信訪還是信法？

主持人：各位觀眾，歡迎收看本期的《中國正在說》，今天的題目是信訪還是信法，要研討的話題是依法治國，我們的節(jié)目請到了兩位資深的專家，分別是王俊峰先生，他是全國政協(xié)委員中華全國律師協(xié)會(huì)的會(huì)長，另一位是王振清先生，他是北京市高級人民法院原副院長、高級法官，歡迎二位資深的法律界人士。

王俊峰：各位網(wǎng)友大家好。

王振清：大家好。

主持人：我們知道“四個(gè)全面”就有全面依法治國，在本屆政府工作報(bào)告當(dāng)中，總理用了大量的篇幅來陳述依法治國和法治政府的建設(shè)，總理也提到政府有權(quán)不可任性，全面推進(jìn)依法治國加快法治政府的建設(shè)，凸顯了法治對國家發(fā)展的重要意義。那么我們知道在西方國家法律是非常深入人心的，無論是法律的更新速度還是法律條文的細(xì)節(jié)，都非常嚴(yán)謹(jǐn)，但是在我們中國，像環(huán)保，酒駕，食品安全，兒童拐賣甚至腐敗問題，都遲遲得不到有效的解決，那么這些都需要嚴(yán)格司法環(huán)節(jié)，為什么法律在這種時(shí)候是束之高閣，同時(shí)依法治國給中國的經(jīng)濟(jì)社會(huì)會(huì)帶來什么樣的改變，那么首先由王律師開始。

王俊峰：自黨的十八大以來，國家在過去兩年發(fā)生了很大的變化，除了全面深化改革之外，老百姓感覺最多的就是在法治方面的變化。依法治國，特別是十八屆四中全會(huì)通過的全面依法治國的決定，給法治中國建設(shè)帶來了新的發(fā)展契機(jī)，也可以說依法治國成為國家的新常態(tài)。

在新的依法治國的大環(huán)境下，可以感受到這次兩會(huì)關(guān)注最多的就是依法治國，總理的報(bào)告也大篇幅的談到了依法行政、法治政府的建設(shè)。隨著法治進(jìn)程加快，有法不依的一些情況，包括冤假錯(cuò)案，會(huì)逐步地朝好的方向發(fā)展。

主持人：依法治國對中國社會(huì)還帶來什么樣的改變呢？

王俊峰：法治是當(dāng)今人類社會(huì)的文明的結(jié)晶。一個(gè)社會(huì)的現(xiàn)代化水平高低，跟法治水平緊緊相連，我們國家依法治國抓住了社會(huì)進(jìn)步的最重要的方面。依法治國體現(xiàn)在深化改革的各個(gè)方面，因?yàn)榉ㄖ侮P(guān)乎過去，是對所有的成果各個(gè)方面的總結(jié)和保護(hù)；關(guān)乎當(dāng)下社會(huì)秩序，是基本維護(hù)的保證；更關(guān)乎未來，一個(gè)穩(wěn)定的法治才能給社會(huì)帶來更多的信心，未來才會(huì)有更多的踏實(shí)感，所以法治對中國的意義非常重大。

從法律人的角度看，現(xiàn)在社會(huì)上很多問題都跟法治不到位有關(guān)。最近熱議的環(huán)保霧霾，還是跟環(huán)保領(lǐng)域不能依法辦事情，不講規(guī)矩，對森林江河的破壞等方面有關(guān)。依法治國會(huì)涉及到整個(gè)社會(huì)的方方面面的文明進(jìn)步。

主持人：謝謝王律師，那王法官呢？你對這個(gè)事情怎么看？

王振清：在一個(gè)法治國家，很重要的一個(gè)問題就是法律意識(shí)。在推行法治后，可能還會(huì)有一些不盡如人意的地方。我強(qiáng)調(diào)兩點(diǎn)：一是民主與法治不可能一蹴而就，特別是法治這是一個(gè)過程，也是一個(gè)進(jìn)程； 二是法律面前人人平等，有法都應(yīng)該堅(jiān)決執(zhí)行，這也是非常重要的一環(huán)。之所以我們還沒有達(dá)到很好的標(biāo)準(zhǔn)，不是沒有法，而是在執(zhí)法上還存在一些不合理行為。在全面依法治國的整個(gè)進(jìn)程之中這個(gè)問題還需要各級部門和執(zhí)法機(jī)關(guān)高度重視。

主持人：在除了制定法律這一環(huán)節(jié)以外，還有就是怎么能夠有法可依，使法律真正能夠推行下去，實(shí)施下去，這也是非常重要的，這對法律的權(quán)威性，對公眾的影響都是非常有意義的。我們都知道，因?yàn)橛X得法律好像被束之高閣了，就出現(xiàn)像越級上訪，集體下跪，甚至一些更極端的維權(quán)的方式。我就在想，人們?yōu)槭裁匆哌@樣極端的方式，怎么能做到人人心中有法可依，然后人人覺得能夠懂法，并且依靠法律呢，怎么定義剛才我說的這些比較極端的方式出現(xiàn)？

