒有問題，一波動，這么大國家跟著波動，就有問題，這個問題普京沒有改。第二個問題，普京沒有深刻把俄羅斯經(jīng)濟(jì)上的壟斷結(jié)構(gòu)打破。我剛才說國家，國家現(xiàn)在往下走，另外還有一個寡頭，寡頭控制了俄羅斯相當(dāng)一部分經(jīng)濟(jì)資源，這個是非常要命的事情，國家和民眾之間有一個寡頭。第三個沒有發(fā)展中小企業(yè)，中小企業(yè)在俄羅斯發(fā)展是非常弱的。
李稻葵：15年、16年日子不好過？
邢廣程：非常難過，有三個因素出來了，一個基本的因素，在沒有發(fā)生烏克蘭危機(jī)之前，09年以后，國際石油價格非常漲的時候，俄羅斯經(jīng)濟(jì)也沒有刺激作用。
李稻葵：這就是新常態(tài)，持續(xù)的步履蹣跚。
邢廣程：我也不大同意到了一個山窮水盡的時候，經(jīng)濟(jì)受到重創(chuàng)，不是，它還有它獨(dú)特的經(jīng)濟(jì)上的東西。
李稻葵：俄羅斯政策制定者發(fā)生了大錯，開放了資本帳戶，老百姓，臺下的人鼓掌支持他的觀點(diǎn)，你的怎么解釋？
邢廣程：余老師說的同意，他的理解和我們理解不一樣，俄羅斯的問題，當(dāng)務(wù)之急不是說盧布貶值，這個大家可以理解。
李稻葵：此時此刻普京為什么不采取診斷措施，不允許盧布自由兌換？
邢廣程：不會這樣做，而且還要發(fā)展。普京和梅德韋杰夫還是非常認(rèn)真的，真正想推向真正意義上的市場經(jīng)濟(jì)，盧布貶值是政府既定方針，主動貶，就是說促進(jìn)出口，這個對于普京來說走這條路無非死路一條，他們看的很清楚，只有走市場經(jīng)濟(jì)的道路，俄羅斯才能走向社會的主流國家，才能達(dá)到滅掉德國，成為歐洲首相。
李稻葵：馬來西亞采取這個措施，效果非常好，以色列金融危機(jī)的時候采取這個措施，效果非常好，俄羅斯不采用。
袁鋼明：俄羅斯確實這樣，如果俄羅斯關(guān)閉資本市場的話，國民反而會恐慌，對盧布失去信心，如果保持開放的話，人民反而對盧布穩(wěn)定發(fā)展有信心。
邢廣程：剛才說大家有很多招數(shù)，不太多，但是還是有一點(diǎn)資本，雖然一千萬億外匯儲備，還有三千多億美元，就是外匯儲備，有點(diǎn)家底，不像1998年的時候，家底不是很雄厚。
李稻葵：三千億外匯儲備真的假的？在很多中央銀行是一個重大問題。
邢廣程：我也多次向俄羅斯經(jīng)濟(jì)學(xué)家問過，包括這次還有問過，他們在私下場合講是有水分的，分兩支基金，一個在養(yǎng)老基金，另外一個已經(jīng)是在證券市場上，已經(jīng)開始在那運(yùn)作了，原來有一段時間，不細(xì)講了，發(fā)行針對烏克蘭的債券，烏克蘭已經(jīng)打了承諾，我估計一分錢不值了。這一塊水分已經(jīng)很大了。
李稻葵：債是國家的負(fù)擔(dān)，不是它的資產(chǎn)，這個我不明白，技術(shù)問題以后討論，問題是手中的美元、歐元、黃金到底有多少？隨時可以用的。
邢廣程：三千億，有兩個基金，我問俄羅斯專家，他們講這里有水分，可能用的1700億，出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)難題的時候可能支撐一下子，其他有一些水分。
李稻葵：有一個重大問題，大家非常想請教的是中國的股市，左邊的這位長者終于迎來了春天，春天前面是什么，還是春天嗎，還是夏天，還是馬上轉(zhuǎn)冬，還是倒春寒？
曹鳳歧：兩句話，第一句我在一個多月以前說過，中國的股市的春天可能真的來了，第二句話不是針對股市，是針對資本市場而言的，因為資本市場不僅僅是股市，我說從長遠(yuǎn)總體上來看，它是會向好的。
這次大家都很詫異，經(jīng)濟(jì)下滑，非常困難，怎么股市突然漲起來了，咱們一直徘徊在2000年左右，這半年現(xiàn)在是3200、3300了，這是怎么回事。我個人是這樣想的，這就是說我們?nèi)绾卧谛鲁B(tài)下利率資本市場，來解決中國的結(jié)構(gòu)調(diào)整，城鎮(zhèn)化，它的資金的需求問題，必須利用資本市場，所以說這次股市的上漲不是偶然的。
有幾條我們看，第一個去年發(fā)了新國九條，這是國務(wù)院04年發(fā)了一次，14年發(fā)了一次，大力發(fā)展多層次的市場，解決中國經(jīng)濟(jì)第一個顧忌，要通過資本市場，這一點(diǎn)來說大家應(yīng)該看到中國的股市資本市場到今天為止25年，但是中國25年到底通過股市拿了多少錢，總數(shù)也就五六萬億，這是一個。
這幾年銀行貸款，每年多少九萬億到十萬億，這么多年中國市場的融資額大概平均占銀行貸款的5%左右，尤其是13年，我們社會融資的規(guī)模是17萬億，60%以上是銀行貸款，還包括信托貸款，還有外匯貸款等等。我們13年由于停發(fā)新股，我們從資本市場上拿到3900億的資金，而我們的企業(yè)債市場，也占了整個17萬億的10%。所以怎么支持呢？現(xiàn)在中央終于重視了，剛才余教授講杠桿率很高，實際大家看杠桿率是什么，都是銀行貸款，如果說我們用資本市場來融資，相當(dāng)部分是股權(quán)融資，不是杠桿，它是自有資金，我們沒用。企業(yè)的債券，比如發(fā)了很多，也不是用銀行貸款，是社會資金，社會存量資金，沒有用起來。
李稻葵：股市早就該發(fā)展了。
曹鳳歧：這就是新國九條告訴了，更多利用資本市場。第二條資本市場本身來說，我們進(jìn)行了非常大的改革，市場化，現(xiàn)在要推行注冊證解決這個問題，還有一些制度的改革，這個應(yīng)該說也是一個積極因素，短期內(nèi)也有房地產(chǎn)不太好，資金又回到股市，最重要的問題，短期來看，投資者的信心回來了，所以從這一點(diǎn)來說，我認(rèn)為是股市還是會好的，或者是整個資本市場會好的。
