主持人：觀眾朋友們大家好，這里是中國網(wǎng)的兩會特別節(jié)目——《中國正在說》。今天我們關(guān)注的話題是：過去一年來，政府的哪些進(jìn)步大家感到最滿意？為此我們有幸請到了在中國行政體制改革和中國政治學(xué)研究領(lǐng)域最有影響力的兩位學(xué)者。他們分別是中國行政體制研究會副會長汪玉凱教授，以及中國社會科學(xué)院政治學(xué)研究所所長房寧教授，我們再次向兩位老師表示感謝。過去一年來，中央政府做了很多很多讓大家關(guān)注的改革，請汪教授先跟大家分享一下，哪些領(lǐng)域的改革是最最讓大家感到振奮的，也是突破最大的？
汪玉凱：我覺得這屆政府上任以后應(yīng)該說改革的力度非常大，從去年今年來看，我覺得在繼承前年這樣的基礎(chǔ)上繼續(xù)在推動改革。首先一個就是它緊緊圍繞簡政放權(quán)減少行政審批事項大刀闊斧地進(jìn)行改革。我記得2013年3月份兩會的時候，總理在地市級的招待會上講說，他上任以后要把國務(wù)院的1700多項行政審批事項在未來五年內(nèi)要精簡掉三分之一。專家們還算過賬，說大體有560幾項。結(jié)果你看，到我們到目前為止已經(jīng)減掉了730多項了，也就是說在前年減了大概有三百多項，去年也減少將近三百多項，一共加起來七百多項，有的行政審批，有的行政許可，有的是核準(zhǔn)變成備案，減少行政事業(yè)性收費，減少大量的不必要的檢驗檢查認(rèn)證，這是一個重大的進(jìn)展，這是大刀闊斧地減少政府對市場對社會不必要的干預(yù)。通過減少行政審批，減少行政許可，減少政府介入干預(yù)的手段以后，給市場放權(quán)給社會放權(quán)這是第一個非常有亮點的地方。所以你看總理說要壯士斷腕，要以壯士斷腕這種勇氣和決心來推動政務(wù)改革。
第二個我覺得就是說圍繞企業(yè)的注冊，圍繞企業(yè)的準(zhǔn)入大刀闊斧的改革。我們改變了企業(yè)的注冊制度，過去叫“先證后照”，先辦各種各樣的證，一個人注冊企業(yè)可能跑很多很多部門，就是前置性審批很多。現(xiàn)在基本上就變成了“先照后證”，我今天注冊企業(yè)馬上給你發(fā)營業(yè)執(zhí)照，有些人證件手續(xù)補(bǔ)辦都可以，當(dāng)然他的前提是工商部門把大量的前置性審批都拿到后面去了，有的取消了，有的變成后置審批了，這樣的話就大大的減少了企業(yè)或者社會公眾注冊企業(yè)的時間，由“先證后照”變成“先照后證”，這是一個歷史性的變革。它的核心就是大大降低市場的門檻，鼓勵人們創(chuàng)業(yè)，激發(fā)市場的活力，激發(fā)社會的活力，這我認(rèn)為在簡政放權(quán)方面是力度非常大的。
第三個方面主要就是圍繞深改組的一些其他方面的部署，比如財稅體制改革，比如說戶籍制度改革，養(yǎng)老制度改革這些都有實際的進(jìn)展。我以養(yǎng)老制度改革為例，過去我們養(yǎng)老一直是三軌，黨政機(jī)關(guān)一軌，事業(yè)單位一軌，企業(yè)職工一軌。當(dāng)然你也可以把黨政機(jī)關(guān)和事業(yè)單位看成一大軌，但不管怎么講這是雙軌制。一個人大學(xué)畢業(yè)有的到政府機(jī)構(gòu)了，有的到企業(yè)了，退休后可能差別很大，制度上的不公平呼聲是很高的，但是難度非常大。黨政機(jī)構(gòu)幾千萬人里光事業(yè)單位有四千萬人，三千多萬在職的，還有八百萬離退休的，我們黨政機(jī)關(guān)大概有七百多萬人，大概小四千萬人吧，黨政機(jī)構(gòu)就有這么大的體系。事業(yè)單位我們有八千萬企業(yè)退休職工，這幾者如何平衡是非常大的問題。至少我們現(xiàn)在已經(jīng)出臺了，2014年底把養(yǎng)老并軌制度主要政策已經(jīng)出臺了，黨政機(jī)關(guān)、事業(yè)單位和企業(yè)職工從制度上都一致了，所以進(jìn)到黨政機(jī)關(guān)和事業(yè)單位里面也都要開始交養(yǎng)老金了，這個上面是很大的一個舉動。當(dāng)然這個過程還需要后續(xù)一步步推進(jìn)，但是已經(jīng)邁出了關(guān)鍵的一步這是我舉的例子。再比如說長期困擾中國的戶籍，城鄉(xiāng)二元社會結(jié)構(gòu)通過戶籍制把中國人固定在農(nóng)村和城市兩個板塊上。改革開放以后這個松動了，人們可以流動了，但是戶籍制本身的改革還相對滯后，那么主要下決心在去年底基本出臺政策，取消城市和農(nóng)業(yè)戶口這種制度上的差別，都變成一個“居民戶口”，都成居民了，要建居住制度，有條件大城市通過積分或者其他形式，如果合適的話就可以落戶了，我們下一步要在進(jìn)城農(nóng)民工市民化邁出關(guān)鍵一步，這是第三方面。
