中國(guó)網(wǎng)：各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看今天的中國(guó)訪(fǎng)談?世界對(duì)話(huà)。在對(duì)話(huà)陸川的發(fā)布會(huì)上，中國(guó)網(wǎng)有幸采訪(fǎng)到了《南京！南京！》的年輕導(dǎo)演陸川先生，就《南京！南京！》這部影片的相關(guān)問(wèn)題對(duì)他進(jìn)行了專(zhuān)訪(fǎng)。

首先我第一個(gè)問(wèn)題想問(wèn)您，在拍攝這部片子中間您遇到的最大困難是什么？是關(guān)于地理環(huán)境、氣候變化，還是調(diào)動(dòng)人員、資金方面的困難？

陸川：資金困難。

中國(guó)網(wǎng)：因?yàn)槲以?jīng)看到過(guò)一篇報(bào)道，別人問(wèn)你為什么南京城只建了那么大？您就說(shuō)因?yàn)闆](méi)有錢(qián)。

陸川：確實(shí)是因?yàn)橘Y金問(wèn)題。

中國(guó)網(wǎng)：您在拍這部片子中出現(xiàn)資金短缺的問(wèn)題，您想到哪些方法來(lái)克服這個(gè)困難？

陸川：克服資金困難笨辦法就是大家少拿錢(qián)，另外在中間資金鏈斷裂的時(shí)候，有一度停拍了40天左右，在08年的春節(jié)期間，一直等資金鏈修復(fù)才拍的。

中國(guó)網(wǎng)：我看到您是這部片子的導(dǎo)演，同時(shí)也是這部片子的執(zhí)行制片人。我想請(qǐng)問(wèn)您，一開(kāi)始拍這部片子的時(shí)候，您是從商業(yè)和藝術(shù)兩個(gè)方面來(lái)并重的，還是更加專(zhuān)注于商業(yè)方面的？

陸川：我完全沒(méi)有注重過(guò)商業(yè)，執(zhí)行制片人是向下管理的，去管理整個(gè)生產(chǎn)流程。至于發(fā)行等等是制片人管的。像我的角色就是要把這部戲做完。其實(shí)在做的過(guò)程中沒(méi)有太考慮商業(yè)的因素，如果考慮商業(yè)的因素，可能不會(huì)拍那么長(zhǎng)時(shí)間。

中國(guó)網(wǎng)：在04、05年的時(shí)候您曾經(jīng)看過(guò)《拉貝日記》，是否對(duì)您創(chuàng)作劇本有一些啟發(fā)，或者說(shuō)受到一些影響？

陸川：我看了太多書(shū)，《拉貝日記》、《魏特琳日記》、《東瀛日記》、《荻島靜夫日記》，像這類(lèi)的日記看了有100多本，我覺(jué)得都給了我一些影響。

中國(guó)網(wǎng)：您在這部片子中主要是表現(xiàn)中國(guó)人被屠殺的場(chǎng)面，但卻是以一個(gè)日本兵的視角拍的。我想請(qǐng)問(wèn)一下，最初就是這樣設(shè)計(jì)的，還是最終剪輯出來(lái)就是這樣的結(jié)果？

陸川：大家問(wèn)這個(gè)問(wèn)題很多，其實(shí)這里有兩個(gè)視角，一個(gè)是中國(guó)人的視角，一個(gè)是日本兵的視角。但是這顯然是從一開(kāi)始就設(shè)定的，從一開(kāi)始就打算這么拍。

中國(guó)網(wǎng)：還有一個(gè)比較有意思的問(wèn)題，我想請(qǐng)問(wèn)您，我覺(jué)得這部片子給我印象特別深的場(chǎng)景中包括日本人在南京的那場(chǎng)祭，給人的感覺(jué)非常有沖擊力。為什么您會(huì)考慮拍這樣的場(chǎng)景？是為了表現(xiàn)什么東西？