李稻葵：目前這個信心穩(wěn)不穩(wěn)固？
曹鳳歧：應(yīng)該說還不太穩(wěn)固，中國的證券市場，上市公司的制度還存在很多的問題，中國的資本市場本來應(yīng)該是投資市場，投資者的市場，但是中國的股市，是一個完全投機(jī)市場，包括我們的機(jī)構(gòu)投資者，都是投機(jī)者，是現(xiàn)得利，所以里邊就出現(xiàn)很多問題。因為從世界各國的股市來看，換手率，基本上美國、日本、臺灣、香港，都是叫做一倍，或者說一年流通一次，中國一年八次，八倍，平均持股率32天，中國老百姓實際上是整天在那炒，投資者也是炒，這樣會造成市場很大波動，不穩(wěn)定，尤其是中小投資者，企業(yè)不分紅，拿不到那個收益，只是外部收益。國家也高興，交一次收印發(fā)費(fèi)，中國是活雷鋒，為券商打工，為國家打工，你去看他們整體是虧損的。
如果說不改變這個市場，不把它變成市場化的市場，不把投機(jī)的市場變成投資的市場，問題是很大的。我擔(dān)心的是什么呢？春天就要來了，但是我不希望它很快到夏天，尤其是炎熱的夏天，如果炎熱的夏天，過去了，冬天是不是就快來了。所以中國的市場，應(yīng)該說從制度的層面，應(yīng)該比較穩(wěn)定的發(fā)展，我們的投資者應(yīng)該是變成價值投資者，變成一個理性投資者，我們能夠穩(wěn)定去參與這個市場，昨天又跌了，有什么消息又跌了，跌當(dāng)然是中國股市，一個政策有完成，另外市場漲漲跌跌是非常正常的，不能直線上升，06到07年我們已經(jīng)看到了，我們直線上升，1600多點(diǎn)一年干到六千多點(diǎn)，08年又回到1600，這叫柱狀，世界上絕無僅有，我們難道希望我們股市每天漲一百點(diǎn)、二百點(diǎn)，再漲上去，大家擔(dān)心不擔(dān)心，非常擔(dān)心。
李稻葵：15年的股市像07年，還是08年？
曹鳳歧：一個我希望，另外我也看到，15年的股市不會出現(xiàn)06到08年的情況，我講了，我們的制度逐漸成熟了，另外在信息紕漏，在注冊制各方面制度健全的情況下，而且我們的老百姓，包括機(jī)構(gòu)投資者，可能都更加變得理性。所以說漲漲跌跌是非常正常的，我期望我也說今年的股市，不會出現(xiàn)07年那種情況。有人非常樂觀，你看著，過幾天漲到一萬，實際那是忽悠你的，不要聽他們的。這樣中國的股市會好的，另外我說一句，大家不要光看股市，還要看企業(yè)債券市場，這是我們發(fā)展的非常不夠，另外新三板提供新的渠道，另外開場外市場，私募市場，尤其是眾籌，都是資本市場的組成部分。然后我們又開了滬港通，昨天又開了股指期權(quán)，所以我想15年希望大家都能夠在股市中發(fā)財，企業(yè)由于注冊制，更多的企業(yè)會上市，我們的市場會壯大，所以說我希望大家能夠通過股市過得更好。
袁鋼明：我有一個問題，為什么宏觀經(jīng)濟(jì)這么差，股市上去了，現(xiàn)在宏觀經(jīng)濟(jì)沒有好，股市還要上去，到底擔(dān)不擔(dān)心？有什么問題？
曹鳳歧：你們縱觀中國股市發(fā)展歷史，和經(jīng)濟(jì)從來沒關(guān)系，咱們高速發(fā)展的十年、二十年，你看股市和它的曲線一樣嗎，不一樣，這次再起來，還是信心起來了，如果不行，那些人都遠(yuǎn)離股市，現(xiàn)在大家支持理財去了，因為不能進(jìn)股市，在股市高漲的時候，老太太來說，曹老師給我出個主意吧，我投哪支股，我說你有多少錢，錢倒是不多，我說投資原則一個雞蛋不要放在一個籃子里，她說我就一個雞蛋，那就沒法投資了，大家還是要分散投資，別都看著股市。
劉克崮：大經(jīng)濟(jì)關(guān)系，整體對整體，直接相關(guān)系數(shù)很低，但是經(jīng)濟(jì)里面的一些局部跟它還是有關(guān)的。
曹鳳歧：這一次的特點(diǎn)，藍(lán)籌股起來了，過去中國銀行，他們是個白菜價，三塊錢，四塊錢，發(fā)行價，為什么，大家沒人炒，太大，現(xiàn)在金融股，還有一些高新科技出來了，這就是大家過度到價值投資了，誰有價值我投資誰。
劉克崮：局部就三個事，第一個大量的民間資金是充足的，銀行吸收和運(yùn)用是不缺能力的，這些資金就要找地方，找房子炒了多少年，炒貸款，然后炒企業(yè)，還有炒外匯，現(xiàn)在看看老百姓要有錢，到處咨詢，要有一個蛋往哪兒去，相比而言，現(xiàn)在股市較好，所以往這來。第二經(jīng)過這些年，資本市場變化了兩個問題，兩個變化，第一它的自身機(jī)制在健全，從郭樹清那會兒，幾天一個動作，剛才老師說了國九條，這是一個綜合性的標(biāo)志，完整的把資本市場發(fā)展的方向給勾畫起來了，包括資本市場的地位，剛才老師說了下決心要把中國的資本市場搞上去，資本市場在融資，資本調(diào)度上速度最高，額度最大，信貸市場無法比，我們長期的這種路是不行的，所以大家齊心合力，把它的機(jī)制制度搞上去。我給它概括了幾點(diǎn)。
李稻葵：我請教一個問題，資本市場或者股市的春天和夏天的交界的指標(biāo)是什么？什么時候到了夏天了，按照股市來算大概多少點(diǎn)進(jìn)夏天了？
