中國(guó)網(wǎng)：各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看“中國(guó)網(wǎng) 中國(guó)聯(lián)通 兩會(huì)天天評(píng)”。城市的出現(xiàn)，是人類(lèi)走向成熟和文明的標(biāo)志，改革開(kāi)放以來(lái)，中國(guó)的城市發(fā)生了翻天覆地的變化。即將在上海舉辦的世博會(huì)，主題就是“城市，讓生活更美好”。既表達(dá)了人們對(duì)城市生活的憧憬，也意味著中國(guó)城市化進(jìn)程中還有許多需要面對(duì)的課題。比如，我國(guó)的城市如何布局？城市的功能怎樣建設(shè)和完善？中國(guó)城市化進(jìn)程中存在的問(wèn)題和困難是什么？

今天的“兩會(huì)天天評(píng)”，我們就來(lái)談?wù)劤鞘械脑?huà)題。——城市如何發(fā)展？我們到底應(yīng)該建設(shè)更多的國(guó)際大都市還是更多的宜居城市？為大家邀請(qǐng)到的嘉賓是中國(guó)社科院財(cái)政與貿(mào)易經(jīng)濟(jì)研究所、城市與房地產(chǎn)研究室主任倪鵬飛。倪主任歡迎您的到來(lái)。

倪鵬飛：謝謝。

中國(guó)網(wǎng)：前不久國(guó)家的中心城市定義了五個(gè)新的中心城市，也引起了很大的爭(zhēng)議，所以我特別想問(wèn)問(wèn)您，中心城市是如何定位的？

倪鵬飛：中心城市的定位是建設(shè)部的一些專(zhuān)家做的定位，它把北京、上海、廣州、天津、重慶確定為國(guó)家中心城市，以我們的研究，我感覺(jué)一個(gè)中心城市至少在兩個(gè)方面與其它城市（非中心城市）是不同的：第一，它自身的發(fā)展應(yīng)該是比較好、水平也比較高。第二，它能夠?yàn)樗诘膮^(qū)域，也就是說(shuō)能夠輻射它所在的區(qū)域，帶動(dòng)它所在區(qū)域的發(fā)展。我想這里的意思是講國(guó)家的重要中心，要成為國(guó)家重要的中心，我們認(rèn)為可能需要具備以下幾個(gè)條件：

第一，這座城市應(yīng)該是國(guó)家發(fā)展的重要支撐和重要引擎，這座城市應(yīng)該是在我們這個(gè)大國(guó)范圍內(nèi)某一大區(qū)域里的中心，同時(shí)這座城市在某些功能上會(huì)影響全國(guó)，甚至影響全世界。根據(jù)我們的理解，我認(rèn)為在確定中國(guó)中心城市的時(shí)候，要著眼于全球的發(fā)展，著眼于中國(guó)的發(fā)展，尤其要著眼于全球和中國(guó)的未來(lái)?，F(xiàn)在大家都知道，我們加入WTO以后，中國(guó)已經(jīng)是全球不可分割的一部分，中國(guó)的城市體系首先也是一個(gè)開(kāi)放的體系，因此，我們?cè)谥v國(guó)家中心城市的時(shí)候，不可避免的要考慮到它在全球的位置。這是第一點(diǎn)。

第二，全球現(xiàn)在城市發(fā)展有一個(gè)很重要的趨勢(shì)，也就是集群化發(fā)展，或者是大都市區(qū)、大聯(lián)盟區(qū)的發(fā)展，并且這個(gè)趨勢(shì)會(huì)越來(lái)越加強(qiáng)，中國(guó)這方面的趨勢(shì)也非常明顯，最近我們注意到，無(wú)論是國(guó)家發(fā)改委還是一些地方，都在推動(dòng)城市群、城市圈和大都市區(qū)的發(fā)展。

第三，中國(guó)的城市格局正在發(fā)生深刻的變化，從歷史上我們注意到，古代中國(guó)政治文化中心在黃河流域，后來(lái)逐漸向長(zhǎng)江南部，向沿海地區(qū)轉(zhuǎn)移。在解放前，沿海地區(qū)的城市成為中國(guó)的前沿城市和重要的中心城市，到建國(guó)以后，因?yàn)槲覀儜?zhàn)略的需要中西部地區(qū)獲得了很大的發(fā)展，相反沿海由于國(guó)防的原因相對(duì)滯后了。改革開(kāi)放以后發(fā)生了很大的變化，過(guò)去東西部、東北那些發(fā)展比較好的城市，恰恰受到經(jīng)濟(jì)體制和傳統(tǒng)工業(yè)，還有資源枯竭等幾個(gè)方面的制約，中西部相對(duì)緩慢，尤其是東南沿海城市由于改革和開(kāi)放兩種因素的帶動(dòng)迅速發(fā)展。這個(gè)重心從沿海又到內(nèi)地。到最近的“十一五”期間，中國(guó)的城市格局或者城市體系又發(fā)生了非常大的變化，我預(yù)計(jì)在“十二五”一直到2020年，這個(gè)趨勢(shì)將會(huì)進(jìn)一步強(qiáng)化，也就是中部的城市、東北的城市、西部的城市，尤其是一些中心城市會(huì)快速崛起，會(huì)出現(xiàn)像改革開(kāi)放開(kāi)始時(shí)沿海地區(qū)的跨越，最近我們的研究已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，像東北的沈陽(yáng)、長(zhǎng)春、大連，中部的長(zhǎng)沙、武漢、合肥，江西的南昌，西部的重慶、成都等等，發(fā)展的速度非常迅速，大有跨越式發(fā)展的趨勢(shì)。根據(jù)這種趨勢(shì)，我們認(rèn)為如果確定中心城市的話(huà)，要考慮以上三大因素，這三大因素可能和目前建設(shè)部所提出的國(guó)家五大中心城市有不同的研究結(jié)論。