第四方面我認(rèn)為就是圍繞政府的轉(zhuǎn)變作風(fēng)。八月以后首當(dāng)其沖的在政府轉(zhuǎn)變作風(fēng)，因為政府在整個國家治理的第一線，前臺大量的內(nèi)政外交都要通過政府來實現(xiàn)，所以我們首先在政府這層面上，五級政府，中央政府、省政府、市政府、縣政府幾百萬公務(wù)人員，他們也要實施，去年成效非常明顯。中紀(jì)委不斷在重復(fù)一些，我想在轉(zhuǎn)變政府的作風(fēng)，改變官僚習(xí)氣，使政府能夠和公眾更融合更接地氣更好確立服務(wù)理念，確立這種公共治理的價值，我想在這方面應(yīng)該說有長足進(jìn)步，也確實給老百姓留下了比較深刻的印象，這方面我認(rèn)為去年的進(jìn)展非常可圈可點。
主持人：感謝汪老師，我追問一個小問題，就是您剛剛提到了過去一年來政府在打破雙軌制，包括城鄉(xiāng)的雙軌制，體制內(nèi)體制外的雙軌制在這方面的決心非常大，同時我們在用壯士斷腕的決心推行市場化。但是另外一方面必須面對經(jīng)濟(jì)增速放慢，很多企業(yè)家他過去一年的經(jīng)營環(huán)境更難了，盡管有些審批不需要了，但卻遇到審批的時候找不到人，審批的環(huán)節(jié)少了，但是審批的時間更長了，這個現(xiàn)象您覺得我們下一步要從哪些方面做一些努力？
汪玉凱：對，首先我們對這種現(xiàn)象做分析，這種現(xiàn)象出現(xiàn)我覺得大體是兩個問題導(dǎo)致的。一個就是說確實我們簡政放權(quán)以后干部把很多很多事情省了，但是我們是五級政府，省、市、縣這三級政府能不能跟上中央政府改革的步伐，能不能讓改革的政策落地這就是非常關(guān)鍵的。因為最終老百姓企業(yè)能不能感受到改革的成效，有沒有帶來多大好處最終是通過企業(yè)和公眾的體驗才能夠感受到的，而這個光有中央部門的改革是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，因為我們大量和老百姓打交道和企業(yè)打交道是基層政府，縣政府、鄉(xiāng)政府、街道政府。這些如果說解決不了的話，這個周期還會很長，所以說要解決各自的問題，主要改革下到省里頭，省下了市里沒有改革，該下的下去了沒有，市該往縣下下去了沒有，如果跟進(jìn)步伐不快的話可能老百姓還會感受不到，不能直接受益這是第一個造成的問題。
第二個問題就是說確實有轉(zhuǎn)變作風(fēng)以后很多官場官員出現(xiàn)了懶政、怠政，消極怠工。過去給好處我辦事，甚至拿錢辦事，現(xiàn)在不敢要好處了也不要錢了，但是就不辦事了，出現(xiàn)了消極怠工懶政這種現(xiàn)象。這種問題我認(rèn)為也是值得我們當(dāng)前關(guān)注的問題，因為如果說我們基本公務(wù)人員從負(fù)面來接受一些教訓(xùn)的話，可能對我們下一步的公共治理，國家政府管理很不利，所以我們認(rèn)為一方面要推動我們的改革，另一方面要出臺一系列配套舉措。比如說如何加快省市縣政府的聯(lián)動，使改革能夠直接落地，企業(yè)公眾能夠感受它的實惠。第二個就是在反四風(fēng)轉(zhuǎn)作風(fēng)這個過程中如何在清除舊的不好的東西的同時確立新的治理理念價值，確立一種新的作風(fēng)，進(jìn)行新的舉措機(jī)制，這個我認(rèn)為都是非常關(guān)鍵的。如果這兩個問題解決不好的話確實會出現(xiàn)問題，這是中央體制非常重要的改革舉措，可能還不能很快的落地。
