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“中國訪談·世界對話”，歡迎您的收看！繼“大氣十條”、“水十條”之后，國務(wù)院又于5月31日印發(fā)了《土壤污染防治行動計(jì)劃》?！队?jì)劃》不僅提出防治硬措施，要求重點(diǎn)防治土壤污染，加強(qiáng)生態(tài)保護(hù)和修復(fù)，還給出了任務(wù)時間表：到2020年全國土壤污染加重趨勢得到初步遏制。我國土地污染如何防治，這樣的重任能夠完成嗎？今天，中國網(wǎng)《中國訪談》邀請了環(huán)境保護(hù)部環(huán)境規(guī)劃院環(huán)境政策部副主任董戰(zhàn)峰和廣大網(wǎng)友進(jìn)行交流。
2016-06-07 09:52:39
謝謝主持人！
中國網(wǎng)的網(wǎng)友們，大家早上好！很榮幸有機(jī)會跟大家交流土壤行動計(jì)劃的主要內(nèi)容和想法。
2016-06-07 09:53:49
歡迎董主任，我們知道“土壤十條”正式頒布了，您認(rèn)為“土十條”對整個環(huán)境保護(hù)有什么意義？
2016-06-07 09:54:23
這一次“土十條”的出臺具有非常重要的意義，一方面回應(yīng)了社會各界對土壤保護(hù)的殷切期待，第二個體現(xiàn)了黨中央國務(wù)院對土壤保護(hù)的高度重視，有一個非常大的決心，堅(jiān)決向土壤污染宣戰(zhàn)。
經(jīng)過多年的發(fā)展，我們的經(jīng)濟(jì)成就全球矚目，體量全球第二。多年的發(fā)展整體上講還是粗放型的發(fā)展模式，同時在土壤方面也產(chǎn)生了很大的問題，很嚴(yán)重的問題。這些問題總體非常嚴(yán)重，局部地區(qū)更加嚴(yán)重，這次“土十條”的出臺，是對國家環(huán)境保護(hù)要求的回應(yīng)。
第二個大作用，這么多年土壤環(huán)保工作很多處于起步階段，我們做了很多，做了不少，但是跟土壤環(huán)境保護(hù)的需求來講有很大的差距。這次“土十條”的出臺對土壤環(huán)境保護(hù)有著統(tǒng)籌謀劃的意義，對我們將來中長期的土壤保護(hù)的目標(biāo)、重點(diǎn)、任務(wù)、機(jī)制保障、能力等等，都有系統(tǒng)的規(guī)劃、系統(tǒng)的謀劃。我想應(yīng)該講，“土十條”的出臺對國家土壤環(huán)境保護(hù)工作提供了非常清晰的中長期路線圖，為國家下一步更好地推進(jìn)土壤環(huán)境保護(hù)工作提供了很好的頂層設(shè)計(jì)。
2016-06-07 09:55:19
說起來意義重大。說到土壤污染，并不像空氣污染、水污染那么明顯好認(rèn)，所以請您先給大家介紹一下，所謂土壤污染，主要表現(xiàn)為哪些形式？主要污染物是什么？污染物的主要來源是什么？工業(yè)污染、農(nóng)業(yè)污染和生活污染造成的土壤污染問題分別有什么樣的特點(diǎn)？
2016-06-07 09:59:21
土壤污染就是污染物通過不同的途徑——從空氣或者水進(jìn)入到土壤以后，污染物污染的水平如果達(dá)到了一定的程度，對農(nóng)產(chǎn)品的質(zhì)量、對老百姓的人身安全就會造成危害，這個土壤就被污染了。這是一個界定，就像主持人剛才講的，土壤污染確實(shí)跟水污染、空氣污染不太一樣。土壤污染有很多特定性、隱蔽性、復(fù)合性、交叉性、累積性、不可逆性等等，從直觀的角度來講有非常重要的差別，就是隱蔽性。不像水和空氣污染，大家容易看得見、摸得著。水污染很嚴(yán)重的話，像城市的水體就是黑臭，老百姓就知道污染得非常厲害。PM2.5濃度水平高的話，老百姓也知道空氣質(zhì)量差。但是土壤污染很難看到，一般要通過一定的研究，一系列的生物化學(xué)方法來監(jiān)測它的水平才能了解。所以我想它們確實(shí)有很大的差異，這個差異決定了我們對土壤污染進(jìn)行防治的技術(shù)方法、管理手段還是有差別的。
2016-06-07 10:00:54