王俊峰：首先信訪、上訪是我們國家很傳統(tǒng)的一個(gè)情況，因?yàn)槲覀儑议L期以來是行政和司法統(tǒng)一的，縣官、州官既管行政又管司法審判，所以老百姓盼清官。這些年國家重視憲法法律頒布，但實(shí)際上傳統(tǒng)的東西還在發(fā)揮作用，而且經(jīng)常存在不能依法行政的情況。黨的十八屆三中全會(huì)、四中全會(huì)推動(dòng)了國家的變化，給這些傳統(tǒng)的東西帶來了改變的契機(jī)。現(xiàn)在我們按照四中全會(huì)規(guī)定推進(jìn)全面建設(shè)法治國家，既講科學(xué)立法又講嚴(yán)格執(zhí)法，還有公正司法和全民守法，這些方方面面對一些冤情都會(huì)提供很好的渠道去化解。

按照新的全面依法治國，我們要使信訪也納入法治軌道。老百姓來上訪有一部分原因是他不懂法，哪些是冤，哪些是不對的，各個(gè)方面需要有專業(yè)人員介入。全國律協(xié)過去一年從專業(yè)的角度也做了很多工作，幫助老百姓化解在上訪過程中的很多問題。最近中央四中全會(huì)的文件，給涉法涉訴的案件提供了更專業(yè)的渠道，從公立和專業(yè)服務(wù)的角度提供了很大空間，力爭逐步和徹底解決這方面的問題。

主持人：你還有一個(gè)身份除了政協(xié)委員還是全國律師協(xié)會(huì)會(huì)長，所以剛才我本來想問一個(gè)問題，很多人覺得越級上訪、集體下跪，這些都是對司法不公的一個(gè)補(bǔ)充，有人認(rèn)為是，同時(shí)有人認(rèn)為他也是用行政干涉司法的手段，所以在這兩個(gè)中間我也拿不準(zhǔn)，到底應(yīng)該偏向哪一方，你剛才說律師協(xié)會(huì)也在不斷地通過你們的方式，從法律的手段規(guī)整這些集體上訪，包括下跪這些極端的手段，你是從法律的方式幫助他們？

王俊峰：上訪和信訪的確很復(fù)雜，有的確實(shí)是當(dāng)事人覺得冤屈了，也有個(gè)別是對法律了解不夠，所以專業(yè)的介入就是一個(gè)很好的化解和梳理的渠道。通過專業(yè)服務(wù)，專業(yè)研判，確實(shí)存在著冤假錯(cuò)案、冤情，適用法律程序范圍，這個(gè)包括適用法律方面、證據(jù)實(shí)施方面確確實(shí)實(shí)有問題、有疏漏，專業(yè)的渠道也會(huì)更有效率，對不一定屬于法律審判方面的問題也會(huì)做一些及時(shí)的化解和解釋，這個(gè)意義非常重大，中央也非常重視。

主持人：這是律師這樣做，法官怎么做呢？法院怎么做呢？

王振清：上訪問題特別是涉法上訪，在一個(gè)時(shí)期以來一定程度上影響我們的和諧和穩(wěn)定，這個(gè)問題也引起了司法機(jī)關(guān)的高度重視。

我們在調(diào)研上訪事件的時(shí)候發(fā)現(xiàn)有三類情況：第一類情況是，司法機(jī)關(guān)在處理一些問題的時(shí)候有一定的錯(cuò)誤，這類情況應(yīng)該堅(jiān)決糾正；第二類問題是，比較大量的司法機(jī)關(guān)和執(zhí)法機(jī)關(guān)向老百姓示明解釋不夠，對法律的示明做的不夠，宣傳不夠，一些程序上的瑕疵不足以構(gòu)成錯(cuò)案，不能改判；第三類情況是，從心理學(xué)上來說，現(xiàn)在有冤案，幾年之后他可能認(rèn)為我就是被冤枉的，有時(shí)候可能會(huì)偏激，在這個(gè)過程中又沒有人給他解釋。所以專業(yè)人士介入來鑒別到底是不是錯(cuò)案，是非常重要的。要求錯(cuò)案堅(jiān)決糾正，講理講法是不夠的，要跟老百姓坦誠講清楚，出于個(gè)人目的的更要嚴(yán)肅對待。

主持人：戲劇當(dāng)中中國的傳統(tǒng)都是攔轎，然后當(dāng)堂審判，這是傳統(tǒng)的。

王振清：我們這個(gè)攔轎子、找領(lǐng)導(dǎo)、找清官，這種做法是長期以來，封建社會(huì)發(fā)展過程中造成的，實(shí)際上這不是一個(gè)很好的時(shí)期。

主持人：是人治的一個(gè)手段。

王振清：有一種制度來解決問題要更好、更穩(wěn)定，所以中央提出全面依法治國，這個(gè)重要意義相比清官不是同日而語的事情。如果制度解決問題了，每一個(gè)法官都能公公正正來處理問題，這樣效果就會(huì)非常好。

信訪是我們中國文化傳承下去的，到了今天我們不能說取消信訪，信訪也始終被認(rèn)為是黨和國家了解民情民意的很重要的一個(gè)渠道，但是它不是解決問題的好辦法，如果用這種方法的話，那就行政化、人治了。

