編者按：新冠肺炎疫情在全球蔓延暴露了現(xiàn)階段全球化發(fā)展的問題。一方面，科技創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)全球化快速發(fā)展，將勞動(dòng)力、生產(chǎn)和市場(chǎng)的分配重新洗牌。另一方面，隨著民粹主義和單邊主義全球范圍內(nèi)興起，促使部分國(guó)家和地區(qū)提倡去全球化政策，給全球化發(fā)展與全球治理帶來嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。此外，自疫情暴發(fā)以來，中美緊張關(guān)系進(jìn)一步加劇。在地緣政治動(dòng)蕩，身份政治興起和高科技飛速發(fā)展的時(shí)代，全球化的未來將如何發(fā)展？
3月29日，全球化智庫(kù)(CCG)邀請(qǐng)到《世界是平的》作者、三屆普利策新聞獎(jiǎng)獲得者、知名作家、記者、《紐約時(shí)報(bào)》專欄作家托馬斯?弗里德曼，與CCG創(chuàng)始人王輝耀展開對(duì)話，就后疫情時(shí)代的全球化的新趨勢(shì)、全球治理面臨的困境、如何建立中美雙方信任、如何看待中國(guó)的發(fā)展成就等話題深入探討。本次對(duì)話由中國(guó)網(wǎng)與全球化智庫(kù)聯(lián)合推出。
王輝耀：
記得在2017年我們?cè)?qǐng)托馬斯?弗里德曼來到CCG演講，他的觀點(diǎn)廣受歡迎。他是著名的記者，《紐約時(shí)報(bào)》的專欄作家和三屆普利策新聞獎(jiǎng)獲得者。托馬斯是中國(guó)的好朋友，也是我的好朋友。你的《世界是平的》是中國(guó)最暢銷的書之一。在2012年10月，你寫了一個(gè)專欄，叫做“中國(guó)需要自己的夢(mèng)想”，發(fā)表在中國(guó)共產(chǎn)黨第十八次全國(guó)代表大會(huì)前后。所以，看到你如此密切關(guān)注中國(guó)是一件很有意思的事情。
我們現(xiàn)在處于波譎云詭的時(shí)代，新冠疫情席卷全球，全球化和反全球化交織，最大的兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體，美國(guó)和中國(guó)現(xiàn)在處于困難的位置。我們現(xiàn)在正試圖分析下一步該怎么做。今晚我們?cè)概c你就你的觀點(diǎn)進(jìn)行深入的討論。這也是CCG中國(guó)與世界線上系列研討會(huì)的一部分。該系列會(huì)議于2020年啟動(dòng)，旨在邀請(qǐng)學(xué)者、專家、政府顧問、商業(yè)領(lǐng)袖討論中國(guó)和全球化的趨勢(shì)、發(fā)展和挑戰(zhàn)。
托馬斯?弗里德曼：
我去CCG的北京中心多次給我留下了許多美好的回憶。我在你那里做講座，我在我辦公室也接待過你的訪問。我們總是有自由和坦率的討論，我從中學(xué)習(xí)和受益。我期待著今天與你們?cè)谝黄饘?duì)話，與中國(guó)聽眾進(jìn)行交流。
世界不僅僅是平的，還是脆弱的
王輝耀：
托馬斯，你的著作《世界是平的》在中國(guó)暢銷了很長(zhǎng)一段時(shí)間，影響了很多人。在那本書中，你談到了全球化，你把全球化分為三個(gè)層面：國(guó)家，公司，個(gè)人。所以從國(guó)家來說，幾千年的競(jìng)爭(zhēng)讓世界變平了。公司基本上可以扮演很好的角色，擴(kuò)大了全球化。而現(xiàn)在，在2000年的互聯(lián)網(wǎng)革命中，我們有了個(gè)人，全球化更加深入。但是今天我們也看到全球化面臨著更多的挑戰(zhàn)?，F(xiàn)在我們看到有很多反全球化和民粹主義。你對(duì)全球化新發(fā)展有什么看法？我們應(yīng)如何看待全球化能否繼續(xù)引領(lǐng)我們的新趨勢(shì)呢？
托馬斯?弗里德曼：
這個(gè)問題是一個(gè)很好的起始點(diǎn)。每當(dāng)我參加這樣的線上研討會(huì)時(shí)，人們的第一個(gè)問題往往是：世界仍然是平的嗎？我總是以微笑開始，因?yàn)槲艺f，等一下，我坐在我在馬里蘭州的辦公室里，我的朋友王輝耀坐在他北京的辦公室里。我們以兩個(gè)個(gè)體的身份，坐在辦公室的兩端進(jìn)行對(duì)話，世界還不是平的嗎？世界比以前更平坦了。