曹鳳歧：從不預(yù)測股點(diǎn)。10月份以后是6000多點(diǎn)，一直到08年又回到1600?，F(xiàn)在是這樣的，那個時候大家就看是連續(xù)上漲，而且暴漲，第三個全民炒股，這就叫進(jìn)入了夏天。然后大家都覺得炒股，我剛才舉老太太，還有一個沈陽老太太，不知道買哪支股，你趕快給我看看，你看哪支就哪支，漲了，她就跑了，跑了以后又漲了，老太太說我撤單，已經(jīng)成交了，老太太倒在地上死了，都達(dá)到這種情況。有人賣房子炒，就像美國2933以前那種情況，星期一炒股，星期二買房，星期三花天酒地，星期五沒了，這種情況是不可以的，我相信我們的股民，指標(biāo)有三個，別那么熱，股市有風(fēng)險，投資需謹(jǐn)慎，這不是我說的，各位錢多的，也不要都放在股市，除了專業(yè)人士，高風(fēng)險，高收益是相伴的。
李稻葵：這兩天有沒有沈陽老太太給你寫信的？
曹鳳歧：沒有。
李稻葵：那就好消息，還是春天吧？
曹鳳歧：現(xiàn)在是，但是現(xiàn)在還有上漲的空間，我不說點(diǎn)。
龍永圖：我問一下曹老師，你剛才講中國的股市還是投機(jī)的市場，你怎么界定中國的股市什么時候能夠變成一個真正的投資市場？因為如果這個東西不變的話，不管是宏觀經(jīng)濟(jì)的情況怎么樣，什么制度性的改善也好，都是一時的情況，最令人擔(dān)心的，還有其他的，大的氣候發(fā)生變化，如果還是基本上是投機(jī)市場的話，要多鼓勵我們股民參與的話，風(fēng)險太大了。
曹鳳歧：這樣說，股市是一個高賺錢的市場，就是高收益的市場，也是高風(fēng)險的一個市場。研究歷史來看，包括美國，實際上在股市上也是少數(shù)人賺錢，是這樣的，2比7比1，是這樣的，十個里頭有兩個人賺錢，七個人不賠不賺，大概還有一個人是干賠的。實際上在整個的股市來說，是這樣一個規(guī)律。有人為什么要去做呢，因為它是可以暴利，可以賺大錢，可以一下子翻幾倍，所以是這樣的，就追求這個，就像彩票，平時不賺錢，但也可能中個大獎，但是是少數(shù)人的，股市和彩票不是一回事。
第二，為什么是投機(jī)市場，實際上它的根本原因在于它的股市收益應(yīng)該是兩個收益，一個內(nèi)部收益，一個叫外部收益。內(nèi)部收益就是分紅收益，分紅收益我投資以后我在算是多少，比如說你上市公司承諾你這個投資，每年分紅給你投資額的5%，這跟理財差不多了，沒人炒股。我們拿5%，特別安穩(wěn)。
李稻葵：銀行股就是這樣的。
曹鳳歧：大家知道，其他的投資，固定收益?zhèn)沁€本的，我這個是給了你了，是你的資金了，你的自有資金，永遠(yuǎn)不回本，我這5%只有20年才能回本，20年以上才賺，這個投資是一個丟本的投資，不行的話把本賣掉。所有的上市公司我們看公告，基本一模一樣，本公司，本年度10股分現(xiàn)金一塊，括弧含cui，為什么不寫一股，人家不指著你分紅，20倍市盈率是20年，80年的話，誰持，所以只有賣出，是這么一個情況。在這樣情況，當(dāng)然是投機(jī)了。中國必須內(nèi)部制度建設(shè)，才可以。上市公司知道給投資者回報，內(nèi)部回報，像德國、歐洲股票市場并不發(fā)達(dá)，但是看德國人都持股，長期持股，每年拿到收益，中國沒有，而且中國的上市公司越長期持有越不行，過了兩天ST，過了兩天下市了，沒了。
李稻葵：請教一下雷鼎鳴教授，雷鼎鳴是我們香港的著名學(xué)家，也是張五常老師親近的接班人，講一下大陸A股上市是不是在你預(yù)料之內(nèi)，個人有沒有踏空？
雷鼎鳴：首先先不回答你的問題，我透露一個秘密，我相當(dāng)大程度同意曹老師剛才對股票的看法，但是有一點(diǎn)不完全同意的，就是分紅問題，起碼對我來說這些無關(guān)重要，除非你受到不同的影響。有一點(diǎn)挺同意，企業(yè)債跟股票的關(guān)系，剛才余老師說地方債是很高，在中國占了GDP比重很高，我不是太擔(dān)心這個問題，有兩個原因，第一個原因主要就是過去股票市場根本沒有發(fā)揮出它應(yīng)有的功能，整個企業(yè)融資靠股票，還得靠上銀行借錢，股票不發(fā)達(dá)，逼著他向銀行借錢，引起的問題只是說股東沒有怎么做，風(fēng)險的壓力，都壓在比較小的股東身上，只要股票市場發(fā)展出來的話，企業(yè)債這個問題是慢慢可以解決的。
第二個原因，我們不能光是把中國的企業(yè)家跟國外的企業(yè)家相比，原因是中國的儲蓄率差不多是全世界最高的，你不能說比重多大跟新增的比例相比，我比較相信中國的股票很有機(jī)會能夠是一個春天，在08年到現(xiàn)在中國雖然經(jīng)濟(jì)增長很大，差不多80多、90萬億人民幣，股票市場總值還有30多萬個億，這個錢跑到什么地方去了，中國的錢過去六七年已經(jīng)很多了，改變那個融資的方法，都依靠股票市場，其實股票的發(fā)展空間是很大。跟香港差不多，甚至比香港高，前一段時間差不多，香港這么小的地方怎么可能跟整個中國股票市場總值來比，這個角度來看，中國的股票那個發(fā)展的空間是很大的。我有沒有買中國股票，在投資組合里邊總是有一些，但是有多少，很難說，我以我現(xiàn)在這個年齡階段，追求的是穩(wěn)定的回報，多賺錢已經(jīng)對我沒有多大的意義，跟你們不一樣，你們追求高回報，高風(fēng)險，我追求低風(fēng)險，低回報，不太一樣。
李稻葵：哪里是低風(fēng)險，低回報，說一說？
雷鼎鳴：更好的方法是低風(fēng)險，高回報。我現(xiàn)在開始把買房地產(chǎn)，內(nèi)地不行，香港也不行，在美國有些地方是不錯，五萬塊一個大房子，風(fēng)險太高了。投資最重要的一點(diǎn)，在靠近比較發(fā)達(dá)的地方，投資房地產(chǎn)是很好的地方。還有一個更簡單的方法，中國跑到什么地方買，跟著什么地方買，沒有錯，我在加州也是投資了，我的房附近都是中國人，他們從什么地方來搞不清楚，地產(chǎn)經(jīng)濟(jì)也是中國人，跟著他們跑，多半邊沒有錯。