中國(guó)網(wǎng)：目前我們國(guó)家的定位和評(píng)價(jià)等級(jí)標(biāo)準(zhǔn)是什么樣的？現(xiàn)在的劃分是不是反映出我們城市定位的格局會(huì)產(chǎn)生一些新的變化呢？

倪鵬飛：定位的標(biāo)準(zhǔn)我在一開(kāi)始已經(jīng)向你介紹了，一是自身的發(fā)展水平要高于周邊地區(qū)，二是它應(yīng)該能夠?qū)χ苓叧鞘衅鸬綆?dòng)、輻射、引領(lǐng)的作用，如果是國(guó)家的中心，還有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，那就是要成為國(guó)家的重要支撐，如果要考慮到國(guó)際，它既然是國(guó)家的中心，那么它也應(yīng)該是世界的一個(gè)重要的國(guó)際性的城市之一。根據(jù)我們的研究，我們覺(jué)得中國(guó)未來(lái)的城市體系首先是一個(gè)開(kāi)放的城市體系，這是不言而喻的，當(dāng)然它也是有層級(jí)的，有頂級(jí)的，中國(guó)一些頂級(jí)城市可能和世界的頂級(jí)城市相媲美，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候中國(guó)已經(jīng)成為世界中心。中國(guó)成為世界中心的一個(gè)表現(xiàn)是中國(guó)的城市就是世界中心的一個(gè)平臺(tái)，或者說(shuō)是世界的頂級(jí)城市之一，也就是說(shuō)中國(guó)未來(lái)的定位。2020年，甚至更長(zhǎng)一段時(shí)間，中國(guó)至少有一個(gè)，也許有三個(gè)世界的頂級(jí)城市，還可能有一批，像剛才我說(shuō)的那三個(gè)，可能是北京、上海、香港，這三個(gè)可能要成為世界城市中的頂級(jí)城市，或者是α、β、∑，世界頂級(jí)城市按照一些學(xué)者的分法是這三級(jí)。

還有一些城市，比如重慶、武漢、沈陽(yáng)、鄭州、西安，這些城市可能會(huì)成為重要的國(guó)際城市，也是中國(guó)的中心城市。還有一個(gè)概念，未來(lái)的城市是大都市區(qū)化的，天津和北京可能是合在一起的，整個(gè)珠三角也是在一起的，重慶和成都可能是一起的，在這種概念下的城市體系的一個(gè)格局，也就是說(shuō)是以大都市區(qū)為一個(gè)單元相互結(jié)合的成為一個(gè)開(kāi)放的城市體系。如果再讓我表述清楚一點(diǎn)的話(huà)，首先中國(guó)是一個(gè)開(kāi)放的城市體系，它有最高端的世界頂級(jí)的城市和與世界頂級(jí)平級(jí)的城市，也有一些比較低端的城市，它在東部地區(qū)可能是連綿在一起的，呈帶狀的，中部地區(qū)可能是族群式的，西部可能是點(diǎn)狀的。但是總體上來(lái)說(shuō)，它都是集群式的，首先是一個(gè)區(qū)域形成集群，中國(guó)未來(lái)的城市體系首先是一個(gè)一個(gè)城市的集群，然后再把整個(gè)中國(guó)支撐起來(lái)。我想應(yīng)該是這樣一個(gè)城市體系，而不是現(xiàn)在的就按照行政區(qū)劃，你一個(gè)中心，他一個(gè)中心，北京和上海是一個(gè)大都市區(qū)，是一個(gè)中心。

中國(guó)網(wǎng)：所以以后的城市概念就更廣一些了。

倪鵬飛：對(duì)。

如何處理好城市與區(qū)域協(xié)調(diào)發(fā)展的關(guān)系

中國(guó)網(wǎng)：去年我們出臺(tái)了很多新的區(qū)域規(guī)劃，大家也說(shuō)新的區(qū)域經(jīng)濟(jì)版圖已經(jīng)慢慢出來(lái)了，城市和這些區(qū)域之間是有密切關(guān)系的，城市與城市之間，區(qū)域與區(qū)域之間應(yīng)該怎么樣協(xié)調(diào)發(fā)展？怎么樣讓他們“又好又快”的進(jìn)行良性競(jìng)爭(zhēng)呢？