我在2004年寫《世界是平的》的時(shí)候，F(xiàn)acebook還不存在，Twitter仍然是一種聲音，“云”還在天上，4G就像個(gè)停車場(chǎng)，大數(shù)據(jù)是說唱明星，Skype是一個(gè)印刷錯(cuò)誤。所有這些都是在我寫完《世界是平的》之后出現(xiàn)的。所以今天的世界，實(shí)際上比以往任何時(shí)候都要平。我們從未像今天這樣把不同的節(jié)點(diǎn)聯(lián)系在一起。我們從來沒有像今天這樣順暢連接，加速這些節(jié)點(diǎn)之間的連接。但我們還做了第三件事。實(shí)際上，我們已經(jīng)移除了很多在這些節(jié)點(diǎn)之間阻礙流動(dòng)的緩沖區(qū)。想想今天蘇伊士運(yùn)河上發(fā)生了什么。蘇伊士運(yùn)河上有一艘船被困住了，在歐洲有一家公司正在等待中國(guó)的供應(yīng)，因?yàn)樾枰皶r(shí)交貨補(bǔ)充庫(kù)存。但是當(dāng)我們?nèi)∠璧K的時(shí)候，系統(tǒng)就會(huì)變得越來越快。
世界不僅僅是平的，它還是脆弱的。因?yàn)楫?dāng)你連接了這么多節(jié)點(diǎn)，然后你加快了這些節(jié)點(diǎn)之間的連接，但你取消了緩沖。你會(huì)變得脆弱，因?yàn)楝F(xiàn)在我可以比以往更快地將不穩(wěn)定性從我的節(jié)點(diǎn)傳遞到你的節(jié)點(diǎn)。自從我寫《世界是平的》，很多人寫書說它不是平的，它是尖的，它是凹凸不平的，它是彎曲的，它是崎嶇不平的。所有這些書都是錯(cuò)的，世界比以往任何時(shí)候都平坦。
世界是快速的，融合的，深度的，開放的
王輝耀：
托馬斯，我認(rèn)為你說的完全正確。我認(rèn)為隨著技術(shù)的發(fā)展，隨著我們更多的參與，全球化在某種程度上正在加速發(fā)展。此外，資本、商品和人才的流動(dòng)都變得比以前更快了。在疫情暴發(fā)前，中美兩國(guó)之間有很多民眾跨太平洋流動(dòng)。我們每年有40萬中國(guó)學(xué)生在美國(guó)留學(xué)，有300萬中國(guó)游客去美國(guó)。疫情前中國(guó)出境旅游達(dá)到1.5億人次，其中1000萬人去日本，1000萬人去泰國(guó)，300萬人去美國(guó)。我們?cè)谖磥頃?huì)看到什么？隨著數(shù)字經(jīng)濟(jì)時(shí)代的來臨，你認(rèn)為未來的趨勢(shì)如何？我們是否看到了新的發(fā)展趨勢(shì)？
托馬斯?弗里德曼：
我現(xiàn)在正在寫的書，如果我給它起個(gè)名字——但是其實(shí)它還沒有名字——那就是《世界不僅僅是平的》。這個(gè)世界是快速的，融合的，深度的，開放的。我們來看看這四個(gè)詞。
首先，當(dāng)我說世界很快的時(shí)候，我的意思是技術(shù)變革的速度越來越快，隨著芯片和通訊技術(shù)的進(jìn)步，世界發(fā)展得很快。
第二，現(xiàn)在的世界不僅僅是平的，它是融合的。我們不只是相互聯(lián)系，我們還相互依存。一艘船被困在蘇伊士運(yùn)河，里面有我在等的東西。在北京的輝耀也受到了影響。我們不僅聯(lián)系在一起，我們更是融合在一起。我們也被氣候融合在一起。美國(guó)對(duì)氣候的所作所為影響著加拿大，澳大利亞處理森林火災(zāi)的方式影響了新西蘭。所以我們被科技和氣候融合在一起。
第三，世界變得越來越深刻。深刻是這個(gè)時(shí)代最重要的詞。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在所做的，是在各處放置監(jiān)測(cè)設(shè)備。幾千年來，世界一直在對(duì)我們說話，我們只是聽不見。IBM幾年前做了一項(xiàng)研究，他們占用了紐約州的一個(gè)湖，他們把傳感器放到湖面，放到湖底，從湖的一邊放到另一邊。湖就在那里，和我們開車經(jīng)過的時(shí)候一樣美麗。突然間，湖開始說話了，開始講述底部發(fā)生了什么，中間發(fā)生了什么，下一層發(fā)生了什么，有魚，有樂趣，有各種各樣的事情。我們會(huì)想象?，F(xiàn)在我們對(duì)這方面的知識(shí)已經(jīng)很深入了。我們不得不創(chuàng)造一個(gè)個(gè)新的詞語形容我們深刻的狀態(tài)、深刻的思想、深刻的醫(yī)學(xué)、深刻的研究、深刻的偽裝，來描述深入我的內(nèi)心的事實(shí)。我可以坐在華盛頓，我可以從谷歌地球和歐洲航天衛(wèi)星上查看中國(guó)不同地區(qū)的公開衛(wèi)星圖片。我也許能找到你的辦公室，看你能不能來上班。此外，中國(guó)人可以看到明尼阿波利斯——我的家鄉(xiāng)。所以世界正在變得越來越深刻。
最后，它變得非常開放。每個(gè)公民現(xiàn)在都是狗仔隊(duì)，電影人，記者，出版人，沒有編輯，也沒有過濾。我家鄉(xiāng)明尼阿波利斯的一位市民，拍了一張警察的照片，他的膝蓋壓在了一個(gè)叫喬治?弗洛伊德的人的脖子上。有人用手機(jī)拍到了，喬治?弗洛伊德的名字傳遍了全世界。在中國(guó)，人們都知道喬治?弗洛伊德這個(gè)名字，因?yàn)橐粋€(gè)人在一個(gè)開放的世界里能夠講述這個(gè)故事。中國(guó)也是如此。所以世界正在變得快速、融合、深刻和開放。這個(gè)快速、融合、深刻而開放的世界。是我們面臨的挑戰(zhàn)。