李稻葵：再請教雷鼎鳴教授一個問題，香港的經(jīng)濟(jì)情況還是不錯的，有了滬港通，社會矛盾會不會長期化激化？
雷鼎鳴：香港經(jīng)濟(jì)不會很差勁，但是也不會很好。這個題目新常態(tài)，前一兩個星期我們老同事，他擔(dān)心香港的低增長會常態(tài)化，香港增幅曾經(jīng)預(yù)測未來30年平均增長率2.8%，現(xiàn)在看樣子不一定有2.8，還可能是稍微低一點(diǎn)，當(dāng)然每年都有變化。在這個情況下，香港也有大的矛盾，是很不容易解決的。香港的社會矛盾能不能夠解決，看它有什么社會矛盾，最嚴(yán)重的一個社會矛盾就是所謂民主選舉的問題，更集中一點(diǎn)，2017年行政長官是不是能夠投票選舉，。香港有一部分所謂民主派的政客，我覺得他們是最害怕出現(xiàn)這個情況，他是根本不希望真正有民主選舉出現(xiàn)，一有的話對立面就變了，過去所用的方法搞拉布，拖延時間拉布，完全行不通。香港也很難走進(jìn)所謂行政主導(dǎo)，香港很多問題，經(jīng)濟(jì)問題，社會矛盾解決的話不是什么困難，經(jīng)濟(jì)學(xué)家都可以提出方法，但是有沒有征信能量解決這些問題，有權(quán)利的話，那個領(lǐng)導(dǎo)就會解決，但是他現(xiàn)在缺乏應(yīng)收性。另外土地的問題，香港土地很多，已經(jīng)發(fā)展的土地21%，79%是沒有發(fā)展的，房價很貴，一個年輕人畢業(yè)出來根本不可能，一輩子儲存的錢也買不到房子，拿到地就可以。但是香港拿塊地，建成房子，是14年才能發(fā)展的。為什么這么長，美國一個關(guān)卡，都有人頂住你，過五關(guān)斬六將。說的好聽，法治比較完善，都有板有眼的，每一步都有新的審批，不好聽就是官僚主義，加上增幅，都害怕，害怕民間，什么東西不敢干，這個問題很難解決了。
最后一個最重要的社會矛盾就是流動性，年輕人畢業(yè)以后能上去，這個很難，主要原因就是有些人能夠懂得掌握，有些人不可能使用這些東西，不可能掌握的，所以有些人能夠上去，有些人永遠(yuǎn)不能上去的樣子，造成的矛盾就是貧富差距比較大了。
李稻葵：請袁老師做一個總的點(diǎn)評。
袁鋼明：大家用不同的視角，談自己關(guān)心的觀點(diǎn)，出乎我的意料，大家對經(jīng)濟(jì)增速減緩的形態(tài)還挺樂觀，包括坐在我旁邊的這幾位，但是也有相反的，余永定說了，增長速度減緩的話，可能存在著金融風(fēng)險的問題，甚至很嚴(yán)重的，根本解決不了的問題，現(xiàn)在減緩到這種程度，是不是風(fēng)險，他實際是關(guān)心這個問題。
再就是曹老師認(rèn)為減緩不減緩，跟股市無關(guān)系，股市照樣上，好像新常態(tài)對我們形勢好壞不起作用，我覺得還是沒有搞清楚，新常態(tài)到底是好是壞，雖然有人說利大于弊，還是沒有搞清楚。張主任沒有回答我的問題，咱們國家發(fā)改委說要推進(jìn)市場化改革，減少審批，為什么更大規(guī)模推出審批，我還是沒聽出說法和咱們實際行動，到底能不能一致。
劉老師說了財稅的改革，說要穩(wěn)定下去，到底現(xiàn)在這種制度穩(wěn)不穩(wěn)定，我認(rèn)為現(xiàn)在稅負(fù)問題，也有問題，地方政府的稅收比重太低了，中央政府稅負(fù)很高，造成非常困難，以至于采取土地財政的辦法，這個問題解不解決，這是體制問題，也是稅負(fù)問題，所以我覺得還是沒有明確的方向，這是一個嚴(yán)重的問題。
第二個問題，我覺得有一點(diǎn)放心的是，邢廣程說的，我們最擔(dān)心俄羅斯問題倒很安定，他們那么淡定，給我們信心，今年下一步最大的振蕩是俄羅斯，結(jié)果沒有想到這么穩(wěn)定，所以給我們好一個信心，這是我們今天一個新的信息。
?李稻葵：謝謝，龍部長總結(jié)之前請我們耐心的聽眾、觀眾朋友們提出幾個問題。
提問：我請教一個問題，談到俄羅斯問題，我在俄羅斯工作過，我想問一下俄羅斯的問題和我們比起來有幾點(diǎn)，你們認(rèn)為俄羅斯的問題對中國改革有什么借鑒意義？第二點(diǎn)，研究俄羅斯的問題對國內(nèi)的改革有什么建議，目前俄羅斯問題研究的現(xiàn)實意義大，還是研究歐洲其他國家，英國、法國，甚至美國，哪個國家對我們研究起來應(yīng)該是借鑒意義更大？
邢廣程：俄羅斯和中國有一些可以比較研究，但是兩國走的路確實不是一樣的。俄羅斯在這些問題上，我反過來講，俄羅斯曾經(jīng)非常關(guān)心中國的發(fā)展，尤其中國持續(xù)的發(fā)展，俄羅斯有一部分學(xué)者認(rèn)為俄羅斯能不能借鑒中國模式，爭論來爭論去有一個說法，就是不能走中國的路，走不了，也就是復(fù)制不了中國的模式，俄羅斯這個結(jié)論已經(jīng)有了。
李稻葵：最主要的理由是什么？
邢廣程：中國作為一個走中國特色社會主義道路這么一種改革開放的道路，俄羅斯無法復(fù)制，因為政治上沒有一個比較成熟的執(zhí)政黨，普京說不學(xué)，也學(xué)了，搞了一個統(tǒng)一俄羅斯黨，這個黨是堆起來的，是官僚黨，而且中國很多事情，他們認(rèn)為是學(xué)不來的。