主持人：改革可能在過去一年里是老百姓心里面期盼最高的一件事，我想除了改革，老百姓關(guān)注最多的另外一件事可能是反腐敗。過去一年來我國“蒼蠅”和“老虎”確實打了不少，關(guān)于這個問題我想問房寧教授，因為房教授還有一個特殊的身份，是監(jiān)察部的特約監(jiān)察員，所以想請房教授為過去一年來我國政府高層以及中紀(jì)委在反腐領(lǐng)域的舉措做一下點評。
房寧：點評不敢，說說感受吧。大家都共同的感受到了，過去一年我們國家的反腐倡廉應(yīng)該說是取得了空前的一些進(jìn)展和變化。這個引起了廣泛的關(guān)注，不光是中國人自己關(guān)注，世界上也很關(guān)注，我們到國外做一些調(diào)研的時候，和國外一些政界、學(xué)界、智庫打交道時他們都會首先談到這個問題，可以說全世界都很關(guān)注中國的這場反腐敗運(yùn)動。應(yīng)該說是掀起了一次反腐敗的高潮。而且像你說的這個反腐敗是非常廣泛的，應(yīng)該說是上不封頂，下也不保底，也就是說有很多的高官甚至是退休之后，也要對其以前有過的犯罪行為等問題進(jìn)行追究和嚴(yán)肅處理。汪教授也談到了四風(fēng)，政風(fēng)在這方面我們是要求嚴(yán)肅紀(jì)律，因此解決了一些問題，也處理了不少人。所以反腐敗應(yīng)該說是以前所未有的力度在進(jìn)行著，我相信這是一個事實，也是一個總的評價。
當(dāng)然了，在工業(yè)化時期的社會都要經(jīng)歷一個腐敗的高發(fā)期，這是全世界的規(guī)律，沒有一個國家不是如此，我們國家現(xiàn)在正在處于工業(yè)化的關(guān)鍵時期，我們在東南沿海地區(qū)應(yīng)該說是初步實現(xiàn)了工業(yè)化，在中西部地區(qū)正在進(jìn)入工業(yè)化，未來二三十年將會迎來一個高潮。在中國我們提出了兩個百年目標(biāo)，實際上到新中國成立100年的時候，也就是到本世紀(jì)中葉的時候我們國家會基本上實現(xiàn)工業(yè)化和現(xiàn)代化。那么在這個之前或者在這個階段里頭，從世界規(guī)律和世界各國的經(jīng)驗來看我國目前都處于一個腐敗的高發(fā)期，將來超越這個時期了，工業(yè)化發(fā)展結(jié)束了，這個情況自然會得到緩解。你看現(xiàn)在各國凡是比較清廉的國家，那都處于工業(yè)化的后期，就是所謂的工業(yè)化國家、現(xiàn)代化國家，或者叫后現(xiàn)代國家，這些國家的腐敗問題都得到了緩解。那么我國在現(xiàn)階段盡管下了很大的力度，或者說是不遺余力的在推進(jìn)反腐倡廉，但是腐敗問題依然會繼續(xù)存在，甚至?xí)谙喈?dāng)長的一個時期內(nèi)存在，所以我們要做的實際上是遏制腐敗高發(fā)這一現(xiàn)象。
因此，一方面我們要為反腐敗斗爭中所取得的進(jìn)展感到鼓舞和振奮。另外一方面也要看到中央所說的腐敗的長期性、艱巨性和復(fù)雜性。這個意思就是說腐敗的這個問題還會存在，盡管我們采取如此大的力度，甚至將來可能會在形式上變的更加的隱蔽和復(fù)雜，反腐敗的斗爭也會更加的艱巨和艱難，這在未來都是有可能的。
主持人：您剛剛提到了，中國目前處于工業(yè)化階段，我國的腐敗可能是一個長期的問題，而在工業(yè)化后期這個問題可能會自然的緩解。
房寧：對，其實用緩解這個詞不是十分的準(zhǔn)確，它實際上是因為客觀上導(dǎo)致腐敗的因素會降低，同時主觀上我國的各種法律、制度越來越健全，這樣逐漸減少了腐敗的發(fā)生，這兩方面的作用從各國經(jīng)驗來看都是這樣的。
主持人：那么客觀上呢，我們?yōu)槭裁磿x擇這樣一個時間點，來發(fā)起這樣一個前所未有的反腐敗行動呢？
房寧：簡單的說，就是兩個方面，一個方面是我國現(xiàn)在處于一個腐敗的高發(fā)期，腐敗問題比較嚴(yán)重，甚至超過我們原來社會的一般想象，包括我原本也沒有估計到我國的腐敗現(xiàn)象竟然如此的嚴(yán)重，如此的普遍。另外一方面也和我國的發(fā)展有關(guān)，因為社會不斷的在發(fā)展，人們的權(quán)利意識、民主意識也在不斷增加，所以大家也更加的關(guān)注社會，關(guān)注公平，這就使得社會對腐敗的容忍度在下降，反過來說就是大家希望一個更加公平和清廉的社會和政府，所以這兩方面主客觀的情況導(dǎo)致了我國必須在這方面有所作為。