世界正在與民族主義趨勢(shì)作斗爭(zhēng)
王輝耀：
當(dāng)前世界治理體系是建立在二戰(zhàn)后的布雷頓森林體系基礎(chǔ)上的。而隨著世界的快速變化，這種體系還足以應(yīng)對(duì)新挑戰(zhàn)嗎？世界如此多變，治理體系需要做出反應(yīng)。新冠疫情給世界造成巨大創(chuàng)傷，為如何尊重自然提出了巨大的挑戰(zhàn)。如果不尊重氣候，下一步會(huì)是什么呢？拜登總統(tǒng)上臺(tái)以后簽署了重返《巴黎協(xié)定》的總統(tǒng)令，而你曾在拜登總統(tǒng)就職前采訪過他。你怎么看待正在重新建立的緩沖區(qū)？我們是否會(huì)因?yàn)槿蛑卫淼穆浜蠖ゾ彌_區(qū)？
托馬斯?弗里德曼：
當(dāng)世界變得如此快速、融合、深刻和開放時(shí)，只有一種方法可以有效地治理它，無論是在國(guó)家層面、地方層面還是國(guó)際層面。這就是復(fù)雜的、適應(yīng)性的聯(lián)盟。就像氣候劇變，氣候正在經(jīng)歷著巨大的變化，不僅是自然氣候，科技和全球化的氣候也在變化。在自然界中，當(dāng)一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)經(jīng)歷了氣候變化，這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)會(huì)變得繁榮、繼而生存下去。它們擁有復(fù)雜的、自適應(yīng)的網(wǎng)絡(luò)。世界也是如此。
只有復(fù)雜的適應(yīng)性聯(lián)盟才能有效地發(fā)揮這個(gè)世界的優(yōu)勢(shì)，并起到緩沖作用。問題是，當(dāng)需要復(fù)雜的適應(yīng)性聯(lián)盟、需要更加開放和合作時(shí)，政府就會(huì)變得更加民族主義。國(guó)家、公司、政黨內(nèi)部也變得越來越部落化，而世界正在與這種趨勢(shì)作斗爭(zhēng)。
王輝耀：
在全球治理真的落后于全球化時(shí)，各國(guó)政府不能被民粹主義所綁架。
托馬斯?弗里德曼：
有一系列新問題只能通過全球治理有效處理，例如網(wǎng)絡(luò)、資本流動(dòng)、貿(mào)易、氣候、勞動(dòng)力流動(dòng)。當(dāng)需要全球治理，但沒有全球性的政府時(shí)，我們?cè)撛趺醋觯?/p>
當(dāng)中國(guó)制造“深層產(chǎn)品”，中美價(jià)值觀差異凸顯
王輝耀：
缺乏全球治理，是因?yàn)闆]有全球政府。聯(lián)合國(guó)的作用還不夠，二戰(zhàn)后世界體系中建立了聯(lián)合國(guó)、世界銀行、國(guó)際貨幣基金組織、世界貿(mào)易組織，其中中國(guó)是聯(lián)合國(guó)憲章的第一個(gè)簽署國(guó)，這樣的世界走過了75年。但新挑戰(zhàn)來臨，原有的治理體系是不夠的。中國(guó)處于全球化浪潮中，今年距基辛格秘密訪華已經(jīng)過了50年，中國(guó)加入世貿(mào)組織20年了，GDP增長(zhǎng)了12倍。中國(guó)擁抱了全球化，讓8億人擺脫了貧困，提前10年實(shí)現(xiàn)了聯(lián)合國(guó)可持續(xù)發(fā)展減貧目標(biāo)。但中國(guó)也經(jīng)常被西方國(guó)家指責(zé)。我曾讀過你1月26日在《紐約時(shí)報(bào)》上的文章，文章中說美國(guó)的社會(huì)主義是富人的，資本主義是其他人的。10%的美國(guó)人擁有80%以上的股票，他們的財(cái)富在30年里增長(zhǎng)了三倍多。而底層的大多數(shù)美國(guó)人民收入?yún)s沒有增長(zhǎng)，這就是美國(guó)的問題所在。但是在特朗普時(shí)代，美國(guó)把這一日益擴(kuò)大的國(guó)內(nèi)矛盾歸咎于中國(guó)。但中國(guó)產(chǎn)品出口美國(guó)，實(shí)際上使美國(guó)保持低通脹。當(dāng)然每個(gè)國(guó)家都有自己的問題，中國(guó)也必須解決自己的問題。而中國(guó)之所以讓8億人擺脫貧困，實(shí)際上是為了避免極端差距和極端貧困。不能不看到自己的問題，也需要達(dá)成一些全球新共識(shí)、新敘事。你是怎么想的？
托馬斯?弗里德曼：