倪鵬飛：剛才你說(shuō)的這個(gè)和我們研究的應(yīng)該是比較一致的。國(guó)家發(fā)改委在推動(dòng)城市大都市區(qū)、城市圈的國(guó)際化，各地也在強(qiáng)調(diào)城市之間的合作，這就是向著我說(shuō)的未來(lái)的城市體系是由一個(gè)一個(gè)城市集群組成的，向著這個(gè)方向發(fā)展。就區(qū)域和城市之間的關(guān)系而言，在城市發(fā)展的初期，在城市的周邊有大量的農(nóng)村地區(qū)，也就是城市化初期，城市和農(nóng)村一般存在著一個(gè)對(duì)立的關(guān)系，城市處在一個(gè)激化期，它的輻射帶動(dòng)能力比較小，所以大量的要素可能都集中到城市里面去了，再加上我們過(guò)去城鄉(xiāng)分隔的體制，重城市輕農(nóng)村，所以加劇了兩者的矛盾。另一方面，隨著經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展，城市化速度的加快，大量的人口轉(zhuǎn)移到城市里面去，雖然城市發(fā)展了，但是由于大量的人口轉(zhuǎn)移到那里面去了，也就是說(shuō)農(nóng)村的人口相對(duì)在減少，城鄉(xiāng)之間的差距，城鄉(xiāng)居民之間的差距，從客觀(guān)上有一個(gè)從擴(kuò)大向縮小的過(guò)程。

隨著城市功能的提升和城市力量的擴(kuò)大，又到了一個(gè)擴(kuò)散期，它可以通過(guò)它的造血功能向它的周邊區(qū)域，包括農(nóng)村進(jìn)行輻射，帶動(dòng)周邊區(qū)域的發(fā)展，包括帶動(dòng)農(nóng)村的發(fā)展。比如，一方面城市創(chuàng)造更多的財(cái)富，我們通過(guò)政府的手段，轉(zhuǎn)移支付的手段，實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)在硬件方面、基礎(chǔ)設(shè)施方面一體化，在軟件方面，也就是住房、醫(yī)療、設(shè)備等等方面的同質(zhì)化。同時(shí)，由于城市的擴(kuò)大，它對(duì)農(nóng)村各方面的需求也在擴(kuò)大，現(xiàn)在看發(fā)達(dá)地區(qū)，周邊的郊區(qū)、農(nóng)村，有時(shí)候可能比城市里面還要富裕，這就是城市擴(kuò)散作用所帶動(dòng)的，這是城鄉(xiāng)之間的關(guān)系，這有一個(gè)從城鄉(xiāng)差距擴(kuò)大、城鄉(xiāng)對(duì)立，向著城鄉(xiāng)一體、城鄉(xiāng)差距縮小、城鄉(xiāng)雙贏這個(gè)方向發(fā)展，加上我們國(guó)家目前正在采取各種措施來(lái)推進(jìn)城鄉(xiāng)一體化，縮小城鄉(xiāng)差距，我想在未來(lái)的中國(guó)，至少這個(gè)過(guò)程要比其它發(fā)展中國(guó)家，甚至比過(guò)去發(fā)達(dá)國(guó)家所走的過(guò)程要短得多。

城市和城市之間的關(guān)系也是兩點(diǎn)，一是要實(shí)現(xiàn)一體化，要打破各種壁壘。從經(jīng)濟(jì)上來(lái)說(shuō)，市場(chǎng)化一體化的空間范圍越大，資源配置的范圍就越大，通過(guò)市場(chǎng)來(lái)進(jìn)行合理化配置的程度就越廣，它的效率就更高。在一體化的過(guò)程中，隨著區(qū)域之間的競(jìng)爭(zhēng)，區(qū)域之間總是有差異的，再通過(guò)后天的努力、后天的競(jìng)爭(zhēng)，它們之間的差距會(huì)明顯擴(kuò)大，這個(gè)過(guò)程中他們可以利用各自的比較優(yōu)勢(shì)，發(fā)展相應(yīng)的產(chǎn)業(yè)，確定各自的功能，這樣兩者之間就實(shí)現(xiàn)了專(zhuān)業(yè)化，并且也實(shí)現(xiàn)了合作。我們講城市之間的競(jìng)爭(zhēng)和合作是一對(duì)孿生兄弟，因?yàn)楦鱾€(gè)城市有各個(gè)城市獨(dú)立的類(lèi)型，競(jìng)爭(zhēng)是不可避免的，但是也存在合作，因?yàn)楹献鲗?duì)雙方都有利，能夠?qū)崿F(xiàn)雙贏。所以，從市場(chǎng)的角度來(lái)說(shuō)，競(jìng)爭(zhēng)和合作也會(huì)隨著城市的發(fā)展逐漸變得良性起來(lái)。當(dāng)然，我們的政府或者行政單位一方面要為市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)提供條件、創(chuàng)造條件，使之實(shí)現(xiàn)良性競(jìng)爭(zhēng)，另一方面不要人為的造成那種行政性的重復(fù)建設(shè)、惡性競(jìng)爭(zhēng)。

發(fā)展國(guó)際化城市和建設(shè)宜居城市不矛盾

中國(guó)網(wǎng)：在今年的地方“兩會(huì)”上我們注意到，各個(gè)城市都依據(jù)當(dāng)前的一些現(xiàn)狀做了一些新的規(guī)劃和目標(biāo)，比如說(shuō)像北京、上海都提出了建成世界城市的目標(biāo)，有的要寫(xiě)入政府報(bào)告中，剛才你也提出了可能要建成世界級(jí)的頂級(jí)城市，但是許多城市也把旅游、發(fā)展服務(wù)業(yè)、環(huán)境、交通、文化等等很多都列入了重點(diǎn)，我們?nèi)绾慰创F(xiàn)在城市的發(fā)展方向？我們也在提倡建一個(gè)宜居城市，怎么樣讓它的環(huán)境更好，更適宜人類(lèi)居住，讓我們的生活更舒適、更順心一些，這之間會(huì)不會(huì)有矛盾，城市的競(jìng)爭(zhēng)力又主要表現(xiàn)在哪些方面呢？