汪玉凱：我可以對這個問題談點看法。實際上十八大以后的這場反腐，它已經(jīng)超過了經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域腐敗本身了，你要研究中國腐敗的特征的話首先應(yīng)該從貪腐開始，從官員為了謀取經(jīng)濟(jì)利益開始。但是從權(quán)利腐敗以后擴(kuò)散，并且擴(kuò)散到了社會腐敗，擴(kuò)散到了政治腐敗，中央也開始講拉幫結(jié)派，結(jié)黨營私，輸送利益了，因此它已經(jīng)超出了經(jīng)濟(jì)層面。腐敗的根是從經(jīng)濟(jì)上開始的，從經(jīng)濟(jì)腐敗上升到權(quán)利腐敗，以權(quán)謀私特別是為家族、親屬謀利，通過這種途徑謀取私利已經(jīng)發(fā)展成為主力，貪腐變成了整體之間的相互輸送利益，所以這種權(quán)利腐敗發(fā)展到政治腐敗和社會腐敗以后給社會造成的負(fù)面影響的沖擊非常大。讓百姓也感到?jīng)]有公平感，沒有正義感了。一個人不管好壞，他完全任人唯親了，這不是拉幫結(jié)派，也不是表現(xiàn)好可以提拔你，是幫派上的人只要輸送利益就提拔你。
你看都是塌方式的腐敗，我想這些都是目前中國這種腐敗的特點。就像房教授講的，在特定的背景環(huán)境下腐敗出現(xiàn)的不同的表現(xiàn)形式，這個對社會負(fù)面沖擊非常大的，所以老百姓對腐敗一方面是隨著民主政治的不斷提升，它的容忍度在不斷降低；另一方面因為他們需要社會公平公正，需要權(quán)利公開透明，需要社會能夠公平正義，隨著這種訴求的不斷上升，我國如果不進(jìn)行這場反腐敗的話，公眾和政府的沖突甚至和老百姓的沖突也會不斷升級，很難劃界。所以這場斗爭已經(jīng)上升到關(guān)系黨的生死存亡，關(guān)系我們亡黨亡國的問題上了，它上升到這樣一個高度，因此反腐敗斗爭也必須上升到這樣一種高度來看待這個問題。
去年一年一共打掉62個省部以上的高官，其中包括4個國家級領(lǐng)導(dǎo)人，從中我們可以看出第一我國反腐敗還沒有取得壓倒性勝利，我國的反腐敗還處在關(guān)鍵的坎上。第二我國的腐敗還是塌方式的、系統(tǒng)性的腐敗，像山西像石油系統(tǒng)的腐敗這是觸目驚心的，所以我認(rèn)為要理解這場反腐敗要在更大的，各深層次的經(jīng)濟(jì)、社會、政治格局中來觀察，可能才夠顯著。
主持人：現(xiàn)在我國提出來的，這一階段的反腐敗目標(biāo)是讓這些官員不敢腐，很多官員對于過去的反腐敗斗爭普遍認(rèn)為，如果哪一個官員出了問題他往往是因為倒霉或者是因為站錯隊等政治派系上的原因，但是這一輪的反腐敗已經(jīng)徹底的顛覆了這種傳統(tǒng)的概念，那么我想問房教授，就是有沒有一個標(biāo)志性現(xiàn)象出現(xiàn)以后就能夠證明我國的反腐敗斗已經(jīng)爭取得了壓倒性的勝利？
房寧：是這樣的，我們過去也參與了一些研究，包括中紀(jì)委的同志也配合做了一些研究，本人也是參與過一些這樣的工作。過去我們也在探討，我記得2008年那時候就探討過這個問題，和中紀(jì)委的同志一起探討過反腐敗高發(fā)的勢頭什么時候能夠過去。這個東西很難說有一個標(biāo)準(zhǔn)，我記得當(dāng)時有一陣子是看發(fā)案率，比如說有多少干部被查處，當(dāng)中省部級的多少，局級多少，處級多少，看這個數(shù)，案發(fā)的數(shù)量。有的時候發(fā)現(xiàn)好像數(shù)量還減少了點，這是不是到了轉(zhuǎn)折點了？后來說不是，現(xiàn)在雖然案發(fā)的數(shù)字是下來了，但是案值卻高了，這好像不能簡單以數(shù)字的多少來說明腐敗的情況。那到底應(yīng)該用什么東西來說明呢？我覺得我們只能說一點理論，因為這個東西需要經(jīng)驗，這不是我或者汪老師我們能說清楚的一件事。