中央已經(jīng)看到了這個(gè)問題，信訪問題納入法治渠道，在法治層面來解決問題，這個(gè)就非常好了。在我們國家經(jīng)濟(jì)社會(huì)大發(fā)展的過程中，我們帶著對老百姓的感情，為他們解決問題，化解矛盾，對實(shí)現(xiàn)社會(huì)和諧非常重要，但是又不要過于緊張。我們要直面應(yīng)對，認(rèn)真解決這些矛盾。要敢擔(dān)待，敢負(fù)責(zé)任，首先要帶著對群眾深厚的感情，不能一見就煩，一談就崩，這樣信訪就越來越堆積，隨著我們?nèi)嬉婪ㄖ螄团f有矛盾的化解，再加上經(jīng)濟(jì)發(fā)展，一些政策不斷調(diào)整，這些問題會(huì)得到解決。

主持人：謝謝二位非常專業(yè)的解讀，我覺得現(xiàn)代治理可能在法治方面，一方面需要制度化，公民社會(huì)制度化，同時(shí)也需要人性化，人性去解決群眾遇到的問題，讓他能夠更多理解這個(gè)問題，有時(shí)候就是一點(diǎn)小問題，對他全家來說就是百分之百，怎么能夠正面引導(dǎo)他，讓他更清楚這個(gè)法律是怎么規(guī)定的，這個(gè)事情怎么能夠通過合理的手段，法治的手段去解決，可能非常重要。

王俊峰：在法治宣傳方面，我們可以拍一些好的電視劇，利用制度，通過找律師、走程序，加強(qiáng)這方面宣傳。

主持人：現(xiàn)代化的治理方式，你說的對，我原來是學(xué)習(xí)文學(xué)的，我們看這個(gè)小說，看戲劇什么的，我們從專業(yè)角度解讀這是中國特色，這是中國傳統(tǒng)文化的特色，但是如果說從現(xiàn)代國家治理角度，從法律的角度，這個(gè)其實(shí)是應(yīng)該揚(yáng)棄的，比如說你看包青天攔轎子，這個(gè)在現(xiàn)代社會(huì)你攔得過一個(gè)，你能攔得下13億嗎，只能從制度上解決才能把整個(gè)社會(huì)的問題解決，所以這也是很重要的。

王振清：找清官不如找好的法律制度。

主持人：在四個(gè)全面提出當(dāng)中，一方面全面依法治國，同時(shí)全面深化改革，我想問二位，從法律工作者的角度，談一談全面依法治國和深化改革這兩者之間有什么關(guān)系，王律師？

王俊峰：中央提出四個(gè)全面在當(dāng)今國家發(fā)展中是帶有綱領(lǐng)性的，戰(zhàn)略性的，目的是實(shí)現(xiàn)小康社會(huì)。推動(dòng)國家發(fā)展環(huán)節(jié)還是要通過改革開放來促進(jìn)，發(fā)展就要有序、有規(guī)矩，所以依法治國是整個(gè)國家的進(jìn)步，是有極為特殊意義的一個(gè)環(huán)節(jié)。

面對轉(zhuǎn)型和科技的進(jìn)步，國家要發(fā)展還是要改革開放，改革開放包括人的觀念、管理制度等方面，那么就需要有法有據(jù)。

所以從法律人的角度看，依法治國就是國家的頂層設(shè)計(jì)，既關(guān)乎所有的政府運(yùn)作社會(huì)發(fā)展，又涉及到老百姓的基本權(quán)益保護(hù)。如果改革沒有法治作為基礎(chǔ)、作為保障的話，成果也很難鞏固。改革涉及到創(chuàng)新及對創(chuàng)新成果的保護(hù)，現(xiàn)在國家把知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)，包括創(chuàng)新成果的保護(hù)等，都要納入法治軌道，所以怎么樣強(qiáng)調(diào)依法治國都是不過分的。從國家的發(fā)展來講，改革發(fā)展開放也是永遠(yuǎn)在路上，所以改革開放和依法治國都是我們小康社會(huì)最重要最根本的保障和基礎(chǔ)性的制度。

主持人：依法治國可能一直也在路上，因?yàn)槭裁礃拥闹贫仁亲詈玫?，什么樣的法律是最好的，也需要在這個(gè)過程當(dāng)中不斷完善。

王振清：依法治國是十八大以來非常重要的一個(gè)戰(zhàn)略決策。依法治國問題在學(xué)界和司法界來說，它就是一個(gè)非常高明的，非常有遠(yuǎn)見的頂層設(shè)計(jì)。改革開放和依法治國是一個(gè)基礎(chǔ)性的關(guān)系和保障性的關(guān)系。沒有法律做基礎(chǔ)，很多事情是辦不成的，辦完了也不可能持續(xù)下去。

主持人：對個(gè)人而言，如果每個(gè)人在法律當(dāng)中行使權(quán)利，社會(huì)就很和諧；從政府來說，如果大家都依法行政，以法律作為標(biāo)準(zhǔn)，就可以增加政府的公信力；從國家來說，如果大家都依法行使司法文明，社會(huì)就能長治久安。不管哪個(gè)角度，我覺得對我們社會(huì)文明都是有好處的，這個(gè)毋庸置疑。我還想問一個(gè)問題，我們都說2015年是推行依法治國的元年，因?yàn)槭藢盟闹腥珪?huì)講了以依法治國為主題，司法改革也是一個(gè)重要話題，那么司法改革還要如何在2015年這個(gè)一個(gè)重要的年份進(jìn)一步深化，有什么樣的阻力和難點(diǎn)，有什么樣問題需要解決，也需要二位站在自己的，一個(gè)是法律人，一個(gè)是大法官，這個(gè)角度來講一講，你是大律師你講講這個(gè)問題。