陸川：在這部電影中的結(jié)構(gòu)上，有兩種屠殺，第一個(gè)是對(duì)人的屠殺，就是在40多分鐘的時(shí)候。還有在片尾的時(shí)候，這場(chǎng)祭祀。這場(chǎng)祭祀在我看來(lái)，實(shí)際是一種侵略軍對(duì)被侵略民族的精神和文化的屠殺，所有的侵略戰(zhàn)爭(zhēng)都是以第一種肉體的屠殺為手段，以第二種屠殺為目的。日本人在肉體上消滅了你的軍隊(duì)之后，緊接著就是要在你的廢墟上用他的文化去主導(dǎo)你。所以我覺(jué)得你感到震憾是因?yàn)殂郎绲挠洃洷粏拘蚜耍夷阋惨庾R(shí)到在我們的周?chē)赡艽嬖谝环N很強(qiáng)大的文化實(shí)體，所以這是我需要觀眾自己直面的東西。

中國(guó)網(wǎng)：我看到之前網(wǎng)上有一些關(guān)于您的報(bào)道，您對(duì)這部片子最大的期望就是希望它在日本上映?，F(xiàn)在這個(gè)事情運(yùn)作得怎么樣，您能介紹一下嗎？

陸川：在逐漸接近目標(biāo)，應(yīng)該很有希望吧。

中國(guó)網(wǎng)：影片中出現(xiàn)了這么多屠殺的場(chǎng)面，把場(chǎng)面的殘酷表現(xiàn)出來(lái)，對(duì)您講出整個(gè)故事，是不是用日本的角度會(huì)造成一些困難？

陸川：我覺(jué)得這部電影被很系統(tǒng)地誤導(dǎo)和誤讀了。這個(gè)電影顯然是有兩個(gè)視角，角川在開(kāi)始出現(xiàn)并不意味著中間的敘事就是按照角川講的，所有中國(guó)人的段落都以中國(guó)的方式在講，它是完全的兩條主線(xiàn)，兩個(gè)視角。

中國(guó)網(wǎng)：如果硬要把它說(shuō)成是日本人的視角，可能是一種觀眾的誤讀。

陸川：不是觀眾的誤讀，而是一個(gè)特別有意的誣蔑，當(dāng)然我覺(jué)得幫助我們電影炒作也挺好的，有很多觀眾想看一個(gè)以日本人的角度去做的結(jié)果，但實(shí)際上它不是，它是兩條線(xiàn)。

見(jiàn)面會(huì)對(duì)話(huà)內(nèi)容：

電影，不需要負(fù)擔(dān)

陸川：寧浩他有特殊的意義，他是我的一個(gè)小兄弟，我們倆關(guān)系很好。我們倆最早認(rèn)識(shí)是在柏林電影節(jié)，我們倆坐在臺(tái)階上，他當(dāng)時(shí)送過(guò)去一個(gè)藝術(shù)片，我當(dāng)時(shí)送過(guò)去的是《可可西里》。我們兩個(gè)坐在那里都覺(jué)得別的電影特爛，我們倆的電影特好，我們倆特失落地坐在臺(tái)階上看著別人在比賽。當(dāng)時(shí)我就說(shuō)，寧浩，你下面想拍什么？他說(shuō)沒(méi)有想好。他問(wèn)我想拍什么？我說(shuō)我也沒(méi)有想好。當(dāng)時(shí)我們倆一塊看了一場(chǎng)電影，叫《海鮮》，是朱文的。

朱文特棒，我和寧浩在下面看了幾個(gè)片子，因?yàn)槲覀內(nèi)チ撕芏嚯娪肮?jié)之后，就知道電影節(jié)對(duì)于影片的挑選是特別偏的，它是極度意識(shí)形態(tài)的。所以我們的很多年輕導(dǎo)演出去之后，在那種環(huán)境下開(kāi)始說(shuō)一些，比如我的電影在中國(guó)是被禁的，我們被壓迫，說(shuō)一些這種話(huà)。但是當(dāng)時(shí)給我的印象很深，朱文特厲害，他在臺(tái)上，記者問(wèn)他“你這部電影肯定在中國(guó)被禁，是不是這樣？”他當(dāng)時(shí)回答說(shuō)：“你就別問(wèn)我這問(wèn)題了，我現(xiàn)在這種拍片的方式就選擇了這個(gè)結(jié)果，咱們就討論電影本身吧?！蔽揖陀X(jué)得朱文是一個(gè)特別有品格的人。