說到主要污染的來源，就有很多了，水污染也好，土壤污染也好，大氣污染也好，包括很多固體廢棄物的排放，一些港口船舶設(shè)施的油污污染，包括放射性輻射污染，都會對土壤造成污染型的危害，它的來源是非常廣的。水污染有各種水體污染物、有機(jī)污染物、重金屬等等，可以通過企業(yè)的排放行為到達(dá)土地上，造成污染?？諝馕廴局饕橇籽趸铩⒌趸锿ㄟ^沉降的方式進(jìn)到土壤中。像固體廢棄物的污染物，也是通過排放（進(jìn)入土壤）。當(dāng)然，不同類型的污染物危害程度不一樣，有工業(yè)固廢，還有醫(yī)療廢棄物、城市垃圾等等，危險(xiǎn)廢棄物排放到土壤里危害就比較大了。另外還有放射性污染，主要是核輻射。咱們都知道，可能濃度水平很低，但是影響非常大，也是非常深遠(yuǎn)。
從污染的來源來講是非常多樣的，主要是土壤有很多污染源，土壤是一個載體。
污染物的類型也非常多，一般分有機(jī)性污染物和無機(jī)性污染物，這是我們講污染的時候常用的分類方法。無機(jī)物污染物，像很多地方發(fā)生的重金屬污染，造成的環(huán)境污染事故，帶來了很大的損失。像鉛、汞、鉻、氫化物的污染，都是無機(jī)污染物。還有有機(jī)污染物，特別是大家知道的，農(nóng)藥在使用過程中很多時候造成的就是有機(jī)污染物的污染。像以前使用的滴滴涕，有的網(wǎng)友還知道這個，很早了，當(dāng)然現(xiàn)在不用了。實(shí)際上這些有機(jī)污染物在環(huán)境中存在的時間非常長，也是很不容易被自然界消納掉的，影響非常深遠(yuǎn)。
2016-06-07 10:00:56
因?yàn)槲廴揪哂幸欢ǖ碾[蔽性，所以公眾對土壤污染的敏感程度遠(yuǎn)不如對空氣污染和水污染，是否可以說，整個社會對土壤污染的重視程度也是不夠的？這樣一種現(xiàn)象背后的原因是怎樣的？您認(rèn)為土壤污染會帶來什么樣的危害呢？
2016-06-07 10:06:04
對土壤污染的重視，我想這個問題我們可能要從發(fā)展的眼光、歷史的眼光來講。以前可能我們主要的精力還是放在優(yōu)先發(fā)展經(jīng)濟(jì)上，我們更多地關(guān)注怎么樣解決溫飽的問題、吃飽穿暖的問題，所以我們對土壤的保護(hù)可能有重視，但是重視不夠。這么多年的快速發(fā)展，特別是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)上主要以工業(yè)、重化工為主，這種結(jié)構(gòu)這么多年，我想這有一個過程，有一個階段。
當(dāng)然現(xiàn)在到了一個新階段了，GDP到1萬美元了，大家收入多了，荷包鼓了，我們要更加關(guān)注我們喝的水、呼吸的空氣還有周邊土壤的安全、食品的安全、土地對人身健康的影響等等，可能還是有個階段性的訴求。所以我想我們對土壤環(huán)境保護(hù)工作還要以發(fā)展的眼光來看，經(jīng)過這么多年的發(fā)展，確實(shí)我們整個的變化由不夠重視，到足夠重視，到高度重視，有這么一個變化的趨勢或者說一個過程。我們現(xiàn)在也做了不少的事情，從立法建制，從出臺重金屬的污染防治規(guī)劃，包括相關(guān)污染的政策要求等等，出臺了很多。但是我想，這跟我們現(xiàn)在需要的程度、需求來講還有很大的差距，下一步還有很多工作要推動。這也是咱們前面講的為什么“土十條”這么系統(tǒng)，這么全面，從中長期對我們有一個規(guī)劃的主要原因。
2016-06-07 10:06:30
請董主任介紹一下土壤污染究竟會帶來什么樣的危害？
2016-06-07 10:10:41
土壤污染直接關(guān)系食品的安全，直接關(guān)系到居住的環(huán)境，跟我們的健康息息相關(guān)。食品對我們的健康都有直接影響，但是這個影響的途徑不太一樣。土壤對食品的安全，比如說農(nóng)藥的使用進(jìn)入到土壤以后，吸附到食品里，人食用后——因?yàn)槿颂幱谑澄镦湹捻攲?，就會附及到人體中，所以農(nóng)藥的濫用也會影響人的身體健康，到一定程度就會有疾病的爆發(fā)。
對于工業(yè)和住宅用地來說，如果土壤污染水平很高，會通過一系列的途徑，比如說水的問題等等，進(jìn)入到我們的人體，從而帶來一系列的危害。這兩年這方面的問題爆發(fā)得特別多，特別是一些重金屬的污染問題，我想都是跟這個緊密相關(guān)的。所以我們對土壤問題的預(yù)防還是要整體性地，從各種渠道上避免進(jìn)入到我們的接觸環(huán)境。
2016-06-07 10:11:42