王俊峰：我們整個(gè)社會(huì)對國家的法治建設(shè)有特殊的期待，2015年是我們?nèi)嫱七M(jìn)依法治國的開局之年，中央也提出了全面深化改革包括司法改革。過去這一年老百姓感受最多的是包括反腐，包括冤假錯(cuò)案糾正等等跟法治相連的方面。這些案件都是在給老百姓上法治課，司法改革是一個(gè)法治建設(shè)過程，法治是人類社會(huì)進(jìn)步的一個(gè)最重要方面。

我們國家在當(dāng)代推動(dòng)法治還有很多阻力，這跟傳統(tǒng)有關(guān)系，傳統(tǒng)當(dāng)中的很重要的兩點(diǎn)，比如說家長制的官本位和人情社會(huì)，跟現(xiàn)代法治是沖突很多的，社會(huì)不能不講人情，但是講人情不能把法律規(guī)矩給破了，這是底線問題。我們這么多年推動(dòng)法治因?yàn)榧议L式的官本位是很有害的，一把手、家長的心態(tài)，這種意識(shí)給依法辦事或者嚴(yán)格執(zhí)法帶來很多問題。

在司改當(dāng)中推動(dòng)一些非常重要的環(huán)節(jié)，未來一段時(shí)間內(nèi)會(huì)有一些沖突，比如推動(dòng)司法審判機(jī)關(guān)，依法獨(dú)立公正審判，這些年法院也出現(xiàn)了公信力的問題，政府執(zhí)政也有很多問題。

立法的目的是要使法律得到準(zhǔn)確實(shí)施，在這個(gè)環(huán)節(jié)，出現(xiàn)了很多問題和困難，司法改革才剛剛開始，很多需要突破的環(huán)節(jié)還沒有真正地觸及，但是無論個(gè)人還是政府，要充分地認(rèn)識(shí)到法治本身的科學(xué)性，現(xiàn)代法治是有著非?？茖W(xué)的內(nèi)涵的，要尊重法治本身科學(xué)性和司法法律職業(yè)人員的專業(yè)獨(dú)立性。

最重要的是大家共同意識(shí)到法官、檢察官、律師等所有的法律職業(yè)共同體是擁有共同的專業(yè)獨(dú)立性的專業(yè)人士。

主持人：跟當(dāng)事人接觸最多。

王俊峰：如果社會(huì)包括司法和檢察系統(tǒng)深刻認(rèn)識(shí)到，法官、檢察官、律師的工作，都是在依照法律，是推動(dòng)法律的準(zhǔn)確實(shí)施方面的一個(gè)獨(dú)立的專業(yè)性工作的話，可能工作就好做了。要突破司改涉及到的一些框架，一些部門法，還有很多基本的原則，還有很多探索，但是我們還是有信心的。

主持人：你是政協(xié)委員，也是全國律師協(xié)會(huì)的會(huì)長，你今年提案有包括這方面內(nèi)容嗎？

王俊峰：今年提案比較多也相對比較雜。歷年來我的提案專注于推動(dòng)司法改革，推動(dòng)維護(hù)律師權(quán)益，怎么樣更注重法治的建設(shè)等等。今年的提案除了這些方面之外，有一些很不一樣的關(guān)注領(lǐng)域，其中一個(gè)是建議在我們國家駐外的使領(lǐng)館和國際組織，甚至一些海外的企業(yè)當(dāng)中，選拔更多的有法律背景的人工作。我們國家外交工作很重要，使領(lǐng)館沒有法律參贊，當(dāng)今社會(huì)是一個(gè)有秩序的法律社會(huì)，法律專業(yè)人員不夠的話，在跟國際上的法律語言溝通方面、對僑民的保護(hù)和國家的話語權(quán)方面也不行。學(xué)法律得要有專業(yè)性的溝通，容易理解，容易融合，也容易被尊重。

主持人：而且法律工作者他有一個(gè)特點(diǎn)，學(xué)過法律的人他懂制度建設(shè)，他懂制度制定，所以西方國家或者發(fā)達(dá)國家在法律上面非常清晰，也非常重視這個(gè)，如果跟他們打交道的話，在國際社會(huì)懂得這個(gè)法律制定或者懂得制度制定的人更受歡迎。

王俊峰：因?yàn)榉山煌钱?dāng)今國際在外交方面最基本的一個(gè)方式和渠道，如果我們國家使領(lǐng)館有法律參贊的話，不僅可以了解學(xué)習(xí)研究別的國家法律文化，也可以輸出我們國家的法律文化，也是軟實(shí)力的輸出，很重要。外交部門應(yīng)該大量選聘有法律背景的專業(yè)人士，可以從法官、檢察官或者從法律學(xué)者教授那里派出，對權(quán)益的維護(hù)，對提高我們國家整個(gè)依法維權(quán)等非常重要。