反過來我們走俄羅斯這個路，也是無法走的。從幾個線路上已經(jīng)非常明確說出來，俄羅斯走的是一條西方的道路，這是一個最原本的東西，俄羅斯走到這個路之后，走到岔路上去了，西方不認(rèn)，認(rèn)為你走的還不是我西方的路，俄羅斯也有很多人想往回退，走到計劃經(jīng)濟(jì)道路，不是說沒有，回到蘇聯(lián)，俄羅斯也很難。這點(diǎn)來看，我覺得我們現(xiàn)在國內(nèi)沒有什么更多的人說我們認(rèn)為要走現(xiàn)在的俄羅斯的道路，因為它的經(jīng)驗，和實際的結(jié)果對我們中國來說并沒有太大的吸引力。
李稻葵：他的問題是局部。
提問：俄羅斯據(jù)我自己了解的情況，傳承它的光榮傳統(tǒng)方面，對全國人民教育方面，應(yīng)該比我們做的好，思想領(lǐng)域到現(xiàn)在愛國主義這個教育好于我們。
邢廣程：因為俄羅斯屬于一種主要類型的一種文明，任何文明對于中華文明來說，我們都有需要借鑒的東西。你剛才講了愛國主義，這點(diǎn)我們應(yīng)該是向俄羅斯有借鑒的地方?，F(xiàn)在社會變化這么大，俄羅斯社會還是對國家，就是對這個愛國主義這種認(rèn)同，我覺得是非常高度的。舉一個例子，我們上俄羅斯經(jīng)常能看出很多結(jié)婚的伴侶，都是自愿的到烈士墓去做一個儀式，這個已經(jīng)是非常好的，我們做不到。
教育，俄羅斯經(jīng)濟(jì)上并不很景氣，在最差的時候，俄羅斯對教育也是按部就班走，所以教育水平還是非常高的，雖然經(jīng)歷了這么多磨難，教育方面確實沒有放棄，而且也沒有更多急功近利的地方，這個也是值得我們學(xué)習(xí)的。另外俄羅斯的環(huán)保方面的一些意識，也是值得我們學(xué)習(xí)的。
劉克崮：醫(yī)療、住房、日常生活供應(yīng)，熱水，普通老百姓家都有熱水，值得學(xué)習(xí)的還是很多的。
提問：我是想問這么一個問題，中國政府對經(jīng)濟(jì)違反犯罪的處罰力度是不是太輕了？
劉克崮：處罰是體系，不是一個罰款，包括我們在座有人所在的單位，都成億的，首先是根本不知道，一騙人肆無忌憚，抓著一個處罰高低不解決問題，這是個局部。關(guān)鍵的不是抓著一個人怎么處理，關(guān)鍵是你在前面說清楚，什么叫規(guī)，什么叫尾，大量中國富人往外跑，官員裸著。俄羅斯很早確認(rèn)官員不能在境外設(shè)存款，錢道一定做好，制度是第一，道德教育是輔助，我在倡導(dǎo)一條，信息防腐十分重要。我在銀行最后提出來若干意見，一個是信息防腐，所有的存貸全部進(jìn)系統(tǒng)，每筆放款都在里邊，異地備份，一個盤壓進(jìn)去，無限期存，一百年，二百年，吃了一筆錢，對不起，你是哪天哪日誰批的，給誰了，全在系統(tǒng)里。做到這，我們就踏實了，那個拿錢的人就不踏實了，天天睡不著覺。
我們沒有能力應(yīng)對那么多人貪污，進(jìn)去一個人，一萬個人接著犯，因為概率極低。我好久沒來清華了，進(jìn)來這個車多，跟城市一樣，到處都是車，你們都在開車，但是你們知道嗎，中國每年車輛死亡一二十萬人，但是你們誰說因為有死人了，所以我就不開車了，這就是概率，看著你殺了一個，概率極低，稍微聰明點(diǎn)就可以隱藏著，發(fā)現(xiàn)的概率極低，所以根本的事是錢道制度，輔助的是道德和教育，最后兜底的是信息，所有的政府的支出、收入，都把它放在系統(tǒng)里，所有的土地，所有的債務(wù)平臺，一筆一筆全是。
李稻葵：謝謝，后面的同學(xué)。
提問：追問一下，反腐敗和經(jīng)濟(jì)增長的問題，現(xiàn)在反腐以后，地方官員不作為，或者不敢作為，因為我聽到有人說反腐敗會不會有一個時間節(jié)點(diǎn)，會對過去過去腐敗有一個結(jié)論，有沒有這種可能？
劉克崮：有這樣的說法，這是個整體中兩個局部的問題，關(guān)聯(lián)性極少，而且反腐敗是一個思維，是一個戰(zhàn)略，是一套體系，絕不是一個孤立的反腐敗。是什么體系，圍繞著中國夢，圍繞中國實現(xiàn)夢的路徑，圍繞這個路徑是一套體制和制度，我剛才說了三中全會對財稅寫了一句話，財稅體制是國家治理體系的基礎(chǔ)和骨干，我以這為例，它是一個整體的構(gòu)思，反腐的決心是一套制度和體系的構(gòu)思，它的力度代表了我們新中央對整個體系的構(gòu)思的成熟度提高，實施的決心在增加，是一個方面。所有的事相互之間，都會有影響，這是必定的，都會有正有負(fù)，這也是必定的，你要看到最終點(diǎn)，我們只有構(gòu)造一個很好的穩(wěn)定的、健康的，能夠循環(huán)濾掉不良的機(jī)制，才能健康、持續(xù)做好中國夢，像我們?nèi)梭w一樣。清華大學(xué)我非常敬佩，到現(xiàn)在人類也沒有把人體的全部問題研究清楚，你說你那累了，病了看病，中醫(yī)說最好的辦法就是別那么累，實在累了好好睡，好好喝，人體是有自我調(diào)節(jié)機(jī)制的。黨的建設(shè)，國家制度的建設(shè)，就是在構(gòu)思、構(gòu)建循環(huán)機(jī)制，反腐就在其中，肌體沒有構(gòu)造好，百米拿個金牌，到了斃命了，我們所有的人都是健康、愉快和諧的，我們要的是這個，我們放慢節(jié)奏，所有的聰明人都是擁護(hù)的。
李稻葵：最后兩個問題，一個問題是在我們后面一位聽眾。
提問：各位老師好，我來自中國農(nóng)業(yè)大學(xué)的學(xué)生，比較關(guān)心農(nóng)業(yè)的經(jīng)濟(jì)和政策方面的問題，今年國家的一號文件還沒有出，但是從去年年底的中央農(nóng)村工作會議上我注意到一個問題，提到了國外的糧食價格比國內(nèi)糧食價格低，這個就是入市以來一直關(guān)注的外國資本對我們糧食市場的清帳，影響了我國的糧食主權(quán)，對這個問題，各位專家怎么看，覺得這個現(xiàn)象是我國全球化的一部分，還是應(yīng)該要去改善它，如果改善怎么改善，謝謝。