中美關(guān)系變得非常復(fù)雜。從1979年到2019年，這40年是中美關(guān)系的一個(gè)新紀(jì)元。我稱之為無意識(shí)融合的時(shí)期。作為一個(gè)美國(guó)公司，可以在中國(guó)建立供應(yīng)鏈；作為一名美國(guó)家長(zhǎng)，可以讓孩子在中國(guó)上大學(xué)、學(xué)習(xí)普通話；作為美國(guó)雇主，可以雇用最好的中國(guó)技術(shù)人員。站在中國(guó)的角度，中國(guó)公司希望在納斯達(dá)克上市，可以擁有一個(gè)美國(guó)的合作伙伴，中國(guó)家長(zhǎng)也可以讓孩子在美國(guó)上學(xué)。
在這40年里，某種程度上，中國(guó)和美國(guó)在這40年里融合在一起了。不幸的是，那個(gè)時(shí)代已經(jīng)結(jié)束了。為什么結(jié)束了？因?yàn)樵诖蟛糠謺r(shí)間里，中國(guó)賣給美國(guó)的大多是“淺層產(chǎn)品”，穿在身上的衣服、穿在腳上的鞋子、屋頂上的太陽能電池板。而美國(guó)有“深層產(chǎn)品”，比如電腦、軟件等。當(dāng)中國(guó)只向美國(guó)兜售淺層產(chǎn)品時(shí)，從政治上講，美國(guó)不在乎中國(guó)是專制主義者、共產(chǎn)主義者、自由主義者還是素食主義者，那不重要，因?yàn)橹袊?guó)只是淺層產(chǎn)品的提供者。但隨著中國(guó)技術(shù)的發(fā)展，已經(jīng)能夠制造深層產(chǎn)品。比如華為、5G，都是非常好的深層產(chǎn)品。如果中國(guó)想賣給美國(guó)深層產(chǎn)品，價(jià)值觀的差異就變得很重要。這就是兩國(guó)之間缺乏信任的癥結(jié)所在。
40年世界相對(duì)和平與繁榮核心是中美關(guān)系
托馬斯?弗里德曼：
中國(guó)有14億人口，所以中國(guó)始終把重點(diǎn)放在大局穩(wěn)定上，但美國(guó)的價(jià)值觀是個(gè)體優(yōu)先。突然之間，我們的價(jià)值觀出現(xiàn)了差異，這是40年來我們之間從未發(fā)生過的。我們現(xiàn)在的價(jià)值觀差異使這個(gè)問題變得非常復(fù)雜，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在更加富裕，國(guó)力更加強(qiáng)大，他們更加有能力在國(guó)內(nèi)外證明自己及其價(jià)值觀。
因此我們有很多工作要做。第一大問題是，我們可以回到聯(lián)合、共享的模式嗎？在1979年至2019年這40年中，世界的相對(duì)和平與繁榮，其核心就是中美關(guān)系。如果我們把它撕裂，世界將不會(huì)繁榮，也不會(huì)和平。當(dāng)它變得快速、融合、深入和開放時(shí)，將不會(huì)受到它應(yīng)有的方式的約束，因此兩國(guó)需要進(jìn)行深入的對(duì)話。我們必須進(jìn)行誠(chéng)實(shí)的交談。
王輝耀：
我們需要審視不同的價(jià)值觀，能否求同存異，但也應(yīng)該有一些新的敘事，因?yàn)槲艺J(rèn)為中國(guó)在過去40年來一直在對(duì)外開放，而且中國(guó)已經(jīng)發(fā)生了巨大的變化，三四十年前來過中國(guó)的外國(guó)人都會(huì)意識(shí)到這一滄桑巨變。特別是今年，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人宣布中國(guó)已實(shí)現(xiàn)8億人脫貧，已經(jīng)完成了“十三五”計(jì)劃和第一個(gè)百年計(jì)劃，他們現(xiàn)在正在啟動(dòng)“十四五”計(jì)劃以及到2035年，中國(guó)希望將其GDP翻一番和開啟第二個(gè)百年目標(biāo)，實(shí)現(xiàn)中國(guó)的全面現(xiàn)代化。
因此，美國(guó)前駐華大使特里?布蘭斯塔德（Terry Branstad）曾說，他認(rèn)為中國(guó)的成功歸因于三個(gè)因素。一是中國(guó)人非常努力，因?yàn)樗看蝸碇袊?guó)時(shí)，感覺中國(guó)人勤勞勤奮，有很多人非常努力地工作。其次，他認(rèn)為中國(guó)人非常重視家庭價(jià)值觀，因?yàn)樗麄兎浅Ｗ鹬乩夏耆撕图w主義。第三是教育——在中國(guó)，一個(gè)家庭通常只有一個(gè)孩子，整個(gè)家庭都在出力撫養(yǎng)他成為人才。
因此，中國(guó)的成功并非真正像某些美國(guó)人所理解的純粹是舊的傳統(tǒng)的方式。 如今，通過結(jié)合了技術(shù)、民主、市場(chǎng)、經(jīng)濟(jì)和精英管理的體系，中國(guó)取得了出色的成績(jī)。正如鄧小平所說，不管黑貓白貓，能捉老鼠的就是好貓。如果中國(guó)使8億人擺脫貧困，能使新冠肺炎傷亡人數(shù)比例很低，這可以是中國(guó)實(shí)現(xiàn)的最大的人權(quán)成就。