主持人：我們以后聯(lián)合可以做這個(gè)題目，以前我們專門給中央提過建議，就是運(yùn)用這些海外回來的高層次人才，進(jìn)入更多的國際組織，占據(jù)這樣的優(yōu)勢，讓中國人有國際組織經(jīng)驗(yàn)，所以這個(gè)角度我們可以繼續(xù)探討，這是你的提案。我們問問王法官，關(guān)于司法改革，你覺得還有什么阻力和難點(diǎn)，還將怎么進(jìn)一步深化，有什么實(shí)際問題的解決？

王振清：司法改革應(yīng)該成為一個(gè)主旋律，有人開玩笑說十八大以后的改革主要由我們法院改革，但是法院作為執(zhí)法機(jī)關(guān)參與更多一些，改革的話我們首先看司法制度改革。司法制度改革是上層建筑，牽一發(fā)而動(dòng)全身，這種改革我們一方面要全面實(shí)行依法治國，進(jìn)行這方面司法改革，很多問題要充分做論證，因?yàn)樗缓唵问且粋€(gè)企業(yè)這一塊經(jīng)濟(jì)制度改革，他的改革可能影響我們國家的政體、國體，影響整個(gè)國民的方方面面，該大膽突破要大膽突破，該轉(zhuǎn)變也得轉(zhuǎn)變，對一些關(guān)鍵性的部位要多研究，這是一個(gè)很重要的問題。另外一個(gè)，司法改革我們也意識(shí)到還會(huì)有一些困難，因?yàn)榍О倌曛袊鴤鹘y(tǒng)文化，我們原則性比較差，我們比較奉行“中庸”。現(xiàn)在放爆竹，我們是有地方法律規(guī)定的，什么情況可以放，哪天可以放，什么時(shí)間可以放，但是你說大過節(jié)的，先給人拘留了顯然不太合適。

主持人：還是人情考慮。

王振清：這個(gè)在西方法治社會(huì)里面是不允許的，你還在放，你是違法的，該抓你還抓你，該罰你要罰你，我們一般情況，周圍鄰居也勸他，大過年的就別不愉快了。

主持人：法律意識(shí)還沒有深入到老百姓心里。

王振清：有些大事情也是人情戰(zhàn)勝原則，剛才談到這個(gè)問題，我們一些行政官員也要改變這個(gè)意識(shí)，我們從理論基礎(chǔ)來說，是受到人民大眾的維護(hù)，是替人民做事情的，公權(quán)力就這么一個(gè)東西，不是一個(gè)人有了公權(quán)力，就凌駕于老百姓之上了。為什么家長式的呢，我說你聽，我說什么你要不聽我就很不高興，這個(gè)就是很落后，所以我想強(qiáng)調(diào)我們在意識(shí)上還是要有很多變化，包括我們的宣傳，方方面面在宣傳一些傳統(tǒng)。

主持人：打開電視機(jī)還是包青天。

王振清：我們要宣傳什么東西這是一方面，還有一方面包括“官本位”意識(shí)，這個(gè)我大膽的談，我們官員意識(shí)也要改變，你不要把這些東西當(dāng)作一個(gè)口號，我們是為人民服務(wù)的，千萬別把它作為一個(gè)政治口號，實(shí)際上你就是人民的公仆，人民納稅來養(yǎng)活你們這些人，就是讓你們來組織一下這個(gè)社會(huì)的。

主持人：公權(quán)力的委托對象。

王振清：就這么一個(gè)道理，因?yàn)槲覀冋劦剿痉ǜ母铮痉ǜ母锸敲裰鞯?，而不簡單說因?yàn)槲沂撬痉ü倌憔偷迷趺礃?，不是這樣的，從專業(yè)角度，從公民角度，下一步我們要意識(shí)到還會(huì)有一些難處。這個(gè)難處來自什么呢，很重要的是我們的意識(shí)變化、觀念變化，這個(gè)應(yīng)該是最大的變化。但是在具體方面我想談幾點(diǎn)：一個(gè)是執(zhí)法者的素質(zhì)，執(zhí)法者的技能。執(zhí)法隊(duì)伍的渠道是要注意的，隊(duì)伍者素質(zhì)要嚴(yán)格把關(guān)，要用制度來保證他們能夠公正行使他們的權(quán)力，如果他背后有好幾把刀在頂著他，都在指揮他這樣做、那樣做，否則影響他的政治前途，這樣他怎么能夠保證他獨(dú)立承擔(dān)這些責(zé)任，獨(dú)立去思考。所以要保證他公正，獨(dú)立按照我們國家憲法規(guī)定，來行使這個(gè)權(quán)力。接下來就是讓他真正擔(dān)起責(zé)任來。你有這個(gè)權(quán)力你就有這個(gè)責(zé)任，我們現(xiàn)在提出來是終身追究，你要胡來的話是終身追究，只有當(dāng)他有獨(dú)立判斷這樣一個(gè)資格，才可能談到讓他去承擔(dān)追究責(zé)任，否則這個(gè)責(zé)任他很難承擔(dān)。你也談了司法機(jī)關(guān)也有一些冤假錯(cuò)案，那么有時(shí)候我們發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象，就在追究責(zé)任，這個(gè)不好追究，責(zé)任到底是誰的，是他定的嗎？不是他定的，他沒有真正行使他的責(zé)任，當(dāng)然還有一個(gè)問題，就是要清楚執(zhí)法者的一些后果追究。