我覺(jué)得批評(píng)應(yīng)該在內(nèi)部，對(duì)這個(gè)國(guó)家的批評(píng)應(yīng)該在國(guó)家內(nèi)部，但要出了國(guó)，最好不要。因?yàn)榇蠹铱茨氵€是中國(guó)人，你把中國(guó)罵的一文不值是一個(gè)特別無(wú)聊的事。所以當(dāng)時(shí)我和寧浩在那兒看著，其實(shí)我們倆都在想下部片拍什么，我都沒(méi)有想到寧浩這廝直接“裸奔”了，一下拍了《瘋狂的石頭》，因?yàn)楹退弦徊科油耆且话侔耸鹊霓D(zhuǎn)彎。但是我覺(jué)得特別好，因?yàn)槲矣X(jué)得中國(guó)特別需要寧浩這樣沒(méi)有負(fù)擔(dān)去拍電影的人，你想他那部片子200萬(wàn)，后來(lái)市場(chǎng)是2000萬(wàn)，現(xiàn)在所有人都在跟風(fēng)學(xué)，我覺(jué)得這是一個(gè)特別牛的狀態(tài)。所以這個(gè)市場(chǎng)需要更多的年輕導(dǎo)演去沖，去突破這些禁忌，讓所有的東西從不可能變成可能。

采用日本人的視角是必然

陸川：其實(shí)我特別奇怪，為什么會(huì)有很多人在說(shuō)我的這部影片為什么從日本的角度講。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我拍的時(shí)候完全沒(méi)考慮這個(gè)事，我真的覺(jué)得這不是唯一的一個(gè)角度。首先我認(rèn)為它是兩個(gè)視角，中國(guó)人的視角和日本人的視角，我沒(méi)有細(xì)分這么多。我覺(jué)得這部電影中日本人的視角是存在的，中國(guó)人的視角也是存在的，而且日本人的視角是我覺(jué)得70年后做這部電影是必須要放進(jìn)去的。我們已經(jīng)60年都在以我們自己的角度去講這個(gè)事，《小兵張嘎》、《地雷戰(zhàn)》、《地道戰(zhàn)》，還有各種各樣我們自己創(chuàng)作的片子都是以我們自己的視角做的。我覺(jué)得難道不應(yīng)該讓當(dāng)下的觀眾再去看一看我們的對(duì)手是怎么看待這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的。而且我們作為受害者，從一個(gè)簡(jiǎn)單的角度來(lái)說(shuō)，一個(gè)受害者往往只能看到一個(gè)局部，但只有這種暴行的實(shí)施者才能看到暴行的全部。從一個(gè)日本兵進(jìn)攻開(kāi)始，進(jìn)入南京城，參與屠殺，見(jiàn)證整個(gè)罪惡，他自己的心路歷程，這對(duì)整個(gè)南京慘案是一個(gè)極大的補(bǔ)充。

而且我覺(jué)得60年了，對(duì)于這個(gè)題材我們沒(méi)有一部以我們的角度走出過(guò)中國(guó)，所以我覺(jué)得70年后做這個(gè)事，72年后我們要拍一部電影干什么？如果還是想國(guó)內(nèi)的觀眾自己喊喊口號(hào)，哭一把，就沒(méi)有做的意義。如果要讓這部電影承載著這些事實(shí)，承載著這些觀念，走出中國(guó)去影響更大的世界，讓中國(guó)以外的觀眾去接受這個(gè)觀點(diǎn)的話(huà)，日本人的視角不僅僅是必須的，而且是必然要存在的東西，它已經(jīng)成為一個(gè)真理了。角川的目擊成為對(duì)這些事實(shí)傳遞的最好的一個(gè)方法和渠道，從當(dāng)事人的角度，而不是從受害者的角度，從暴行的實(shí)施者的一分子的角度，而不是從受害者的角度講這個(gè)事，我覺(jué)得是成為一個(gè)最有力的角度。所以這種爭(zhēng)論是被誤導(dǎo)的，因?yàn)槲覀冏鲆粋€(gè)事情總要想結(jié)果。我們大家自己看完高興一下，這樣的電影很多，但是有用嗎？我覺(jué)得沒(méi)有太大用處。