另外正如您所說，中國(guó)有14億人口，大局穩(wěn)定始終很重要。中國(guó)已經(jīng)建造了全球2/3的高鐵，建造了全球前十大港口中的七個(gè)，與130個(gè)國(guó)家/地區(qū)成了最大貿(mào)易伙伴，并且中國(guó)貢獻(xiàn)了超過1/3的全球GDP增長(zhǎng)。因此，就KPI而言，中國(guó)表現(xiàn)很好，西方為何不能更多認(rèn)可和接受呢？
我們應(yīng)該對(duì)不同的制度有更多的包容。就像拜登總統(tǒng)所說的那樣，我們競(jìng)爭(zhēng)激烈但也可以有合作。正如中國(guó)外交部長(zhǎng)王毅在全國(guó)人大會(huì)議新聞發(fā)布會(huì)上所說，我們可以有和平的競(jìng)爭(zhēng)與合作。因此，不能再發(fā)生冷戰(zhàn)了，許多人都認(rèn)為彼此之間應(yīng)該既開展合作也可以和平競(jìng)爭(zhēng)。
應(yīng)增強(qiáng)中美對(duì)彼此的理解與交流
托馬斯?弗里德曼：
中美注定需要合作，需要回到對(duì)話。但是如果我們不尋求中美合作的方法，世界將年復(fù)一年地陷入不太平的危險(xiǎn)境地。
王輝耀：
作為世界上最大的兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體，中美在道義上有責(zé)任和義務(wù)合作，雙方的新聞工作者互派也應(yīng)該重啟，中美關(guān)閉的領(lǐng)館也應(yīng)該重啟，我們應(yīng)該加強(qiáng)交流。中國(guó)有40萬留學(xué)生在美學(xué)習(xí)而美國(guó)只有一萬學(xué)生在中國(guó)。我希望我們可以吸引更多的美國(guó)學(xué)生來中國(guó)，了解中國(guó)。更多美國(guó)人來中國(guó)旅游和文化學(xué)術(shù)交流等，百聞不如一見。在社會(huì)和公民層面，我們可以有更多的交流。
所以中國(guó)外交部發(fā)言人也歡迎外國(guó)使節(jié)和記者來開展更多對(duì)話和交流。我們應(yīng)該和對(duì)方交流而不是僅僅和別人談?wù)搶?duì)方。香港問題也是如此。現(xiàn)在，香港局勢(shì)不再動(dòng)蕩，完全恢復(fù)了正常的社會(huì)秩序，跨國(guó)公司都在香港正常經(jīng)營(yíng)，人們出行感到更安全。其實(shí)香港這些攻擊香港立法會(huì)和美國(guó)攻擊美國(guó)國(guó)會(huì)的暴徒性質(zhì)都是一樣的，我們不能用不同的標(biāo)準(zhǔn)看待他們。我們真的需要針對(duì)這些問題開展很多對(duì)話交流，我們也需要鼓勵(lì)雙方記者推動(dòng)對(duì)話。
托馬斯?弗里德曼：
我認(rèn)為這非常重要。從中國(guó)的角度來講也是如此，無論你們想去美國(guó)的哪里都不應(yīng)該被限制。
王輝耀：
是的，這是個(gè)很好的想法，是可以開放的，我認(rèn)為開放真的是一個(gè)解決所有這些問題的很好的辦法。您還提到了“脫鉤”，我認(rèn)為要“脫鉤”是很難的。當(dāng)您提到華為的時(shí)候，您在中國(guó)發(fā)展論壇上說或許我們應(yīng)該讓華為在美國(guó)一些州先試驗(yàn)運(yùn)行，這樣才可以建立信任。我們之間信任的建立應(yīng)該在拜登政府時(shí)期重新開始。
中美之間經(jīng)濟(jì)依賴程度越深 政治也越會(huì)遵循該合作趨勢(shì)
托馬斯?弗里德曼：
如果中美陷入“科技冷戰(zhàn)”，這對(duì)世界可能沒有那么壞，但是卻會(huì)傷害美國(guó)。如果中美都存在科技生態(tài)系統(tǒng)，我不敢說世界上大部分國(guó)家出于技術(shù)還是經(jīng)濟(jì)考量會(huì)做出加入美國(guó)科技生態(tài)系統(tǒng)決定。所以我不覺得這是一個(gè)好事。我認(rèn)為世界最好的情況就是相互依賴。我希望中國(guó)可以依賴英特爾的芯片，同時(shí)我覺得美國(guó)依賴中國(guó)的供應(yīng)鏈也完全沒有問題。我覺得我們之間的依賴程度越深，政治就也會(huì)越來越遵循這個(gè)合作趨勢(shì)。
就像我之前說的，我從1989年之后就總到訪中國(guó)。但是我相信，隨著中國(guó)的發(fā)展，中等收入群體會(huì)越來越壯大，人們不僅僅是脫貧，還會(huì)大量步入中等收入群體，這是中國(guó)的發(fā)展趨勢(shì)。