倪鵬飛：你的問(wèn)題提的比較模糊，我綜合一下來(lái)回答。第一，國(guó)際化和宜居不存在著矛盾，不是說(shuō)它是相互排斥的，這是一點(diǎn)。國(guó)際化的城市可以是宜居的城市，宜居的城市也可以是國(guó)際化的城市，它們兩者不存在矛盾性。第二，當(dāng)今是一個(gè)全球化的世界，世界經(jīng)濟(jì)正在進(jìn)入全球化過(guò)程中，所以國(guó)際化尤其是中國(guó)正在以開(kāi)放的姿態(tài)迎接世界，國(guó)際化可能是每個(gè)城市都應(yīng)該做的事情，每個(gè)中國(guó)城市首先是中國(guó)的，其次它是全球的，每個(gè)城市可能都在全球的定位中擔(dān)負(fù)一定的角色，當(dāng)然有的可能擔(dān)負(fù)的多一點(diǎn)，有的擔(dān)負(fù)的少一點(diǎn)。全球化以后每個(gè)城市都是國(guó)際化的，應(yīng)該是這樣一個(gè)概念。

第三，我非常支持中國(guó)一些有條件的城市建設(shè)世界頂級(jí)城市，這個(gè)基本的原因我剛才已經(jīng)講了，中國(guó)要實(shí)現(xiàn)崛起，世界的經(jīng)濟(jì)中心要轉(zhuǎn)移到中國(guó)，它需要一個(gè)載體，正像現(xiàn)在世界的中心在歐美，紐約、倫敦它們是世界中心的一個(gè)縮影或者說(shuō)是一個(gè)平臺(tái)，世界中心在哪里？就在那里，世界創(chuàng)新中心在哪里？就在美國(guó)硅谷。因此，我們要實(shí)現(xiàn)崛起，要使中國(guó)成為世界的重要中心之一，中國(guó)的城市也應(yīng)該成為經(jīng)濟(jì)、政治、文化的決策中心。要做到這一點(diǎn)，你必須有硬件和軟件達(dá)到那種地位，如果你這個(gè)做的不好，別人就會(huì)替代你，這會(huì)大大影響中國(guó)整體戰(zhàn)略的進(jìn)程，所以很有必要建設(shè)世界城市，并且中國(guó)這樣一個(gè)大國(guó)，有可能不是建設(shè)一個(gè)世界城市，它還應(yīng)該建設(shè)幾個(gè)世界頂級(jí)的城市。也應(yīng)該在它的某些功能上，向國(guó)際化方面邁進(jìn)。也就是說(shuō)它在某些功能上去影響世界。世界城市就是說(shuō)它在政治、經(jīng)濟(jì)、文化去影響世界和全球的城市，一些國(guó)際城市可能是在某一個(gè)功能上，比如在旅游上、在文化上、在會(huì)展上，在某一方面影響世界的城市，這是國(guó)際性的城市。

所以，我認(rèn)為中國(guó)積極推進(jìn)國(guó)際化應(yīng)該是迫于眉睫的，必須進(jìn)行的，過(guò)去有一段時(shí)間，大家批評(píng)一些城市提出國(guó)際化問(wèn)題，有的提出中國(guó)有200多個(gè)城市提出國(guó)際化的問(wèn)題，我認(rèn)為提出這個(gè)建設(shè)應(yīng)該是沒(méi)有問(wèn)題的，問(wèn)題是它把國(guó)際化理解錯(cuò)了，他把國(guó)際化理解為誰(shuí)的樓高誰(shuí)就是國(guó)際化，硬件設(shè)施國(guó)際化就是國(guó)際了。真正的國(guó)際化不是這樣，當(dāng)然那個(gè)也體現(xiàn)一點(diǎn)，但更主要的是體現(xiàn)它的功能，體現(xiàn)它的產(chǎn)業(yè)，體現(xiàn)這里所居住的人，你的產(chǎn)業(yè)是不是國(guó)際化的，你的企業(yè)是不是跨國(guó)公司，有多少跨國(guó)公司駐在你這個(gè)城市里，你這個(gè)城市里有多少?lài)?guó)際組織的總部、分部，你的城市里有多少影響世界的人，科學(xué)家、藝術(shù)家、政治家、企業(yè)家在你的城市里面，你的城市交通、金融這方面的功能是不是影響著全世界，這個(gè)要實(shí)現(xiàn)也要需要一定的硬件設(shè)施，但是并不是絕對(duì)的高樓大廈，不是絕對(duì)的硬件設(shè)施。真正美好的宜居城市應(yīng)該是什么樣，所以我覺(jué)得應(yīng)該這樣理解剛才提出的幾個(gè)方面。