主持人：要制造這種環(huán)境法律。

王振清：創(chuàng)造這種文化，這樣一個(gè)環(huán)境，執(zhí)法者只要是認(rèn)認(rèn)真真按照職業(yè)化的要求來做，應(yīng)該是免予追究責(zé)任的。再一個(gè)，執(zhí)法者的責(zé)任不要給他加很多這樣的理念，那樣的理念，那他就不知道怎么去適從了，也不知道該怎么辦了。作為任何一個(gè)執(zhí)法者，根據(jù)他的經(jīng)驗(yàn)，他應(yīng)該有對我們社會(huì)的責(zé)任感，對我們這個(gè)國家這么一個(gè)大的意識(shí)，但是如果反復(fù)用大局意識(shí)來告訴他，你要有這樣的意識(shí)，這就很矛盾，我?guī)У牟┦恳埠茫T士也好，他們經(jīng)常問的一個(gè)問題，大局最重要還是法治最重要，這個(gè)法治應(yīng)該服從大局，這個(gè)在理念上說都沒有問題，但是如果你這樣來取代的話，什么是大局，有些理念我們應(yīng)該要反思。

王俊峰：非常對，法治本身就是最大的大局。

王振清：忠誠執(zhí)行法律，就是維護(hù)這個(gè)國家民族的最大的大局，這有什么矛盾，我把它對立起來就不對了，對立起來背后肯定有故事，這個(gè)故事就是可能有些個(gè)人私利，我是領(lǐng)導(dǎo)人，我是一個(gè)什么樣的官員，我說的就是大局，你就按這個(gè)辦。

主持人：法律就是制度化，就是在陽光下的，人人都要遵守，是公平的，所以他就不存在什么陰暗的角落，不存在與法律分離的角度。

王振清：他要清除他們的后顧之憂，對于執(zhí)法者來講還有很多，除了我們剛才說的政治上的，理念上的，同時(shí)也有包括生活上的，各方面的后顧之憂，這些我們在這兒不詳細(xì)說了，但是作為我們一個(gè)國家，我們要真正全面落實(shí)法治化，這些問題是不能忽視的。如果一個(gè)大法官，一個(gè)大檢察官，律師，這些人他都沒有一個(gè)尊嚴(yán)可以保證，我們說的這個(gè)沒有一個(gè)體面和尊嚴(yán)不是高薪養(yǎng)廉，實(shí)際上他能得到基本的尊嚴(yán)。如果孩子上學(xué)也沒有錢，上幼兒園上不起，如果這樣的一種情況下他也很難形成一種高度的敬業(yè)精神，敬業(yè)不全靠這個(gè)，但是這個(gè)又是他的一個(gè)最基本的對后顧之憂的保障，所以這個(gè)問題恐怕也應(yīng)該隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展逐步納入我們視線解決好一些，這也是國際上的經(jīng)驗(yàn)之談了。

我們國家全面實(shí)現(xiàn)法治，依法治國，作為我們法律人來說的話，信心還是很重要的，因?yàn)槲覀兎浅ｋy得地見到了，在今天我們的中央，我們的國家談到了這個(gè)問題，全面依法治國，這個(gè)在新中國建立的歷史上是沒有的。如果我們中央有這么大決心，我們的國家有這么大決心，我相信我們國家能實(shí)現(xiàn)依法治國，而且我們是有中國特色的。在這個(gè)問題上我想強(qiáng)調(diào)一下，中國的法文化、中國的文化和西方不一樣，但是在法律內(nèi)部它有規(guī)律可循，這些規(guī)律我們必須遵循，我們不必西方國家怎么做我們照著去學(xué)，因?yàn)橐粗袊膰?，我想?jīng)過我們?nèi)舾赡甑臍v史時(shí)期的努力，實(shí)現(xiàn)我們國家特色這種法治是完全可以寄予很大厚望的。

主持人：因?yàn)檫@個(gè)問題挺重要，司法改革我相信很多網(wǎng)友非常關(guān)注，這個(gè)涉及到每個(gè)人的切身利益，也涉及到有識(shí)之士對整個(gè)國家的進(jìn)程發(fā)展的關(guān)注，所以這個(gè)問題咱們可以再深入。

王俊峰：剛才王院長講的中國特色，你剛才問我的提案，我還有一個(gè)提案沒有講，第一次在我們中國網(wǎng)來公布這個(gè)提案，這個(gè)提案是什么呢？我建議我們國家立法由公歷轉(zhuǎn)為農(nóng)歷，為什么呢？因?yàn)殡S著中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展經(jīng)過這么多年，我們堅(jiān)持了中國特色社會(huì)主義道路，堅(jiān)持在發(fā)展在各領(lǐng)域強(qiáng)調(diào)我們中國特色，到底什么是中國特色呢，其實(shí)并沒有完全釋放和發(fā)揮。比如說為什么要把公歷改成農(nóng)歷呢，農(nóng)歷是我們國家?guī)浊晡幕慕Y(jié)晶，其實(shí)我們講一個(gè)國家的特色，講中國特色，主要是它的文化傳統(tǒng)、民族國情，那歷法是一個(gè)寶貝，歷法幾千年我覺得比現(xiàn)在公歷要科學(xué)得多，24節(jié)氣，老百姓幾千年的生活習(xí)慣，現(xiàn)在很多年輕人根本都不知道我們國家的傳統(tǒng)了，什么是立春，什么是驚蜇等等都不知道了，把這些歷史的東西扔掉了?，F(xiàn)在我們講元旦，誰知道什么叫元旦呢，元旦跟我們歷史有什么關(guān)系？大家不知道，我查了一下，當(dāng)年人民政協(xié)在建國之前采取公歷，這是有特殊歷史環(huán)境的，但是今天我覺得，農(nóng)歷跟公歷要并駕齊驅(qū)。