每年有多少中國(guó)游客出國(guó)旅游？幾千萬上億。我相信中國(guó)發(fā)展不僅僅是脫貧，還會(huì)壯大中等收入群體，中等收入群體會(huì)出國(guó)旅游，會(huì)希望留學(xué)生到世界各地留學(xué)。中國(guó)開放的趨勢(shì)會(huì)保持下去，所以我們應(yīng)該對(duì)此保持自信。我認(rèn)為我們?nèi)诤系迷缴睿蜁?huì)有越多的事情發(fā)生，但是現(xiàn)在信任是核心問題。
中美做出更大努力將改變雙方關(guān)系走向
托馬斯?弗里德曼：
我經(jīng)常問自己的其中一個(gè)問題就是“我們?yōu)楹螤?zhēng)斗？”這不是意識(shí)形態(tài)的問題，因?yàn)樵诤芏喾矫妫袊?guó)已經(jīng)比美國(guó)更加資本化市場(chǎng)化了。從最深層的意義上講，中美在價(jià)值觀上有沖突。
顯然，中美是兩個(gè)有影響力的大國(guó)，但這一切都應(yīng)該是可控的。這確實(shí)需要中美雙方共同努力，這是非常重要的。在新疆或香港問題上建立互信的舉措對(duì)中國(guó)來說會(huì)是艱難的。在華為等問題上建立互信舉措對(duì)西方來說也是艱難的。
美國(guó)人可以進(jìn)行一個(gè)測(cè)試，比如，你可以在美國(guó)德克薩斯州安裝5G，我們會(huì)看你做得如何。如果你表現(xiàn)好，遵守我們的法律，你就能去俄克拉何馬州開展華為業(yè)務(wù)。中美吸引了對(duì)方的注意?，F(xiàn)在，我們雙方都需要做出努力，這并非易事，而是難事。
現(xiàn)在，中美雙方都沒有做出努力，因?yàn)閷?duì)美國(guó)來說，現(xiàn)在讓華為進(jìn)入美國(guó)市場(chǎng)在政治上是困難的，這將會(huì)是一個(gè)挑戰(zhàn)。對(duì)中國(guó)來說，在新疆和香港問題上采取我們一直談?wù)摰呐e措也會(huì)是困難的，但是如果我們雙方現(xiàn)在都做出努力，那就會(huì)建立起強(qiáng)大的互信，那將會(huì)是真正改變當(dāng)今中美關(guān)系走向的關(guān)鍵。
王輝耀：
我認(rèn)為你提到的建立信任與信心毫無疑問是重要的。你直擊問題要害，“我們?yōu)楹螤?zhēng)斗？”當(dāng)兩國(guó)聯(lián)系如此緊密的時(shí)候，還有什么爭(zhēng)斗的意義呢？美中貿(mào)易全國(guó)委員會(huì)不久前發(fā)布了一份報(bào)告稱，中美貿(mào)易戰(zhàn)造成美國(guó)GDP下降了0.5%，損失了二十至三十萬個(gè)工作機(jī)會(huì)。實(shí)際上，許多美國(guó)汽車公司在中國(guó)的汽車銷售額比在美國(guó)還多。盡管新冠肺炎疫情蔓延全球，特斯拉在中國(guó)仍然全面投產(chǎn)，盈利頗豐。此外，沃爾瑪從中國(guó)采購(gòu)了許多商品，中國(guó)還是蘋果僅次于美國(guó)的第二大全球市場(chǎng)，因此，中美兩國(guó)交織如此緊密。
托馬斯?弗里德曼：
對(duì)我來說，中國(guó)是我的圖書的第二大圖書市場(chǎng)。除了美國(guó)，我的著作《世界是平的》在中國(guó)的銷量比其他國(guó)家都多。所以，我明白中美雙方融合的好處。我們需要解決嚴(yán)重的貿(mào)易和公平問題，但我們不能采取阿拉斯加會(huì)談開場(chǎng)白的形式，要在貿(mào)易等問題上采取真正有力的措施。這才是真正能夠改變雙方關(guān)系動(dòng)態(tài)的事情。
王輝耀：
我發(fā)現(xiàn)在慕尼黑安全會(huì)議上，拜登總統(tǒng)沒有提及競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，而是談?wù)摳?jìng)爭(zhēng)。他最近在白宮新聞發(fā)布會(huì)上說，中美不尋求對(duì)抗沖突，且中國(guó)一直在強(qiáng)調(diào)和平共處。
中美應(yīng)在氣候變化和基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)上更多對(duì)話和合作
王輝耀：
拜登總統(tǒng)將在下個(gè)月的世界地球日舉辦有關(guān)氣候問題的峰會(huì)，邀請(qǐng)了許多領(lǐng)導(dǎo)人，也希望習(xí)主席前往參會(huì)，這樣兩位領(lǐng)導(dǎo)人就有機(jī)會(huì)再次對(duì)話。我認(rèn)為我們需要?jiǎng)恿?duì)良好對(duì)話的重新開展進(jìn)行助力。我注意到美國(guó)福特基金會(huì)和許多美國(guó)基金會(huì)發(fā)起了中美學(xué)者交流項(xiàng)目。我們希望富布賴特學(xué)者計(jì)劃能夠重啟，成都和休士頓的中美領(lǐng)事館可以恢復(fù)，留學(xué)生交流項(xiàng)目也能得到重啟。拜登政府出現(xiàn)了一些新情況，他們似乎不再像特朗普那樣，似乎變得更加務(wù)實(shí)。他們也不再逮捕、指控更多的中國(guó)人從事間諜活動(dòng)，也沒有稱所有中國(guó)留學(xué)生為間諜。