城市競(jìng)爭(zhēng)力最主要是看哪幾個(gè)方面，我們做過(guò)一些研究，如果是從計(jì)量的分析和短期的角度來(lái)看，可能人才最關(guān)鍵，人才是競(jìng)爭(zhēng)力的最核心的因素。得人才得天下，城市有競(jìng)爭(zhēng)力是人才比別人強(qiáng)，這個(gè)城市的人才技能、創(chuàng)新、工作態(tài)度、敬業(yè)精神，這些決定了你的城市創(chuàng)新能力和競(jìng)爭(zhēng)力。如果我們說(shuō)遠(yuǎn)一點(diǎn)，人才是流動(dòng)的，今年你可能在這個(gè)地方呆一呆，尤其是高端人才，今天北京好我在北京呆兩天，明天我覺(jué)得西雅圖不錯(cuò)我去那呆兩天，或者再過(guò)兩天，悉尼企業(yè)說(shuō)你到我這兒來(lái)呆呆吧，你看我這兒環(huán)境多好，我還給你其它的待遇，他有可能又到那里去了，人才是流動(dòng)的，高端人才流動(dòng)性更快。有一個(gè)預(yù)言，將來(lái)全世界的人，當(dāng)然是多少年之后，全世界的人處在流動(dòng)之中，因?yàn)槿撕凸ぷ鞯攸c(diǎn)是可以分開(kāi)的，人們帶著計(jì)算機(jī)，他可以在這呆呆，在那呆呆了，人是可以流動(dòng)。更重要的是一些不流動(dòng)的因素，不流動(dòng)的高端要素，我分析有兩點(diǎn)比較關(guān)鍵：

第一，優(yōu)美的生態(tài)環(huán)境，如果環(huán)境好，可以吸引一些高端人才到這個(gè)地方來(lái)，而高端人才相對(duì)更脆弱，對(duì)生活環(huán)境更挑剔，所以他更需要高端的生態(tài)環(huán)境，所以，高端的生態(tài)環(huán)境或者優(yōu)美的生態(tài)環(huán)境是關(guān)鍵的，并且是很難復(fù)制的，有一些原生態(tài)的東西是很難復(fù)制的，它也是不可移動(dòng)的，這個(gè)是特別重要的。第二，這個(gè)城市多元的、包容的文化，他到你這來(lái)能不能融入，高端人才比較怪異的，同時(shí)多元的文化有利于創(chuàng)新，多元的文化有利于人們相互之間的溝通和交流，并且產(chǎn)生不同的想法。因此，如果從長(zhǎng)期角度來(lái)說(shuō)，這兩個(gè)因素，一個(gè)是可見(jiàn)的，硬件的；一個(gè)是不可見(jiàn)的，軟件的。一個(gè)城市要想可持續(xù)的提升競(jìng)爭(zhēng)力，要想笑到最后，這兩個(gè)因素要抓住。

什么樣的城市才是宜居城市？

中國(guó)網(wǎng)：那什么樣的城市才是宜居城市？

倪鵬飛：我注意到，無(wú)論是國(guó)內(nèi)還是國(guó)際都有許多的排名，而且排名不一樣，現(xiàn)在最新的排名是國(guó)外的一個(gè)組織搞的，加拿大的溫哥華排在第一位。但是我看了，因?yàn)槲已芯砍鞘懈?jìng)爭(zhēng)力，宜居城市和城市競(jìng)爭(zhēng)力有很多相似的方面，我研究了很多排名，我發(fā)現(xiàn)他們不管怎么樣的標(biāo)準(zhǔn)，都無(wú)外乎這么幾個(gè)方面，第一，優(yōu)美舒適的生態(tài)環(huán)境。這個(gè)城市的自然環(huán)境肯定很好，有的提出了他離海和離湖有多遠(yuǎn)，把這個(gè)作為一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，還有就是有沒(méi)有自然的風(fēng)光。第二，便利快捷的基礎(chǔ)設(shè)施。隨著人類(lèi)的進(jìn)步，技術(shù)越來(lái)越發(fā)達(dá)，一個(gè)高端的人在這個(gè)地方生活，他的購(gòu)物、出行、工作便捷不便捷，能不能四通八達(dá)，能不能智能化、能不能無(wú)限化，這是一個(gè)很重要的標(biāo)準(zhǔn)。

第三，開(kāi)放包容的文化環(huán)境。這個(gè)地方的人有沒(méi)有偏見(jiàn)，有沒(méi)有歧視，能不能容納別人不同的意見(jiàn)、不同的觀(guān)點(diǎn)、不同的文化、不同的宗教信仰，這個(gè)是非常重要的，特別是國(guó)際化的狀態(tài)下，因?yàn)樵谖覀儑?guó)內(nèi)不存在這一類(lèi)，所以不存在排斥的問(wèn)題。如果是國(guó)際化，會(huì)有不同的組群在這里，如果排斥的話(huà)，可能就不利于他的就業(yè)、生活，這可能是人們選擇宜居城市很重要的方面。再一個(gè)，包容、開(kāi)放有利于創(chuàng)新，我們注意到紐約、倫敦、多倫多等等這些城市，為什么能夠創(chuàng)新，就是因?yàn)樗虚_(kāi)放、包容的文化。我們的上海、北京、深圳為什么能創(chuàng)新呢？也是有來(lái)自不同文化背景的人。

第四，和諧安詳?shù)纳鐣?huì)環(huán)境，你的法制、社會(huì)治安，如果我在這個(gè)地方連人身安全都不能保證，我在這個(gè)地方社會(huì)基本的法制公平，打官司老輸，不管是應(yīng)該贏還是輸，直接影響到你的財(cái)產(chǎn)和創(chuàng)業(yè)積極性，一方面影響你的生命安全，另一方面影響到你創(chuàng)業(yè)的積極性，這也是一個(gè)方面。我注意到了沒(méi)有一個(gè)評(píng)選標(biāo)準(zhǔn)會(huì)缺這個(gè)指標(biāo)，首先是安全感怎么樣，有的地方采取了一個(gè)很極端的措施，就是把錢(qián)包放在公園里看有沒(méi)有人拿，把這個(gè)作為一個(gè)衡量標(biāo)準(zhǔn)。