其實中國的反腐敗運(yùn)動是一項很大的實踐，是人類歷史上沒有過的，有很多國家的那個階段都是稀里糊涂的就過去了，中國是因為中國共產(chǎn)黨有他的理念，有他的一套社會制度、管理措施，所以中國的反腐敗有一套理論上的成果，這套理論就是很簡單的三句話，按中紀(jì)委的說法反過來就是不敢腐、不能腐、不想腐。從這個理論可以看出導(dǎo)致腐敗或者說造成我國腐敗高發(fā)的原因有三個，第一個叫動力，第二個叫條件，第三個叫成本，中國人在這方面說的是最清楚，美國學(xué)界說的不如我們清楚。
第一關(guān)于動力，為什么到了工業(yè)化階段會造成腐敗高發(fā)呢？這是因為工業(yè)化由四大特征，即社會大流動、身份大改變、財富大增加、關(guān)系大變化。整個社會是結(jié)構(gòu)性的變化，結(jié)構(gòu)性的變動首先出現(xiàn)的是什么呢？中國有一句話叫一部分人先富裕起來，這一部分人是誰呢？經(jīng)濟(jì)精英，科技精英、知識分子和企業(yè)家。剛才汪老師說了，我們國家這種體制，大學(xué)一畢業(yè)最大的兩個出路一個是到企業(yè)去，一個是到事業(yè)單位或者國家機(jī)關(guān)。從這兩方面看，在國家機(jī)關(guān)特別是走公務(wù)員這個系統(tǒng)的人的收入待遇比在企業(yè)工作的待遇就差遠(yuǎn)了，這個是全世界的現(xiàn)象，但是權(quán)利呢？對社會的管理呢？都掌握在被我們叫做政治精英的人手里，所以這就形成了一個很大的落差。所以真正管理這個社會的人并不是這個社會的受益者或者最大的受益者，他比從事經(jīng)濟(jì)經(jīng)營或生產(chǎn)的人的社會收益差遠(yuǎn)了，這就是導(dǎo)致腐敗的一個最基本的動力，世界各國的經(jīng)驗都證明這一點。
第二點是機(jī)會，就是因為社會處在現(xiàn)在工業(yè)化大發(fā)展時期，財富積聚不斷增加，同時各種法律法規(guī)管理都相對滯后，因為法律法規(guī)就像是米娜法的貓頭鷹傍晚才起飛一樣，它一定是最后發(fā)展的，社會不可能先定的法律和規(guī)矩，規(guī)矩和法律是在各種實踐當(dāng)中，在各種試錯當(dāng)中甚至在大量的案件當(dāng)中逐漸的才形成的，所以這個階段就會有很多的法律漏洞可以鉆。腐敗分子經(jīng)常說不管，貪不貪看你了，你想貪沒人管你的，沒有一套制度來約束，所以他們就沒有約束住自己，造成一失足成千古恨。
第三是成本，就是加大打擊力度，提高犯罪成本，我們現(xiàn)在叫“不敢腐”。十八大以來經(jīng)過我國多年來的努力，因為到了今天我覺得對這種勢頭的震懾力已經(jīng)形成。我們在下面也做過一些調(diào)研，現(xiàn)在有沒有不知死活的，頂風(fēng)作案的，不收手的貪官？極個別的，也可能有。但是總體上來說，現(xiàn)在我認(rèn)為已經(jīng)起到了足夠的震懾力了，但是為什么我剛才說這個反腐敗既然成績這么顯著這么嚴(yán)肅的打擊，嚴(yán)刑峻法，而且不留情面，為什么還說腐敗還有可能存在呢？還有兩個更大的因素存在，剛才汪老師實際上談到這個問題了。
我們國家現(xiàn)在的改革實際上是具有反腐倡廉的意義，特別是在“不能腐”這個問題上。所謂“不能腐”就是機(jī)會，中國特色社會主義市場經(jīng)濟(jì)其實說白了就是政府管的比較多，那么我們隨著市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，隨著市場主體的發(fā)育和市場規(guī)則的進(jìn)步，政府從過去管的比較多，管的比較細(xì)，管的比較私，到現(xiàn)在可以逐漸將更多的事務(wù)放給市場放給社會。這一點應(yīng)該說這一屆政府成績斐然，前所未有，這個讓我衷心的為之感到振奮，這是符合規(guī)律的。
這樣做還有一個更好的作用就是對反腐敗會起到一個制度支撐的作用，簡單的說就是政府管的少了，干預(yù)的少了，權(quán)利受到了更多限制以后自然而然腐敗的機(jī)會就少了。所以我老說腐敗是貪污不是搶劫，有個說法，他不是到那就拿，現(xiàn)在政府我不需要問你，我不求你，你憑什么問我要紅包，我憑什么給你？這個就少多了。所以這一點我覺得是下一步或者正在做的一件事。