如你所說，中美雙方都需要做大量工作。如果我們有共同價(jià)值觀，比如世界的繁榮和和平，我們就可以摒棄某些老式思想，聚焦現(xiàn)實(shí)，注重效率和效果。我注意到，美國(guó)國(guó)會(huì)可能有兩種共識(shí)，一種關(guān)于中國(guó)，另一種關(guān)于基建。美國(guó)需要改造其基礎(chǔ)設(shè)施，而在這方面，中國(guó)領(lǐng)跑全球——中國(guó)有最長(zhǎng)的高速鐵路網(wǎng)和高速公路網(wǎng)，80%最高的橋梁都建在中國(guó)。所以也許中美可以在基層設(shè)施上合作。你剛才談到德克薩斯州，美國(guó)從德州內(nèi)陸出口能源到中國(guó)的價(jià)格是從德州海岸出口能源到中國(guó)的兩倍，因?yàn)榈轮輿]有足夠的基礎(chǔ)設(shè)施，中美應(yīng)該可以開展基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目合作。
因此，中美在基建上通力合作可能是個(gè)好主意。也許我們可以把亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行提升為世界基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行，讓美國(guó)和日本這兩個(gè)未參與的國(guó)家加入，這就是我們可以合作的地方。在聯(lián)合國(guó)成立75周年后，全球抗疫戰(zhàn)后，我們可以為全球治理機(jī)構(gòu)增添新的力量。新機(jī)制可以維護(hù)世界和平與安定，而不是缺乏治理，各國(guó)爭(zhēng)斗，那樣，我們就真的離戰(zhàn)爭(zhēng)咫尺之遙了。
所以，我們?nèi)绾胃纳浦忻狸P(guān)系？我認(rèn)為像您這樣的意見領(lǐng)袖十分重要。您近期在紐約時(shí)報(bào)專欄發(fā)表的文章《中國(guó)不再尊重美國(guó)，他們有理由這樣做》，引起了很多關(guān)注。但是我想問，如果中國(guó)的方法不對(duì)，中國(guó)如何取得這樣出色的成就？當(dāng)然，中國(guó)參與全球化是一個(gè)因素，但是中國(guó)有五千年的悠久歷史，有自己的文化和發(fā)展邏輯，例如，在中國(guó)社會(huì)中，人們?cè)敢庠谝欢ǔ潭壬峡梢越邮軤奚鼈€(gè)體自由，以保證社區(qū)和集體的健康，比如應(yīng)對(duì)新冠肺炎疫情。所以，我們?cè)谖幕且庾R(shí)形態(tài)上有些不少差異，當(dāng)我們發(fā)現(xiàn)差異時(shí)，可能需要更加小心與求同存異。
托馬斯?弗里德曼：
對(duì)我來說，90%的美國(guó)政策都是為了讓美國(guó)更加強(qiáng)大。也就是說，如果我們投資自己的基礎(chǔ)設(shè)施、教育、政府資助的研究，利用移民優(yōu)勢(shì)，我們相對(duì)于其他國(guó)家的最大優(yōu)勢(shì)之一，就是我們能夠把世界上最優(yōu)秀的人才吸引到美國(guó)，包括中國(guó)人才。所以，我們需要采取行動(dòng)，我相信我們有合理的議題，如道德、外交和倫理問題。中國(guó)有成功道路，我們也有成功道路，但美國(guó)偏離了它。如果我們是世界上最有活力、吸引力的經(jīng)濟(jì)體和社會(huì)，對(duì)我來說，那就是最好的政策。
我的文章受到了許多批評(píng)，因?yàn)槲抑赋隽酥袊?guó)在教育、基建和科學(xué)方面做得有多好。人們說：“弗里德曼，你愛中國(guó)?！逼鋵?shí)我想的不是中國(guó)，而是美國(guó)。坦白說，我正嘗試使用中國(guó)在基礎(chǔ)設(shè)施、教育、科學(xué)和脫貧方面取得的成功，來激勵(lì)和挑戰(zhàn)美國(guó)。在冷戰(zhàn)期間，我們?yōu)槭裁匆ㄔO(shè)高速公路系統(tǒng)？因?yàn)槲覀冋J(rèn)為冷戰(zhàn)需要。我們?yōu)槭裁匆?jìng)相登月？因?yàn)槲覀冋J(rèn)為和蘇聯(lián)競(jìng)爭(zhēng)需要。說實(shí)話，當(dāng)我們?cè)趪?guó)外沒有挑戰(zhàn)者的時(shí)候，我們?cè)趪?guó)內(nèi)就會(huì)變得有點(diǎn)懶惰，想要安定下來，正如我文中所說的那樣。所以我絲毫不恥于談?wù)撝袊?guó)的成功，告訴美國(guó)人，如果我們不回到我們的成功道路上，中國(guó)就會(huì)領(lǐng)跑全球，成為世界上最強(qiáng)大的國(guó)家。所以這就是我毫無歉意地指出中國(guó)正在取得成功的策略。我不希望中國(guó)失敗。我認(rèn)為，如果中美共贏，世界會(huì)變得更好。最好的例子就是制定最強(qiáng)大的人權(quán)、經(jīng)濟(jì)和外交政策，相信我，世界會(huì)有所回應(yīng)。