李稻葵：我覺得龍部長對這個問題一定有研究，或者是劉省長，遼寧曾經(jīng)也是從工業(yè)返回到搞農(nóng)業(yè)的大省。
張曉強(qiáng)：8%的耕地養(yǎng)活了20%%的人口，確實付出了很大代價，一方面新世紀(jì)重視農(nóng)業(yè)，各方面的激勵政策力度很大，比如從04年實施對小麥、水稻的這種最低售貨保護(hù)價，好處就是使得我們農(nóng)民種糧的積極性得到保護(hù)，客觀上形成了我們包括糧食在內(nèi)九年豐，連續(xù)糧食增產(chǎn)，從這點(diǎn)來講中國確保消費(fèi)的口糧安全牢牢掌握在自己手中，對于13億人口大國來講是天大的事情。確實帶來了這個同學(xué)提到的問題，因為國家多方面的保護(hù)支持激勵政策付出了很大的財政支出，財政現(xiàn)在廣義用于支農(nóng)的支出，包括收購保護(hù)的補(bǔ)貼，兩種補(bǔ)貼等等，廣義已經(jīng)過一萬億了，幾億農(nóng)民從這項得幾千塊，使得農(nóng)產(chǎn)品的價格這幾年，從04年啟動這個保護(hù)價，連年不斷增長，這些主糧國內(nèi)市場的價格漲了兩倍到兩倍半，04年到13年，以前玉米是六毛錢一斤，現(xiàn)在變成1塊2了，水稻04年三毛多錢，現(xiàn)在水稻價格也過了1塊2。與此同時國際市場上是起伏不動的，作為有一些資源豐富，有比較優(yōu)勢的大國，比如美國、巴西，看到中國盡量增加生產(chǎn)，但是為了保三大主糧，就是小麥水稻和玉米，已經(jīng)沒有更多的余地去自己再生產(chǎn)，包括大豆這樣一些產(chǎn)品，我們大豆這幾年進(jìn)口量不斷增長，到去年大約6200萬噸，中國單產(chǎn)水平，正確這樣大量的大豆要用四億畝耕地，我們不夠，如果進(jìn)口一些國外的像大豆和棉花，騰出了寶貴的水土資源，用于主糧生產(chǎn)，確實價格也便宜。
進(jìn)一步發(fā)展對我們帶來一個挑戰(zhàn)，我們的糧食安全，有人擔(dān)心說進(jìn)口的大豆占到大豆消化85%，進(jìn)口的玉米這幾年也有一些增加，跟我們總產(chǎn)量差的遠(yuǎn)，一年不超過一千萬噸，我們已經(jīng)超過兩億兩千萬噸了。怎么辦？前年底習(xí)近平提出了新時期保障中國糧食安全的一套基本思路，做了一個調(diào)整，立足自己，保障口糧安全，但是對于像大豆、棉花這些，可以適當(dāng)?shù)卦黾舆M(jìn)口，這樣也是一種國際優(yōu)勢互補(bǔ)的合作。與此同時僅靠高強(qiáng)度的投入和政府的不停增加的補(bǔ)貼這種方式，要進(jìn)行改革和改善。過去化肥也有補(bǔ)貼，造成了大量污染，大家提出新型現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)這條路怎么走好，這是一個大題目，還有各方各面一起努力，來探索。但是應(yīng)該說總體看，中國的糧食安全不會被外國操縱。
李稻葵：最后一個問題。三個人提問題，只回答一個問題。
提問：我有這樣一個問題，同時請教曹老師和李稻葵老師，還是股市的問題，曹老師說不要大起大落，如果很快奔著夏天去，有沒有辦法抑制??？而且一旦信心上來了，擋也擋不住，07年天天說風(fēng)險，沒人理，今天曹老師也說，我們希望不要到夏天，但是股民會不會理解，怎么辦，人民日報和新華社發(fā)社論以外，還有沒有別的招。
李稻葵：請曹老師講講，曹老師之外，袁老師點(diǎn)評一下。
曹鳳歧：剛才我說經(jīng)濟(jì)與股市沒關(guān)系，不是那個意思，實際還是有關(guān)系的，今年的股市上漲與整個的經(jīng)濟(jì)形勢有關(guān)，就是今年我們要實行積極的財政政策和穩(wěn)定的貨幣政策，而今年肯定是比較寬松的貨幣政策，這對股市是有好處的。
第二點(diǎn)，我們希望股市的春天長一點(diǎn)，新常態(tài)就是長一點(diǎn)，但是如果夏天來了，怎么辦。我想是這樣子，作為監(jiān)管層，政府層，只能引導(dǎo)，不能像過去一樣打壓，或者用社論做。如果大家都去熱炒了，這個市場肯定會下來的，就是這樣的。所以現(xiàn)在還要尊重市場，可以說大家要對投資者進(jìn)行教育，但是你怎么教育能賺錢，他不做，如果大家都去賺錢了，實際這個市場肯定都會賠錢的。由于2007年到08年的經(jīng)驗教訓(xùn)，我相信我們的投資者應(yīng)該比原來更加成熟。我的意思政府不要去干預(yù)，這還是對的，除了社論之外，我們有一個政策箱，股市低到多少點(diǎn)，我就要救市，高多少點(diǎn)，我就要壓市，這是政府過去做的，我認(rèn)為政府不要做。
政府在制度建設(shè)上，比如信息披露，比如懲罰違反、違紀(jì)，包括上市公司造假行為，揭露證券欺詐，擾亂市場，操縱市場的一些行為，在這種情況下，這個股市可能會平穩(wěn)發(fā)展，但是它不是以我們的意志為轉(zhuǎn)移的，出現(xiàn)這種情況，我們采取一些其他措施，不要用行政手段干預(yù)，這是我的看法。
袁鋼明：我非常想說這幾句話，股市情況比較好，大家意識到股市上的太快，非常不安全，自從上了三千點(diǎn)，股市開始下落，反而大家感到非常好，春天更長一點(diǎn)，如何使得股市在上升過程中又回落?，F(xiàn)在政府正在做，有兩三個措施，昨天出來一個期權(quán)，是坐空的，鼓勵坐空，原來就有股市指數(shù)，這就造成股市不斷下落，造成股市不會持續(xù)上升。第二馬上就要大規(guī)模推出IPO，新上市，這條很厲害，人們對股市反而產(chǎn)生信心，不會像以前一有大批上市，就會把股市砸垮、跌。所以我覺得無論是股民，還是政府，都知道股市不斷上升下落，能夠造成股市持續(xù)的發(fā)展的這種常勁，認(rèn)識正確以后，大家都會走到好的路上去，我對這個股市未來的走向非常有信心。