咱們國家土壤污染分布區(qū)域的特征比較典型，總體上南方重于北方的污染水平，長三角、珠三角，還有東北老工業(yè)基地，這么多年的工業(yè)發(fā)展，這些地區(qū)的污染水平就比較高一些，這個問題比較突出一些。
從重金屬來講，西南和中南區(qū)域相對來講污染得比較厲害一些，最嚴(yán)重的四種主要的污染物鎘、汞、鉛、砷，它的含量從西北向東南，還有東北向西南，有濃度水平升高的趨勢。
2016-06-07 10:17:46
《行動計(jì)劃》的開頭就說到，“當(dāng)前，我國土壤環(huán)境總體狀況堪憂，部分地區(qū)污染較為嚴(yán)重”。您能不能給大家一點(diǎn)具體的形象的介紹，我國土壤污染到底嚴(yán)重到什么程度？土壤污染分布的情況又是怎樣的？
2016-06-07 10:19:41
確實(shí)，現(xiàn)在我國土壤環(huán)境總體狀況不容樂觀，不僅是在整體上非常嚴(yán)重，而且在一些地區(qū)情況也特別嚴(yán)重，而且（現(xiàn)在）進(jìn)入了土壤污染事故的高發(fā)期。有些數(shù)據(jù)我們可以從最近國家環(huán)保部和國土資源部兩部委聯(lián)合開展的土壤污染狀況調(diào)查的數(shù)據(jù)看到。比如說，咱們國家土壤總超標(biāo)率是16.1%，就是調(diào)查的這些點(diǎn)位里，重污染點(diǎn)位比例是1.1%，耕地、林地、草地、未利用地污染水平實(shí)際上都非常高。特別是耕地，它的土壤污染點(diǎn)位超標(biāo)率達(dá)到了19.4%，林地、草地、未利用地，它們的土壤點(diǎn)位超標(biāo)率都在10%左右，這是一個數(shù)字。
第二個數(shù)字，從土壤的污染類型來看，咱們前面也說了，土壤的無機(jī)污染很多是集中在重金屬的污染，它的程度還是比較嚴(yán)重的。從無機(jī)物污染來講，像鉻、鋅、鉛、鎳等等的超標(biāo)率都很多，我們可以看一看，無機(jī)性污染物超標(biāo)問題也是不容忽視的。
另外還有有機(jī)污染物典型重點(diǎn)普查里關(guān)注的三類，像666，化學(xué)名字叫六氯環(huán)己烷，還有滴滴涕，污染超標(biāo)率是0.5%、1.9%。從重金屬的污染來講，鉻污染特別厲害，在中國沿海、西南地區(qū)可能它的增長超過了50%。確實(shí)總體形勢不容樂觀。
2016-06-07 10:20:30
《行動計(jì)劃》第一條說要開展土壤污染調(diào)查，掌握土壤環(huán)境質(zhì)量狀況。據(jù)您所知，我們對土壤污染的“家底”掌握到什么樣的程度？今后要做到《行動計(jì)劃》中要求的摸清家底，還需要做哪些工作？
2016-06-07 10:26:19
實(shí)際上，咱們對土壤污染狀況的摸底，這個工作之前是開展過的，基本上有關(guān)的部門結(jié)合它的部門事權(quán)分工做了一些工作，比如說國土部、農(nóng)業(yè)部，包括最近國土部、環(huán)保部聯(lián)合開展的土壤環(huán)境調(diào)查。每個部門做的工作跟每個部委的事權(quán)是緊密結(jié)合在一起的，并不是對污染物總體進(jìn)行全面的了解。比如說，國土調(diào)查主要集中在主要污染因子的水平，主要是從國土資源規(guī)劃利用角度來做的。咱們的農(nóng)業(yè)部開展的調(diào)查主要是農(nóng)產(chǎn)品的污染水平，我想這跟定位是有關(guān)系的。最近的一個工作，就是國土部和環(huán)保部兩個部委開展的全國污染調(diào)查，時間是2005年—2013年，這個調(diào)查非常有成效，對全國調(diào)查的范圍達(dá)到了630萬平方公里。對整個農(nóng)地、工業(yè)用地的不同污染類型都有監(jiān)測布點(diǎn)考慮，有了這樣一個摸底。
但是整個工作跟咱們今后的土壤環(huán)境保護(hù)的要求來講還是有很大差距的，比如說“土十條”要求我們要根據(jù)土地的不同污染類型分類施策，分類管控。之前很多調(diào)查摸底工作對經(jīng)濟(jì)化的管理，包括很多政策落地、標(biāo)準(zhǔn)的實(shí)施還是不夠的。所以，下一階段可能還要進(jìn)一步開展土地的污染防治水平的詳查，這也是在“土十條”里明確提出來的一項(xiàng)非?；A(chǔ)、非常重要的任務(wù)要求。