再一個(gè)，健康富裕的經(jīng)濟(jì)環(huán)境，這一點(diǎn)尤其是在我們發(fā)展中國(guó)家，這一點(diǎn)是必須強(qiáng)調(diào)的，我們不要羨慕西方一些國(guó)家或者一些城市，我最近到國(guó)外去，感覺(jué)那些城市不一定有競(jìng)爭(zhēng)力，有的地方的人天天在陽(yáng)光下曬太陽(yáng)，雖然他們比我們先進(jìn)，但這不是我們所提倡的，我們提倡的應(yīng)該是有業(yè)可就，有事可做、有學(xué)可上，有相當(dāng)多有活力的經(jīng)濟(jì)來(lái)支撐著我們，賦予健康的經(jīng)濟(jì)環(huán)境也是我們宜居一個(gè)很重要的標(biāo)準(zhǔn)，不能偏廢了，不能想宜居就把工作放一邊，你沒(méi)有工作怎么來(lái)享受宜居的環(huán)境、優(yōu)美的環(huán)境，大概是這幾個(gè)方面。

中國(guó)的城市化進(jìn)程要處理好四對(duì)關(guān)系

中國(guó)網(wǎng)：城市的功能，城市的各方面要素其實(shí)都要綜合的考量，中國(guó)的城市化的進(jìn)程也是非?？?，但是在發(fā)展過(guò)程中出現(xiàn)了很多問(wèn)題，您覺(jué)得目前我們處于城市化的什么階段？這些主要的問(wèn)題我們有沒(méi)有什么好的方法能解決？您能給我們舉一些具體的例子嗎？

倪鵬飛：中國(guó)城市化階段問(wèn)題，我前一段時(shí)間做過(guò)一些研究，按照一般來(lái)說(shuō)，中國(guó)的城市化可以分為初期、中期、后期，30%以前是初期，5%以前是農(nóng)業(yè)社會(huì)，或者叫前城市化階段；5%—30%之間就叫城市化的前期；中期是城市化30%—70%之間，中期也可以分成三個(gè)階段，一個(gè)是前中期、中中期、后中期，現(xiàn)在中國(guó)處在中期的中期這樣一個(gè)階段，因?yàn)槲覀兊某鞘谢势骄鶃?lái)看，2008年46點(diǎn)多，是中中期階段，中中期也就是城市化的加速期。中國(guó)城市化在發(fā)展過(guò)程中推進(jìn)的速度非?？?，尤其是改革開(kāi)放之后，應(yīng)該說(shuō)從有城市以來(lái)，中國(guó)的城市化率一直是在5%徘徊，一直到解放前，建國(guó)以后有一段時(shí)間提升的比較快，但是后來(lái)又出現(xiàn)了曲折，改革開(kāi)放的時(shí)候才10幾，經(jīng)過(guò)30年，尤其是從90年代開(kāi)始，中國(guó)的城市化進(jìn)入了一個(gè)加速期，應(yīng)該說(shuō)規(guī)模、速度都是空前的。中國(guó)由于是一個(gè)人口大國(guó)，也是一個(gè)地域的大國(guó)家。因此，中國(guó)的城市化和世界上任何一個(gè)國(guó)家都不一樣，中國(guó)遇到的問(wèn)題也是世界上任何國(guó)家沒(méi)有遇到過(guò)的。

中國(guó)的城市化面臨的問(wèn)題主要集中在這么幾個(gè)方面，就是幾個(gè)關(guān)系的問(wèn)題： 第一，遷移與轉(zhuǎn)換的關(guān)系。從農(nóng)村里遷到城市里，從農(nóng)民轉(zhuǎn)成市民，這兩個(gè)關(guān)系的問(wèn)題，一個(gè)真正的城市化，一個(gè)完整的城市化，從空間來(lái)說(shuō)，我從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城市里，或者說(shuō)就地建新城了，農(nóng)村變城市了，同時(shí)我的身份也應(yīng)該轉(zhuǎn)成市民了，至少和現(xiàn)在城里居住的市民是一樣的。現(xiàn)在的問(wèn)題是，這兩個(gè)出現(xiàn)了脫節(jié)，首先一部分人遷到城市里了，但是他的身份沒(méi)有轉(zhuǎn)變，這些人是失地的人，他的地方建上高樓大廈了，或者劃成城市區(qū)了，但是他的工作沒(méi)有，他的社會(huì)保障沒(méi)有，他的子女就學(xué)也沒(méi)有解決，所以這是一個(gè)很大的問(wèn)題。他們的住房由于當(dāng)時(shí)采取的征地拆遷補(bǔ)償解決的可能好一點(diǎn)，住房方面以外其他的都沒(méi)有很好解決。