李稻葵：感謝袁老師，感謝曹老師。
劉克崮：我說一分鐘，今天這個題比較泛，這個題很關(guān)心，我們稍微說透，我給大家一個數(shù)，這個數(shù)已經(jīng)披露了，但是沒人注意，中國的賺虧平，這就是游戲，門票是什么，稅，大家交這個挺痛快，征稅說起征點(diǎn)八千一萬，一點(diǎn)知識不懂。我再給大家第二個數(shù)，中國21年的股市，還是22年，到12年21年的數(shù)，股民得到的分紅，總額我們投進(jìn)去的，大約四五萬億，股市投進(jìn)去錢讓生產(chǎn)類拿走發(fā)展生產(chǎn)這么多，應(yīng)該給股民回報，除了他們不是股民，比如原來參股公司要拿，不說，股民投過去應(yīng)該給回報。21年股民得到的回報是A，不說數(shù)了，政府稅，交所費(fèi)，證券公司費(fèi)，會計所費(fèi)，監(jiān)管當(dāng)局還收費(fèi)，我們?nèi)龝鞘召M(fèi)的，所有的幫助你們玩兒游戲的人拿到的錢是股民分紅的三倍。
別老說熱了冷了，是發(fā)燒熱了，還是得冠軍熱了，發(fā)高燒了，自己得大病了，那是表象，你要那個熱干什么，不分性質(zhì)，我們歡呼熱了，要熱了。2015年的中華民族不能只有此智商，中華民族的高等學(xué)府之一清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理系絕對不能有此智商。
股市的高低和群眾的信心和熱情，大體分三大要素。第一股市自身體制和機(jī)制，我很健康，所以我吃個水果，水果都高興，吃完了能干活。我就說三大，第一制度，五項，多層次資本市場，現(xiàn)在三板起來了，還有四板，地方性的，股權(quán)平臺，把這兩個干起來。一個投融資并重，不能只幫助企業(yè)融資，不回款，不分紅，沒人管了，哪兒成，是投融資市場，不是他融資，我投資，這是大眾百姓，你要把股民和生產(chǎn)者放在同等的待遇。資本主義市場，成熟的股票市場，你們這都是專家，首要的政府進(jìn)入市場管什么，一條，天經(jīng)地義的最大的一條，保護(hù)投資者。政府干的不是給企業(yè)送錢，是要保護(hù)投資者，投資者是股市的根，是魂，是本，是源。所以一定盯住必須分紅，誰進(jìn)來不分紅弊了出去。
香港這個專家聰明，投票決定，因為不是決定就分紅就好，阿里巴巴那些早年，也就是四五年前拿的股票，忍著不分紅，我看著馬云不錯，一千倍，要什么分紅，所以股民的利益是兩項，第一分紅，第二升值賣出，不愿意賣拉倒，那是你的事。
所以龍主任的題目什么叫投資，什么叫投機(jī)，我說一個標(biāo)準(zhǔn)很清楚，當(dāng)大眾的股民能夠有能力實際上做到奔著的是企業(yè)的經(jīng)營管理，是產(chǎn)業(yè)方向，是產(chǎn)品生命力，是企業(yè)周期，進(jìn)入這段會升值，你賣，他會分好的紅，就盯住這兩條。當(dāng)大眾股民和投資機(jī)構(gòu)這么做，這就叫投資市場，如果都在炒，盯著曲線，連管理，連參與者、參與人都是幼兒園玩游戲，我們說第二條。
第三投機(jī)和投資政府干預(yù)，不許投機(jī)。
曹鳳歧：不允許投機(jī)是不對的，正當(dāng)投機(jī)。
劉克崮：不允許不是干涉你的自由，是政治體制機(jī)制抑制你，你可以投機(jī)，價好可以不賣，不分紅的出去，炒的交高稅，財政部已經(jīng)出臺了，調(diào)研后提的建議，持了一個月放，高稅，一年后買賣低稅，兩年后買賣零稅。方法很多，共產(chǎn)黨擅長怎么調(diào)動群體，有的是辦法。不要忘了自選，這是第三。
資本市場絕不只是股票，大量債券也是資本市場，要發(fā)展，增加股市的份額，也要增加債券的份額，美國人股市和信貸是7比3，至少6比4，日本、德國倒過來，大體是資本市場三四，信貸五六，中國人極端的，你說多少？大約1比9，這個要調(diào)過來。
再一個監(jiān)管，我跟核心官員見面過，別批，誠心騙人，你沒有能力識別，交給社會，會所、律所等等，政府不要進(jìn)去。逐漸轉(zhuǎn)向注冊制，就看住一樣，你是真的，像婚姻介紹所，你得保證一個是男的，一個是女的。第二大經(jīng)濟(jì)周期和股市周期有關(guān)系，06、07就是大經(jīng)濟(jì)高峰，怎么沒關(guān)系，但是某一個因素可能再一個時段上被定為次要因素，某個時間階段可能是重要因素，還有機(jī)會成本，股民要判斷機(jī)會成本，干別的比這個好，走了。
李稻葵：龍部長非常抱歉，需要您把這么多精采的觀點(diǎn)，最后畫龍點(diǎn)睛，進(jìn)行一個高度概括的總結(jié)。
龍永圖：我感覺自己的總結(jié)能力還是比較強(qiáng)的，今天感到在這樣激烈的討論以后，特別是我們劉克崮老兄這樣慷慨激昂的陳述以后，任何總結(jié)都是蒼白的，我大概很難完成你這個任務(wù)。李老師讓我這么做，我勉強(qiáng)總結(jié)一下。因為今天我們畢竟是討論我們新常態(tài)之下我們對2015年整個中國經(jīng)濟(jì)形勢和中國經(jīng)濟(jì)的外部環(huán)境的一個展望，我今天得到的東西是新常態(tài)下對15年整個經(jīng)濟(jì)，特別中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展還是比較樂觀的。