主持人：我記得這個(gè)好像是有討論的，是用過去的歷法還是新的歷法？

王俊峰：當(dāng)時(shí)是全新的心態(tài)，今天，我們不排斥西方文化，但是要堅(jiān)持我們中國特色。你看我們每年放假，老百姓的習(xí)慣還是十五，中秋，春節(jié)，而且國際上越來越尊重我們的節(jié)日，比如說美國紐約都把農(nóng)歷春節(jié)作為放假日了，我覺得我們恢復(fù)農(nóng)歷，更重視農(nóng)歷，也是對世界文化的一個(gè)貢獻(xiàn)，讓國際上了解我們的農(nóng)歷，了解它的科學(xué)性，它美好的一面，這個(gè)意義非常大，而且也是中國特色很重要一個(gè)方面。所以我建議，國家要特別重視農(nóng)歷而且要在青少年當(dāng)中宣傳教育農(nóng)歷，把我們這個(gè)傳統(tǒng)的農(nóng)歷作為一個(gè)寶貝的價(jià)值得到釋放，所以這也是我的一個(gè)提案。

主持人：我始終認(rèn)為生活在這個(gè)土地上的這個(gè)族群，它和宇宙的關(guān)系，和其他族群是有一定區(qū)別的，因?yàn)樗牡乩碓?，歷史原因等等，所以你說的這個(gè)我原來一直想到但是我沒有像您一樣把它系統(tǒng)化，然后理論化或者是把它提出來，很多人可能都有你這樣的看法發(fā)出很多聲音，就是我不懂這個(gè)歷法跟法律的關(guān)系有什么？

王俊峰：我們老祖宗把這個(gè)“歷”和“法”聯(lián)系起來，“法”跟自然規(guī)律是相連的，這是我們老祖宗千年總結(jié)出來的，這是我們民族的智慧。我們現(xiàn)在談到立法和司法改革，社會(huì)也關(guān)注，我覺得司法改革無論怎么改，有一些基本的原則必須要堅(jiān)持，比如說依法獨(dú)立公開公正的司法這是非常重要的，因?yàn)樗撬痉ǜ母锖苤匾暮诵?，我們?yōu)槭裁磸?qiáng)調(diào)依法獨(dú)立公開呢？就是剛才我講過的，因?yàn)榉傻目茖W(xué)性和專業(yè)獨(dú)立性，這個(gè)是要最尊重的，如果不尊重法律科學(xué)本身和它的專業(yè)科學(xué)性、獨(dú)立性，那么司法改革或者法治肯定是要受到影響的，所以這個(gè)問題也得到整個(gè)社會(huì)的關(guān)注?，F(xiàn)在國家推動(dòng)全面依法治國，包括習(xí)近平總書記系列講話，其實(shí)讓我們感到了希望和信心，這么多年來忽略了這個(gè)問題，我還是在2012年的12月份，習(xí)總書記新的中央集體在憲法紀(jì)念日，12月4號，在人民大會(huì)堂講到了要依法獨(dú)立公正推動(dòng)司法工作，所以這應(yīng)該是我們司法改革一個(gè)很重要的基礎(chǔ)核心問題。

主持人：我們知道這一次兩會(huì)期間有一個(gè)《立法法》很受關(guān)注，《立法法》又被稱為管法的法，在全面推進(jìn)依法治國的第一年，這個(gè)法律尤其受到關(guān)注，不知道二位對《立法法》的修改有何看法，它和實(shí)現(xiàn)依法治國之間有多大的關(guān)系，你們認(rèn)為《立法法》對實(shí)現(xiàn)依法治國有什么作用？