《南京！南京！》與中日關(guān)系

陸川：我原來(lái)就是學(xué)軍事外交的，我對(duì)中日關(guān)系的看法是什么？我覺(jué)得一種友誼，或者一種關(guān)系就和婚姻關(guān)系或者戀愛(ài)關(guān)系一樣，它首先要信息對(duì)等。比如這個(gè)男孩得知道這個(gè)女孩真實(shí)是怎樣的，這個(gè)女孩也得知道這個(gè)男孩怎么回事，如果信息不對(duì)等，哪怕現(xiàn)在是甜蜜的，但到一定時(shí)候，有些不對(duì)等的信息透露出來(lái)的時(shí)候，那就要看感情到底是怎么回事了。比如女的突然發(fā)現(xiàn)男的已經(jīng)結(jié)了4次婚，這就沒(méi)法聊了。中日關(guān)系也是這樣，我們其實(shí)一直想和日本友好，但是我們心里有一塊傷，傷在隱隱作痛，這個(gè)傷就是大屠殺。日本人全都忘了這個(gè)事，因?yàn)樗菍?shí)施者，老記得原子彈的事，它不記得它在別的國(guó)家做的事，它老覺(jué)得你們?yōu)槭裁春尬覀?，踢?chǎng)足球就跟打場(chǎng)仗似的，為什么？所以我覺(jué)得一個(gè)民族遺忘的事情，以對(duì)歷史的遺忘為基礎(chǔ)的友誼我們需要不需要？坦率地說(shuō)，我覺(jué)得暫時(shí)需要，但是你要了也是不穩(wěn)定的。

我覺(jué)得我做這部電影是要把這事夯實(shí)了。從日本的角度來(lái)說(shuō)，它必須知道這個(gè)事，不管我在中國(guó)受到多少批評(píng)，一個(gè)不可以否認(rèn)的事實(shí)是，現(xiàn)在日本所有媒體包括產(chǎn)經(jīng)、讀賣(mài)、朝日新聞，這些在中國(guó)的記者全都秘密地進(jìn)了電影院，看了這部片子。

主持人：他們的評(píng)價(jià)是什么？

陸川：朝日新聞駐京的局長(zhǎng)非常喜歡這部電影，他們認(rèn)為這電影很客觀，他認(rèn)為日本大多數(shù)人是可以接受這部電影的。讀賣(mài)的記者也是這么說(shuō)的。我們馬上在上海，給駐上海的留學(xué)生包場(chǎng)給他們看，然后再到東京給全部日本媒體看，這些都在計(jì)劃中。這就是一個(gè)教育的過(guò)程。先別著急，中國(guó)只是一站，先別說(shuō)這部電影怎么著，都不要去評(píng)價(jià)，因?yàn)槲覀兊幕顩](méi)做完呢，等我們把活做完再說(shuō)。我覺(jué)得這就是要把信息對(duì)等，你們必須知道中國(guó)人的傷疤在哪兒，你們可以不去道歉，或者假裝沒(méi)聽(tīng)到這個(gè)事，但要知道中國(guó)人為什么這樣。我就是和日本朋友聊這個(gè)事。

作為我，剛才您問(wèn)我拍的時(shí)候有沒(méi)有擔(dān)心？我確實(shí)沒(méi)有想過(guò)。因?yàn)槲矣X(jué)得那些批評(píng)者，我特別希望他們冷靜下來(lái)想一個(gè)事，如果我陸川不拍這部電影，你會(huì)不會(huì)暴跳如雷地說(shuō)這些話(huà)？不管怎么樣，我能讓你暴跳如雷，能去想這個(gè)事，去思考這個(gè)事，這就是這部電影的意義。因?yàn)橐呀?jīng)70年了，很多人已經(jīng)淡忘了這個(gè)歷史，這部影片如果能讓當(dāng)下的國(guó)人想這個(gè)事，思考這個(gè)事，它的意義也做到了。顯然一部電影不能給一個(gè)真理，我只是從我的角度，很真誠(chéng)的，我對(duì)這個(gè)事的理解，用我的方式去講了。