因為我們世行代表講的，中國經(jīng)濟(jì)放緩是一個意料之中的事情，對大家來講并不是意外，中國經(jīng)濟(jì)新常態(tài)的實質(zhì)性內(nèi)容來講，并不看放緩這一條，更重要是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，創(chuàng)新驅(qū)動等等積極的方面?？傮w這樣覺得經(jīng)濟(jì)放緩還是不必?fù)?dān)心的。今天大家討論比較多的幾個問題，比如說全球大中商品價格大落，我們作為最大的石油進(jìn)口國和能源消費(fèi)國，整個面臨油價的下降，我們中國最大的鋼鐵制造企業(yè)，這些對我們中國來講是利大于弊的消息。特別對于我們中國制造業(yè)面臨成本上升這樣一個背景之下，大中商品價格的下降，而且這個的趨勢延長一段，對于中國整個經(jīng)濟(jì)，特別是賴以生存的制造業(yè)等都是好消息，15年有困難，還是比較好過。
至于大家提到的一些大家關(guān)心的其他的問題，比如房地產(chǎn)的問題，雖然大家覺得現(xiàn)在比較擔(dān)心，剛才也講了一個基本的觀點(diǎn)，再壞也不會影響經(jīng)濟(jì)大局，房地產(chǎn)貸款占整個貸款20%，退一萬步講房地產(chǎn)崩潰了，對我們中國最重要的金融這樣一個安全不會構(gòu)成大的危險，況且房地產(chǎn)正在走向逐步穩(wěn)定和健康的態(tài)勢。我覺得房地產(chǎn)也不會出大的問題。
股市大家討論的最熱烈，不管怎么樣，股市在經(jīng)過多年的熊市以后，現(xiàn)在終于出現(xiàn)牛市的狀態(tài)，不管能不能維持，或者維持多久，但是總的看法由于整個我們股市制度性建設(shè)這些年有很大的發(fā)展，特別是由于我們在2015年肯定會實現(xiàn)更加寬松的貨幣政策和一個財政政策，特別是很多多年以來，已經(jīng)拋棄股市的股民回到故事，大家信心大增。大家對于整個股市還是基本是看好的，但是也防止股市變成瘋狂的局面，就所謂慢牛變成瘋牛，剛才劉克崮先生已經(jīng)講了這方面的事情，我們也是可以管理的。
總得來講大家對于15年經(jīng)濟(jì)發(fā)展還是有信心的，提到反腐對于我們經(jīng)濟(jì)增長的影響，我覺得劉克崮先生講的非常好，我們的反腐敗肯定是為中國建立一個長期穩(wěn)定健康這樣一個經(jīng)濟(jì)機(jī)制，會起一個根本性的作用。對于穩(wěn)定整個社會和企業(yè)，對于我們中國經(jīng)濟(jì)制度、政治制度的信心，會起一個重大的作用。這絕對是對我們中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展最大的利好，這個方面不能動搖。像剛才講的實現(xiàn)整個中國夢大的戰(zhàn)略的組成部分，我覺得這一點(diǎn)大家也應(yīng)該有很大的信心。
當(dāng)然也不是說我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程當(dāng)中就沒有問題了，我覺得世行的女士講的特別好，我特別贊成她講關(guān)注企業(yè)的問題，我們企業(yè)負(fù)債水平太高了，我們企業(yè)的負(fù)擔(dān)太大了，特別中小企業(yè)，小微企業(yè)，困難很多，怎么通過各種財政政策，稅收政策，通過各種改革，能夠幫助我們的小微企業(yè)，幫助我們的企業(yè)能夠得到健康的發(fā)展，我認(rèn)為這是解決我們中國經(jīng)濟(jì)的一個根本。因為我從來認(rèn)為，我們中國經(jīng)濟(jì)的血和肉是我們的企業(yè)，特別我們中小企業(yè)，血和肉不健康，骨架再大也沒有用。我和劉克崮說過怎么解決這個問題，所以企業(yè)的問題大家值得關(guān)注，可能還要專題討論。
另外關(guān)于服務(wù)業(yè)的發(fā)展問題，關(guān)于創(chuàng)新驅(qū)動的問題，剛才我講了如果企業(yè)的日子不好過，企業(yè)不能盈利根本拿不出錢創(chuàng)業(yè)，必須在企業(yè)盈利狀態(tài)下才能有動力，解決這些問題都應(yīng)該聯(lián)系起來解決。
我們的外部環(huán)境，大家今天討論了很多關(guān)于俄羅斯的現(xiàn)實問題，我自己吃了個定心丸，我們很著急，俄羅斯倒很淡定，這是好消息，俄羅斯這個國家歷史很長，絕對不能低估這個國家抗風(fēng)險的能力，不要以為我們中國稍微GDP多一點(diǎn)，我們可以救那么大的國家，人家也不要我們救，我們也沒有這個能力。我覺得這個方面也是大家得到了一些非常好的看法，
另外關(guān)于我們大家很擔(dān)心的香港的穩(wěn)定問題，我看這個雷老師講的很好，香港的問題主要解決民生問題，就是貧富懸殊的問題，這個重點(diǎn)抓的非常好，這個都對于我們判斷15年外部發(fā)展給出了很多重要的信心。今天討論很豐富，我確實很慚愧，沒法總結(jié)豐富的討論，只要大家得到精神上的盛宴，我覺得我們就成功了，謝謝。
李稻葵：感謝龍部長非常精采的，非常全面的一個總結(jié)，再次我也代表我們主辦單位，感謝各位嘉賓奉上的激情四射的觀點(diǎn)，也感謝聽眾，在如此繁忙年初的時間，拿出時間來積極參加我們的論壇，也感謝大家不斷鼓勵嘉賓拿出最精采的觀點(diǎn)，謝謝各位。我們的論壇到此結(jié)束。
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