王俊峰：《立法法》是非常重要的一部法律，這次兩會(huì)，專門把它作為一個(gè)議程來討論，全會(huì)上討論，這個(gè)也是很特別的。全國政協(xié)去年針對《立法法》召開了專門的專題研討會(huì)，《立法法》我們在過兩天小組討論當(dāng)中也專門討論。之所以立法法會(huì)這么受關(guān)注，就是《立法法》本身是我們立法工作的帶有框架、帶有頂層設(shè)計(jì)基礎(chǔ)性的一個(gè)法律。有的人簡單說他是管法的法，因?yàn)樗婕暗轿覀兒芏嗟牧⒎ㄔ瓌t、立法程序，以及立法權(quán)的分配，非常非常重要，而且它涉及到很多老百姓的切實(shí)利益、切身利益。當(dāng)年有很多爭議，《立法法》重要嗎，各方面意見不太一樣。說它關(guān)系到老百姓的切身利益，比如說稅，《立法法》新的草案講，稅收要法定，沒有國家法律依據(jù)的不能亂收費(fèi)；還有它對基本權(quán)利的保護(hù)很重要，什么很重要呢，它規(guī)定沒有明確的法律規(guī)定，任何地方的立法不能削減法律規(guī)定的權(quán)利或者增加額外的義務(wù)，這個(gè)是很了不起的，很重要的基本條款。當(dāng)然對立法權(quán)也有一些爭議，比如說草案當(dāng)中省會(huì)城市和經(jīng)濟(jì)特區(qū)城市或者國務(wù)院批準(zhǔn)較大的城市這樣的立法權(quán)都下放給了社區(qū)的城市，那么爭議是“較大”，這是一個(gè)模糊的概念；還有擔(dān)心立法權(quán)的，擔(dān)心會(huì)影響立法的質(zhì)量，其實(shí)《立法法》最根本要解決還是保證我們國家立法的質(zhì)量，法律都是良法，用良法才能善行，它對我們國家整個(gè)法治建設(shè)，包括法律的實(shí)施意義非常重大，而且你剛才講的很對，在我們國家全面推進(jìn)依法治國的開局之年，討論修改《立法法》它有特殊的意義?！读⒎ǚā肥?007年7月1號開始實(shí)施的，已經(jīng)過去15年了，那么過去15年過程當(dāng)中，整個(gè)國際社會(huì)、國內(nèi)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展變化非常大，我們國家的法治水平變化很大，有一些需要完善，有一些需要補(bǔ)充，我覺得這是非常必要的，所以我們都非常期待國家能有一部能滿足法治發(fā)展需求的，而且用于統(tǒng)領(lǐng)我們國家整個(gè)法律體系的好的《立法法》。

主持人：已經(jīng)在這一次人大上審議了一次了？

王俊峰：這一次是專門一個(gè)議題，一個(gè)程序上的，在全國人大的全會(huì)上大家討論。

主持人：說明它的極其重要性。

王俊峰：是，我覺得意義還是很大，這方面可能王院長更敏感。

王振清：過去我們國家沒有《立法法》，我們中國《立法法》我參加了起草的討論。因?yàn)槲覀兏阈姓?，這是行政法的一個(gè)范疇，這個(gè)應(yīng)該說是非常重要的一部法，因?yàn)闋可娴椒ㄖ紊鐣?huì)的建立，里面有很多法律原則，比如說民主立法，開門立法，要廣泛征求民眾意見。因?yàn)榉ㄒ习傩請?zhí)行，不是幾個(gè)學(xué)者坐在屋里面編的，它不符合我們國情，這些有很多的原則，同時(shí)這部法律確實(shí)生效時(shí)間比較長了，在我們行政法學(xué)界大家都有一個(gè)共同的看法，這個(gè)法應(yīng)該修了，應(yīng)該是第二稿出臺(tái)了。我們整個(gè)法治情況變化也很大，甚至于有些你管不住，當(dāng)時(shí)的《立法法》規(guī)定不能創(chuàng)設(shè)一些新的下位法，沒有上位法授權(quán)的話就不能夠創(chuàng)設(shè)，所以《立法法》是非常重要的一部法律。如果要出臺(tái)，特別是我們國家比較大，人口比較多，剛才談到一個(gè)問題，我們現(xiàn)在還都有爭論，就是什么人可以立法。立法都有立法機(jī)關(guān)，人大可以立法，這個(gè)毫無爭議，但是僅靠人大立法，中國這么大，國情這么復(fù)雜，發(fā)展又這么不均衡，就會(huì)有問題的。北京立的法到了西部地區(qū)可能很不適應(yīng)，所以又要放一部分權(quán)力，這個(gè)度掌握在什么地方，我們較大城市、省自治區(qū)、直轄市，它的政府可以制定地方規(guī)章，這是原來明確規(guī)定的，還有較大的市像深圳可以制定。但是有一個(gè)原則不能變，我們立法的級別如果過高，它本省范圍內(nèi)又不太適應(yīng)，因?yàn)橹袊囊粋€(gè)省在國際上可能就是一個(gè)超級大國，像河南省這都是上億的人，原來我們一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)說到河南一看就是中國特色在河南體現(xiàn)，有的地方發(fā)達(dá)，有的地方很落后，人口眾多，發(fā)展不均衡，那么在這些地方怎么辦，這是需要研究的一個(gè)問題。不管怎么說《立法法》的修訂一定會(huì)更加適應(yīng)我們今后。

主持人：好謝謝二位！今天我作為一個(gè)法律學(xué)以外的人也學(xué)到很多東西，我相信我們的觀眾朋友也是這樣，在推進(jìn)依法治國的第一年，咱們在兩會(huì)上也聽到很多關(guān)于法律的這些問題，咱們心目當(dāng)中也有很多問題想問二位，剛才也得到了解答，感謝二位資深的法律專家，一位是大律師，一位是大法官，對我們依法治國話題的解讀。未來來看是“信法”要超過“信訪”，這是我們的目標(biāo)，不只是你們法律人的目標(biāo)也是我們老百姓的期待，謝謝二位的參與，謝謝觀眾朋友們收看，感謝大家！（完）