戰(zhàn)爭(zhēng)是什么？殺戮是什么？

陸川：我這么拍實(shí)際是想讓觀眾知道，尤其想讓那些嘴里一直有戰(zhàn)爭(zhēng)叫囂的憤青知道，我想讓他們知道一件事，就是戰(zhàn)爭(zhēng)到底是什么，殺戮到底是什么。我可以虛寫(xiě)，我有很多辦法虛寫(xiě)，我干脆前面都不要了，直接要最后日本兵走上去看到一個(gè)尸體的海洋不就完了嗎！我不知道你們有多少人看過(guò)真正的殺人，我為了拍這個(gè)戲，沒(méi)有說(shuō)看真正的殺人，但我讓我的助手找到了很多槍決犯人的紀(jì)錄片，我也找到了很多在二戰(zhàn)期間殺人的紀(jì)錄片，我在一段時(shí)間里很痛苦，不得不面對(duì)這些紀(jì)錄片。我在連起來(lái)看這些紀(jì)錄片的時(shí)候，我突然發(fā)現(xiàn)，對(duì)人的殺戮是這個(gè)世界上最丑陋的事情，也是這個(gè)世界上最殘暴的事情。你只有了解到這一點(diǎn)，當(dāng)你嘴里說(shuō)我們要去打誰(shuí)，我們要?dú)⒄l(shuí)，你會(huì)去想這句話(huà)的結(jié)果是什么。

所以我覺(jué)得我必須把這種殘暴、這種血腥、這種丑陋不加任何遮掩地呈現(xiàn)在銀幕面前，你得知道戰(zhàn)爭(zhēng)是什么。我們又不想拍開(kāi)膛破肚，特別生理的東西我都不想拍，我選擇現(xiàn)在的拍法，我就想讓大家知道，當(dāng)一個(gè)武裝集體對(duì)另外一個(gè)手無(wú)寸鐵的被侵略集體進(jìn)行滅絕性屠殺的時(shí)候，它的規(guī)模是什么樣，它的冰冷度是什么樣的，它呈現(xiàn)出來(lái)的是什么樣的狀態(tài)，它是完全冰冷的。里面可能任何一個(gè)有七情六欲的人，有思想的人，熱愛(ài)哲學(xué)的人，熱愛(ài)美術(shù)的人，熱愛(ài)生命的人，放在大屠殺里，完全變成了瞬間會(huì)被撕碎的人。

所以我在看這些東西的時(shí)候特別想把它再現(xiàn)出來(lái)，我覺(jué)得哪怕看完這部電影你什么都不記得，你記住這個(gè)，那么對(duì)于你的當(dāng)下，對(duì)于你的生活態(tài)度，對(duì)于你再說(shuō)一些事是有幫助的。這就是我要這么拍的最核心的原因，因?yàn)槲矣X(jué)得我要拿這場(chǎng)戲打擊觀眾的感知，就是你了解戰(zhàn)爭(zhēng)嗎？我們以前在電影中對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)和屠殺的描寫(xiě)都是近乎于狂歡形式的，就像放禮花，槍炮也特別漂亮，你沒(méi)有真正見(jiàn)識(shí)到什么是殘酷。所以這次為什么要用一種絕對(duì)現(xiàn)場(chǎng)性的展示手段，一般來(lái)說(shuō)拍這種場(chǎng)面有10個(gè)動(dòng)作演員就不錯(cuò)了，我們有一場(chǎng)戲把能夠找到的50多個(gè)動(dòng)作演員，還有各個(gè)體校的、武警大隊(duì)所有能夠直接摔跟頭的人抓在一起進(jìn)行往地上摔的訓(xùn)練，訓(xùn)練一天，就是要求他們?cè)谌后w倒下的時(shí)候別穿幫，就是想讓大家知道在屠殺中人是多么渺小，多么脆弱，想讓大家看到屠殺的本質(zhì)的東西。