還有第三條，倒過來說第一條，這個我覺得我們現(xiàn)在要好好做，我們中國的公務(wù)員待遇太差了?，F(xiàn)在社會上站在不同的立場上大家感受不一樣，但是客觀的說我們可以從全世界作比較。我在中國大量的地區(qū)做調(diào)研，應(yīng)該說中國的東西南北我都跑遍了，我一年三分之一的時間是在國內(nèi)外基層做大量調(diào)研，現(xiàn)在我國公務(wù)員的收入，就是所謂的陽光的工資很低。之所以我們現(xiàn)在腐敗問題嚴(yán)重實際上就是因為灰色收入問題，而灰色收入確實和公務(wù)員待遇低是有一定關(guān)系的，我們國家公務(wù)員特別基層公務(wù)員待遇是非常低的，比如說，安徽以西的地方在鄉(xiāng)鎮(zhèn)工作十年的公務(wù)員現(xiàn)在的工資也就三千多，這是陽光工資，就是政府給的合法收入。從工作中取得的合法收入現(xiàn)在才三千多塊錢，這對工作十年的公務(wù)員意味著什么？大學(xué)一畢業(yè)工作十年三十多歲了，有家有口，上有老下有小，有自己的家庭，你可以想想就這個收入根本不足以維護(hù)體面的生活。
東南沿海地區(qū)稍好，因為對很多國家的公務(wù)員我們都做過調(diào)查，發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家，亞洲我們調(diào)查了十個國家，新加坡對這方面有很制度化的一些比照。公務(wù)員待遇的提高對反腐倡廉具有非常重要的意義，你可以去看我們走過的很多國家，清廉的國家都是公務(wù)員待遇好的國家，腐敗的國家我們也去過很多，菲律賓、印度、泰國這都是我們調(diào)研的國家，全世界腐敗嚴(yán)重的國家都是公務(wù)員待遇低的國家，從這種對比中你就可以看出這種相關(guān)性了。
所以我們國家我認(rèn)為反腐倡廉要起到?jīng)Q定性的勝利必須三管齊下，一方面嚴(yán)厲打擊；一方面要減少政府的干預(yù)，規(guī)范政府的行為，就是把權(quán)利裝進(jìn)制度籠子；第三方面就是提高公務(wù)員的待遇，給他們一個穩(wěn)定的職業(yè)預(yù)期，給他們一個體面的生活。
我國現(xiàn)在很多反腐敗過程中的案例當(dāng)然很遺憾，這些人都沒有什么可辯解的，他就是犯罪了，他就是要接受懲罰接受這個結(jié)果，但是他們也流露出來或者說袒露出來他的這種心路歷程，犯罪或者說犯錯誤的過程，都是和對更好生活的追求或者說一種所謂的體面生活有一定的關(guān)聯(lián)。所以如果說我們國家在這三個方面都能夠取得一些進(jìn)展，我認(rèn)為我們社會的形勢會大大改善，提高公務(wù)員待遇是我替公務(wù)員做的呼吁，公務(wù)員又叫人民的公仆，公務(wù)員是人民的仆人，人民是主人，你想這主人得對仆人好一些，要善待仆人，這個仆人才會感恩，才會有責(zé)任感。如果公務(wù)員的待遇那么低，沒有什么職業(yè)保障和自豪感，也就很難發(fā)揮那種思想、道德上的高尚。所以我還要強(qiáng)調(diào)，雖然一方面我們要公務(wù)員知足常樂，甚至要安于清貧，要本著為人民服務(wù)的宗旨信念來工作，就是待遇差也得好好干。但是另外一方面我覺得黨和國家、人民也應(yīng)該善待這些公務(wù)員，這樣我們的干群關(guān)系就會比較融洽，反腐倡廉也會處在一種更好的形態(tài)上了。
汪玉凱：這個問題是一個比較復(fù)雜的問題，首先一個就是說整個中國社會貧富差距拉的比較大，收入分配不合理，制度不合理，本來就造成很多人心理上的期待，這是社會不能安定的一個根源。社會能夠平穩(wěn)安定首先這個利益格局大體能夠平衡，不是說大家搞平均主義大鍋飯，就是不同的人群他在社會中作出的貢獻(xiàn)，他這個位置大體應(yīng)該拿到什么樣的薪酬待遇，有一個公平的一桿秤，國家從制度上就要做這樣的安排。很明顯過去這些年我們可能過多強(qiáng)調(diào)了允許一部分人一部分地區(qū)率先富，但是共同富這個不夠，或者說在某些方面是有失誤的。因為政府它掌管社會利益分配杠桿，它通過稅收通過利率通過好多方式可以調(diào)劑，如果社會出現(xiàn)很嚴(yán)重的貧富差距兩級分化的話這是政府失政的表現(xiàn)，這是第一個。就是首先中國社會利益分化，貧富差距這個格局就遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了普通社會心理能夠承受的能力這是一個基本型的原因。