第二，轉(zhuǎn)換了但是沒(méi)有遷移，轉(zhuǎn)換是不完全的轉(zhuǎn)換，這就是農(nóng)民工，農(nóng)民工從農(nóng)村到城市里去，找到一份臨時(shí)的工作，但是他的身份戶(hù)籍、醫(yī)療、孩子教育還都在農(nóng)村，包括他的住房。因此，從這個(gè)關(guān)系來(lái)看，這兩類(lèi)人他們的就業(yè)、住房、養(yǎng)老、社保、醫(yī)療、教育都沒(méi)有很好的解決。他們的收入也很不穩(wěn)定，所以這是新增城市化人口或者說(shuō)潛在城市化人口的一個(gè)非常嚴(yán)重的問(wèn)題，也是一些國(guó)家定義成城市貧困的一個(gè)范疇。我認(rèn)為這個(gè)是重中之重的問(wèn)題。還有一批大學(xué)生每年有100萬(wàn)從農(nóng)村考上大學(xué)，經(jīng)過(guò)訓(xùn)練到城市里就業(yè)，他們的境遇可能比農(nóng)民工好一些，但是也在就業(yè)和住房的問(wèn)題上。就業(yè)沒(méi)解決的話(huà)，他可能在社保等方面也存在一系列的問(wèn)題，總的來(lái)說(shuō)新增城市化人口的教育、醫(yī)療、社保、住房、就業(yè)沒(méi)有很配套、很完美的解決，這是城市化中面臨的很大的問(wèn)題，這也是中國(guó)推進(jìn)城市化最大的一個(gè)挑戰(zhàn)和威脅。

這些人口到城市里面，究竟是面臨城市發(fā)展的力量，還是將來(lái)要變成城市貧困人口，像拉美那些國(guó)家，像過(guò)去一些城市化國(guó)家遇到同樣的問(wèn)題，這是值得高度關(guān)注的。城市化和工業(yè)化之間的關(guān)系，這在不同城市、不同程度都存在，有的地方，工業(yè)化超前，或者說(shuō)工業(yè)化推進(jìn)的很快，城市化相對(duì)滯后，這就是一些沿海地區(qū)，城市里都是工廠(chǎng)，城市的功能、市民的生活、社會(huì)事業(yè)的建設(shè)嚴(yán)重滯后，城市變成了一個(gè)工廠(chǎng)。有些城市工業(yè)沒(méi)有，就是兩點(diǎn)，一是房地產(chǎn)，二是道路橋梁，光靠這個(gè)帶動(dòng)當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)的發(fā)展，所謂的經(jīng)濟(jì)就是餐飲服務(wù)，沒(méi)有實(shí)際產(chǎn)業(yè)的支撐，這也是一個(gè)很大的問(wèn)題。城市化和工業(yè)化兩個(gè)輪子應(yīng)該同步推進(jìn)，甚至有些地方這方面快，那方面慢。

第三，城鄉(xiāng)關(guān)系。全國(guó)的情況都非常嚴(yán)重，改革之初差距比較大，改革開(kāi)放是先從農(nóng)村開(kāi)始的，農(nóng)村有一段時(shí)間發(fā)展比較快，農(nóng)民的收入大幅上升，大概是80年代的時(shí)候是最低的時(shí)候，現(xiàn)在城鄉(xiāng)收入的差距在逐漸的擴(kuò)大，已經(jīng)超過(guò)了國(guó)際的警戒線(xiàn)，達(dá)到了1：3.36，去年是3.31，比前年有所降低，但這也是很高的。除了收入的差距，我們剛才回顧的那些農(nóng)村和城市的硬件基礎(chǔ)設(shè)施有很大差距，農(nóng)村和城市的社會(huì)保障、社會(huì)事業(yè)也有很大的差距，這方面國(guó)家正在采取措施，改善狀況，向城鄉(xiāng)一體化的方向邁進(jìn)。

第四，空間和載體的關(guān)系。這個(gè)人們注意的不多，但是也很?chē)?yán)重，過(guò)去我們一段時(shí)間，從事空間的擴(kuò)張過(guò)大，城市的發(fā)展占大量的土地，并且是一種分散的發(fā)展，特別是有一段時(shí)間鼓勵(lì)發(fā)展小城鎮(zhèn)建設(shè)，這不僅占用了很多的土地，而且導(dǎo)致了大量的污染，同時(shí)由于基礎(chǔ)設(shè)施各方面不配套，或者由于規(guī)模小，城市化的成本非常高，這個(gè)也是很大的問(wèn)題。當(dāng)前這一點(diǎn)還需要特別注意，中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議提出要大力發(fā)展中小城市，這個(gè)政策我認(rèn)為很不錯(cuò)，怎么樣大力發(fā)展中小城市和全球城市向大都市區(qū)的發(fā)展趨勢(shì)結(jié)合在一起，這個(gè)很值得研究。怎么走集約式發(fā)展的道路，我們最近經(jīng)過(guò)研究，提出了一個(gè)戰(zhàn)略路徑，就是集群化發(fā)展，大城市帶動(dòng)周邊的小城市，或者大城市周邊的一些小城市借助大城市的力量通過(guò)交通基礎(chǔ)設(shè)施，網(wǎng)絡(luò)化的連接，串起來(lái)形成集群的態(tài)勢(shì)共同發(fā)展，這樣既能減輕大城市的壓力、中心城市的壓力，又能改善周邊的環(huán)境，同時(shí)又能分享外部經(jīng)濟(jì)，這是我們可以很好探索的道路。