王輝耀：
你提到美國(guó)的核心優(yōu)勢(shì)之一就是吸納人才。也許拜登政府會(huì)在此采取更多行動(dòng)，比如歡迎外國(guó)學(xué)生。格雷厄姆?艾利森對(duì)我說過他采訪新加坡前總理李光耀曾說，美國(guó)從70億人中挑選人才，而中國(guó)從13億人中挑選人才，所以我們確實(shí)也有很多向美國(guó)學(xué)習(xí)的地方，或許是吸引更多美國(guó)留學(xué)生來到中國(guó)。你說得對(duì)，需要切實(shí)增加中美的理解互信，因?yàn)槲覀兏械剑诿绹?guó)，了解中國(guó)的人并不多。你是例外，因?yàn)槟銓?duì)中國(guó)如此了解，我們希望可以多舉辦這樣的對(duì)話。
中美是世界上兩個(gè)最大的國(guó)家，必須共同努力。我們要進(jìn)行和平競(jìng)爭(zhēng)，而非對(duì)抗。我們存在不同之處，讓我們共同建立一個(gè)更透明的有關(guān)競(jìng)爭(zhēng)規(guī)則的機(jī)制。例如，我們可以一同改革世貿(mào)組織（WTO），事實(shí)上，全球化智庫(kù)（CCG）也在不斷建議中國(guó)加入全面與進(jìn)步跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定（CPTPP）。中國(guó)最高領(lǐng)導(dǎo)人表示，我們?cè)敢饪紤]加入CPTPP。其實(shí)這是美國(guó)設(shè)計(jì)的高貿(mào)易實(shí)踐標(biāo)準(zhǔn)的CPTPP，我們的考量是積極的，中美也可以在氣候變化上開展國(guó)際合作。所以，與其在貿(mào)易和關(guān)稅上進(jìn)行貿(mào)易戰(zhàn)，不如利用多邊機(jī)制和投資條約，例如中國(guó)與美國(guó)也可以簽訂的雙邊投資條約。
中國(guó)和美國(guó)需要給彼此留下一個(gè)全新的第二印象
托馬斯?弗里德曼：
我多次訪問過你們智庫(kù)，我一直感謝你們提供給我坦誠(chéng)對(duì)話的交流形式。我所講即我所想。我從你們的交談中獲益，在維護(hù)你們的體制時(shí)，你們十分坦率，我也如此。
這正是我想傳達(dá)的。你只有一次機(jī)會(huì)留下第二印象。不是第一印象——你只有一次機(jī)會(huì)留下第二印象。中國(guó)和美國(guó)現(xiàn)在確實(shí)需要給彼此留下第二印象。雙方都需要給彼此一個(gè)全新的第二形象。我認(rèn)為只有當(dāng)雙方都付出了一定努力，人們說，哇，這對(duì)中美來說都很難做到的時(shí)候，那才會(huì)發(fā)生。我們需要引起對(duì)方的注意。這非常重要，我想要告知這個(gè)友好的建議。你不想被看作霸權(quán)者。沒人喜歡霸凌，你知道我怎么知道的——因?yàn)闆]人喜歡美國(guó)。冷戰(zhàn)后，我們認(rèn)為自己是超級(jí)大國(guó)，可以去任何地方，讓各國(guó)做任何事情，他們認(rèn)為我們是一個(gè)霸權(quán)者，沒有人喜歡霸權(quán)。當(dāng)人們看到你做了努力時(shí)，人們青睞并愿意作出回應(yīng)。我們需要那么做，中國(guó)也需要那么做，這樣我們都能夠給彼此留下第二印象。
王輝耀：
當(dāng)然，講好中國(guó)故事有更好的方法。我高興地聽聞，美國(guó)國(guó)務(wù)卿布林肯表示，美國(guó)已不再把推翻外國(guó)政權(quán)作為美國(guó)的目標(biāo)?，F(xiàn)在，世界更需要和平共處，中美需要彼此來合作維持全球穩(wěn)定。
托馬斯?弗里德曼：
我認(rèn)為發(fā)生在阿拉斯加的事情對(duì)中美雙方而言，是一次必要的闡明自身關(guān)切的行為。雙方都需要闡明自身關(guān)切。喬?拜登是個(gè)好總統(tǒng)，他行事穩(wěn)重，和特朗普不一樣。他是能夠進(jìn)行嚴(yán)肅對(duì)話的伙伴?，F(xiàn)在，我仍然希望雙方能夠說出心里話，這樣他們就能坐下來，進(jìn)行像你我這樣坦誠(chéng)、相互尊重的會(huì)談，同時(shí)，我們也同意做出一定努力，把雙方關(guān)系推動(dòng)到所需的地步。
王輝耀：
是的，我們需要闡明自己的關(guān)切，好在之后進(jìn)行冷靜友好的溝通。
責(zé)編：蔣新宇 郭澤涵