第二個原因就是說正因為利益分配不公平不公正，我們對利益可能更多向三個方面集中，政府和社會來看財富更多向政府手中集中，我們宏觀稅負(fù)到35%。從普通行業(yè)和壟斷行業(yè)來看，我們財富更多向壟斷行業(yè)手中集中。第三從勞和資來看，我們財富更多向資方手中集中，不是向普通老百姓集中。這三個財富各個向這三個方向集中，那么社會整體利益格局可能被扭曲，所以你看我們35年改革下來以后城鄉(xiāng)差距、貧富差距、行業(yè)差距、地區(qū)差距四差距沒有一個被縮小，都被放大了，這是第一個。第二個就是說社會成員有一種很大情緒在里面，這個情緒就是對公權(quán)力受不到有效約束，這個氣是非常大的。
剛才房教授分析的非常好，一個社會利益格局能夠分配的比較合理，包括公務(wù)員在內(nèi)應(yīng)該有個體面待遇，如果他待遇太低以后確實不利于廉潔，這是一個世界性的規(guī)律，但是我們從中國現(xiàn)象可以看到另外一種現(xiàn)象，就是不是絕大多數(shù)普通公務(wù)員都有能力腐敗，基層公務(wù)員都是小打小鬧，根本沒有那么大的權(quán)利或者說占那么多資源做一個大腐敗，因為我們看到大腐敗都是什么人呢？一把手、縣委書記、市委書記、市長、部門的局長、廳長、省委書記的大官，權(quán)利越重的人他腐敗的越驚天動地。
所以我提出來的“三灰”里面叫“灰色權(quán)利”、“灰色資本”、“灰色暴利”。這灰色權(quán)利就是根本不需要他領(lǐng)導(dǎo)人直接出面，他的地位越高他的權(quán)利影響力越大，像周永康他是常委，全國任何角度都能感受到周永康的權(quán)利，所以完全不用他動，他靠他子女，靠他親戚朋友，他的配偶稍微動個腦筋說句話，錢就來了?；疑Y本這叫灰色資本運(yùn)作，企業(yè)上市、股票、資本并購，一夜之間就數(shù)億計的灰色暴利，一個人可能一百年都得不到這么多錢，這是權(quán)利的影響力。所以說這種嚴(yán)重的腐敗叫買官賣官，就是司法腐敗，司法不能公正司法，一個社會如果吏治出現(xiàn)嚴(yán)重腐敗，司法出現(xiàn)嚴(yán)重腐敗的話，其就不要說了，根就爛了出問題了。
所以恰恰在這點上，我認(rèn)為我們的公權(quán)力確實沒有得到很好的制度安排，怎么約束他？我們共產(chǎn)黨一黨執(zhí)政，共產(chǎn)黨是領(lǐng)導(dǎo)地位，我們不是互相你制止我我制止你，不是的，我們有合理優(yōu)勢，我們調(diào)動國家資源調(diào)動社會資源能力很強(qiáng)，一方有難八方支援這都是長處。但是在一黨制的環(huán)境下，我們構(gòu)建什么樣的制度籠子，管人管錢管事，有效的這種制度，這是我們很大的問題。所以說運(yùn)動式的反腐只能解決“不敢腐”的問題，現(xiàn)在發(fā)展基本達(dá)到了，但是“不能腐”這就是很大的考驗了，你能不能構(gòu)件這個制度，而且成本還不能太高，你搞幾十萬人幾百萬人怎么可能呢，做不到，最高境界是“不想腐”。這是更高的境界了，誰不想腐啊，出了一個非常難的很難的難題。
現(xiàn)在我認(rèn)為就是就像房教授講的，我們通過這種治標(biāo)式反腐，運(yùn)動式反腐，給我們治本的反腐，制度反腐爭取時間，從今年開始再繼續(xù)搞的同時，我們就思考如何制度反腐，包括構(gòu)建制度籠子，比如現(xiàn)在我們很多地方構(gòu)件三個權(quán)利，叫“權(quán)力清單”，“責(zé)任清單”，“負(fù)面清單”。就三個清單就把政府權(quán)利清晰化了。
房寧：邊界。
汪玉凱：邊界都搞清了。這樣的話，我想權(quán)利在陽光下透明公開，那么光是紀(jì)委檢查司法監(jiān)督，關(guān)鍵讓老百姓來監(jiān)督，媒體來監(jiān)督，這個量就大了，所以任何腐敗都害怕陽光，只要曝光在陽光下很多就沒有市場了，所以我認(rèn)為我們在這個階段就是要更加注重制度性反腐，通過制度性反腐敗構(gòu)件制度籠子而且有中國特色才使人不能腐，你把籠子扎的都很緊了，我想這個就能大大減少腐敗。