我想主要就是這幾個(gè)方面，至于解決的辦法實(shí)際上我剛才已經(jīng)講了一個(gè)，從空間上走集群化的城市道路。要解決遷移和轉(zhuǎn)換的關(guān)系，或者說(shuō)解決新增城市人口的住房、醫(yī)療、社保等等問(wèn)題，要各級(jí)政府在兩個(gè)方面作出努力：一是在制度方面作出努力，打破城鄉(xiāng)之間、區(qū)域之間的界限。比如，在醫(yī)療、社保、教育這些方面實(shí)行全國(guó)的統(tǒng)籌，取消城鎮(zhèn)戶(hù)籍的限制，這些制度上要進(jìn)行推進(jìn)。另一方面，政府要拿錢(qián)，各級(jí)政府要增加社會(huì)事業(yè)的投入，因?yàn)槌鞘谢耐七M(jìn)有兩個(gè)意義，一方面是從社會(huì)的意義或者政治的意義上說(shuō)，就是我們的工作目的，我們的目的就是讓人們生活的更好一些，要實(shí)現(xiàn)小康，要實(shí)現(xiàn)縮小差距，這是我們工作的目的。

再一個(gè)從經(jīng)濟(jì)上來(lái)說(shuō)，城市化有利于擴(kuò)大需求、帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，所以推進(jìn)城市化無(wú)論是從手段還是從目的上來(lái)說(shuō)，都是一致的，因此政府要在兩個(gè)方面加大力度，一是在體制改革、制度改革方面加大力度，二是在財(cái)政收入、社會(huì)投入方面加大力度。這兩個(gè)問(wèn)題實(shí)際上是連在一起的，過(guò)去我們?yōu)槭裁催@方面的制度滯后，就是因?yàn)槲覀儧](méi)有錢(qián)，要改革這個(gè)制度，政府就要拿錢(qián)，現(xiàn)在我們有一定的條件了，我們要進(jìn)一步的發(fā)展，要讓城市化帶動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)持續(xù)的增長(zhǎng)，擴(kuò)大我們的內(nèi)需，調(diào)整結(jié)構(gòu)，轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)方式，這些任務(wù)都?jí)涸谝黄鹆?，我們現(xiàn)在也有一定的技術(shù)和錢(qián)了，關(guān)鍵是政府要下決心把財(cái)政支出結(jié)構(gòu)進(jìn)行改變，改變以后它的制度也就改變了。

中國(guó)網(wǎng)：倪主任您看，我們的生活更加美好，城市里生活的人可能也有非常重要的因素，您剛才提到有人才的因素在里面，人的生活習(xí)慣和生活方式是不是也有一個(gè)新的變化呢？

倪鵬飛：城市說(shuō)到根本上，它的主人是人，人既是城市的主人也是城市的環(huán)境，過(guò)去許多城市提出“人人都是城市環(huán)境”。一個(gè)美好的城市，它的人應(yīng)該是高素質(zhì)的市民，一個(gè)美好城市里面的主人應(yīng)該是一個(gè)高素質(zhì)、友好的、包容的、負(fù)責(zé)任的、有社會(huì)責(zé)任感的，當(dāng)然他在技能上、在知識(shí)上也應(yīng)該是不斷進(jìn)步的和不斷發(fā)展的。要建設(shè)宜居城市，建設(shè)美好的城市，不僅人人要?jiǎng)邮指纳浦車(chē)鐣?huì)的硬環(huán)境、軟環(huán)境，而且每個(gè)人要改變自己，我記得新加坡在建設(shè)世界花園城市的時(shí)候提出了三個(gè)經(jīng)驗(yàn)：第一，硬件，基礎(chǔ)設(shè)施。第二，軟件，實(shí)際上也是硬件，就是信息技術(shù)，電子通訊。第三，就是要培育市民。

市民物質(zhì)素質(zhì)、精神素質(zhì)有這幾個(gè)方面：第一，應(yīng)該是一個(gè)健康的、長(zhǎng)壽的，這是應(yīng)該要實(shí)現(xiàn)的。第二，應(yīng)該是有技術(shù)的、有知識(shí)的。第三，思想要積極向上，就是在思想上。尤其是在人的社會(huì)關(guān)系上，就是社會(huì)責(zé)任方面，要遵紀(jì)守法，要有良好的公民意識(shí)、社會(huì)責(zé)任感的意識(shí)等等?，F(xiàn)在有一些城市都有公民手冊(cè)，我記得我到日、朝的時(shí)候，他們的城市很好，他們每一個(gè)市民都發(fā)了一個(gè)手冊(cè)，那里面詳細(xì)的提出了作為一個(gè)合格的公民，一個(gè)高素質(zhì)的公民應(yīng)該做什么，都做了一些提示。

中國(guó)網(wǎng)：今天非常感謝倪主任和我們一起討論了城市的話(huà)題，我們也希望將來(lái)有越來(lái)越多的中國(guó)城市能夠在世界的宜居城市的排行榜上，我們有越來(lái)越的城市名片能夠讓全世界的人都知道，也感謝今天網(wǎng)友的收看，感謝關(guān)注我們的“中國(guó)網(wǎng) 中國(guó)聯(lián)通—兩會(huì)天天評(píng)”。再會(huì)！

（責(zé)編 文字：常海燕\主持：常海燕\導(dǎo)播：李哲\攝像：董超\圖片：王銳\后期：董超）