房寧：我補(bǔ)充一點，其實剛才談到制度建設(shè)的問題，因為有一個很重要的問題。剛才也談到了就是說所謂的政治性的腐敗，這個東西很嚴(yán)重，就是說我們現(xiàn)在這個腐敗之所以嚴(yán)重就是到了政治權(quán)力，說白了就是賣官鬻爵，那這個就嚴(yán)重了。
但是為什么會這樣呢？這個和我們這么30多年來的市場經(jīng)濟(jì)有關(guān)系，因為我們確實出現(xiàn)了一大批的資本，現(xiàn)在的問題就是要把官和商這個界限要劃清楚，中國30年改革開放一路走來官商走的很近，本來也是我們的優(yōu)勢，因為實際上中國你看每個成功的企業(yè)家背后都有政府官員的支持這都是在搞改革開放時的做法，但是現(xiàn)在反過來了，你可以這么說，很多官員的背后有企業(yè)家。
汪玉凱：腐敗分子都有企業(yè)家，大老板。
房寧：都有企業(yè)家，或者說子女親屬經(jīng)商的問題，這個問題在1989年的時候就提出來了，1989年以后我們中央就有個規(guī)定，但是到了1992年以后這個規(guī)定無疾而終了，我看來就是，它就沒有執(zhí)行。我到中國社科院工作寫的第一個內(nèi)部報告就是關(guān)于這個問題的，我提了一個概念叫“官商利益共同體”。
十多年了，我當(dāng)時就提出來，我認(rèn)為中國腐敗一個很大的趨向問題就是剛才您說的“灰色權(quán)力”，就是領(lǐng)導(dǎo)干部親屬子女經(jīng)商的問題，我不是說領(lǐng)導(dǎo)干部子女經(jīng)商就一定有問題，如果制度上不加以約束的話很容易產(chǎn)生腐敗，這個事說不清楚的。實際上國外對腐敗有個定義，我們過去說叫權(quán)錢交易，現(xiàn)在實際上有一個什么定義，我們現(xiàn)在也接受這個定義了，叫“權(quán)力的影響”。并不是直接的我批條子了，我違規(guī)了，掌握權(quán)利的人違規(guī)了，就是影響，人家看著你，你的孩子。劉鐵男這個案子就是典型，劉鐵男什么都不說就說一句話你照顧好我的兒子這就是個暗示，實際上他通過他的兒子來收錢。所以我們歷史上也好，國外也好，大量這樣的，尤其像我們這樣的國家，我們一定要規(guī)范官員特別是高級官員、掌握實權(quán)的官員親屬子女對他們的職業(yè)要進(jìn)行規(guī)劃要進(jìn)行限制，要有一些規(guī)矩，否則的話這個腐敗你真的說不清楚，也反不了。所以十多年前我就在研究這個問題，關(guān)注這個問題，呼吁這個問題，今天我仍然還想說這個話，我現(xiàn)在覺得中央開始在重視這個事了。
現(xiàn)在在上海聽說已經(jīng)要進(jìn)行試點，我們認(rèn)為這是真正的事情，共產(chǎn)黨要真想反腐，就要從這個問題上做出成績來，做出改變，能夠規(guī)范各級官員特別是高級官員的親屬子女的職業(yè)設(shè)計的問題，這個問題解決了，我覺得是一場巨大的制度革命，反腐倡廉的問題。
主持人：關(guān)于官員子女還有親屬的經(jīng)商問題在已經(jīng)完成工業(yè)化的發(fā)達(dá)國家里有沒有一些經(jīng)驗可以值得我們借鑒？有沒有明確的說某個行業(yè)你不準(zhǔn)進(jìn)入或者某個領(lǐng)域你要回避？
房寧：各國實現(xiàn)的制度不同嘛，這個就復(fù)雜一點。因為說起來我們畢竟是社會主義國家，我們在腐敗這個問題上無論從法律以及和社會一般的認(rèn)知、標(biāo)準(zhǔn)都是不太一樣的，這個問題不好直接的做一些比較。如果非要比較的話呢，一般來說工業(yè)化實施之后的這些國家，它的精英階層實際上是亦商亦官的，美國人講話叫旋轉(zhuǎn)門的，他們這個問題反倒不大。像日本、美國的這些高官他本身往往都出身于世家，他在經(jīng)濟(jì)上的巨大的實力，所以這種，至少他沒有必要用我們稱之為行政性的腐敗，因為他不會貪這點小錢，他們的問題那叫政治性腐敗或者政策性腐敗，是另外一個問題，但是比如說我給你點好處你給我輸送個利益這種事情很少，他沒有必要。
主持人：請您用最簡短的一句話告訴觀眾，在反腐敗領(lǐng)域新的一年里我們有什么值得期待的東西？
房寧：我們還希望在制度建設(shè)上邁出新的步伐。
主持人：感謝房教授，感謝汪教授，也感謝觀眾朋友關(guān)注中國網(wǎng)的“中國正在說”兩會特別節(jié)目。