2016-06-07 10:27:26
要開展這個詳查工作，我想咱們還有很多工作要做。比如說，第一，土壤污染的監(jiān)測布點(diǎn)。首先，我們監(jiān)測點(diǎn)位的合理性，它的精度要求我們必須達(dá)到，這樣才能有利于我們更全面、客觀地了解土壤污染的水平。這里面包括不同類型的農(nóng)業(yè)用地、林地、草地，還有不同類型的建設(shè)用地的監(jiān)測布點(diǎn)。通過布點(diǎn)，我們要建全國性的土壤環(huán)境質(zhì)量監(jiān)測網(wǎng)絡(luò)，通過這個工作不僅進(jìn)行摸底，而且持續(xù)工作，能對整個土壤環(huán)境質(zhì)量的變化有一個動態(tài)持續(xù)的跟蹤，有利于今后土壤環(huán)境保護(hù)工作的持續(xù)開展。
這里還有一些工作，比如說部門之間要大力配合，之前做的很多調(diào)查工作基本都是部門性的，有一定的部門需求導(dǎo)向考慮，當(dāng)然也很正常。我想后面可能還需要統(tǒng)籌考慮、系統(tǒng)整合，當(dāng)然也需要有關(guān)部門一起努力，共同開展土壤環(huán)境保護(hù)詳查工作，把底摸好，要有一些協(xié)調(diào)統(tǒng)籌的機(jī)制在里面，爭取大家分頭落實(shí)責(zé)任分工，一起把工作推進(jìn)好。
土壤的調(diào)查數(shù)據(jù)我們采集獲取到了以后，為了更好地支持我們的管理工作，為了更好地讓老百姓、社會各界了解這些信息，可能一個很重要的工作就是怎么樣能夠有效地把這些數(shù)據(jù)和信息更好地讓老百姓、社會各界知道，這里面還要做一些工作。比如說，我們要建立土壤環(huán)境質(zhì)量監(jiān)測的數(shù)據(jù)平臺、數(shù)據(jù)網(wǎng)絡(luò)，甚至一些大數(shù)據(jù)，這個系統(tǒng)調(diào)查的一些數(shù)據(jù)，一些重點(diǎn)的土壤污染的風(fēng)險(xiǎn)源的信息，包括一些科研的、基于科學(xué)認(rèn)知的信息，都能系統(tǒng)地整合到我們這個數(shù)據(jù)平臺里面去。這樣才能讓更多的人，不僅是管理部門，也包括企業(yè)界、NGO、老百姓，都能夠很好地獲取，更方便地獲取這個信息，大家一起參與到土壤環(huán)境保護(hù)工作中來。
2016-06-07 10:32:21
其實(shí)對任何污染物，無非就是兩個方面：一是防，二是治。我們先說防。《行動計(jì)劃》對預(yù)防土地污染提出了哪些措施？您認(rèn)為哪些比較有新意，更有意義？
2016-06-07 10:38:53
確實(shí)，咱們的“土十條”對土壤污染防治還是“防”字當(dāng)頭，預(yù)防優(yōu)先。先不講其他方面，我們從經(jīng)濟(jì)成本考慮，一般來說，防治工作投入——一旦造成土壤污染，以后再修復(fù)、治理，把它恢復(fù)到以前的水平，很多很難恢復(fù)，比如說重金屬污染，從成本的角度來講比例非常大。對一些國家的治理成本數(shù)據(jù)進(jìn)行分析發(fā)現(xiàn)，防治成本是1的話，很多時候修復(fù)成本是它的幾十倍、上百倍，從經(jīng)濟(jì)成本效益來講也要先突出預(yù)防。這也是“土十條”里面我們一個基本的思路。
具體到用哪些措施，還是有很多手段的。比如說我們宏觀上要加強(qiáng)立法，進(jìn)一步完善土壤標(biāo)準(zhǔn)，加強(qiáng)制度標(biāo)準(zhǔn)的制定，在空間的布局上、在準(zhǔn)入上、在清單上、在嚴(yán)格的環(huán)境管理上……，實(shí)際上都有一系列的要求，這個要求就是突出了“防”的理念。
具體到一些亮點(diǎn)或者一些做法比較有特色的，我想可能還是有不少的，也不能一一列舉了，簡單舉幾個例子，比如說土壤在使用上要突出它的分類的非用途調(diào)控。這是什么意思？比如說對農(nóng)用地來說，可能有的地方還比較好，我們要優(yōu)先保護(hù)好；在有些地方可能非常差了，那怎么要求？可能我們就不允許他再種植一些作物，有嚴(yán)格的要求。好的地區(qū)在農(nóng)藥化肥使用上都有嚴(yán)格的要求，這樣努力使土壤的質(zhì)量不退化，不再發(fā)生惡化，差的就是不對人體健康造成影響。建筑方面也有這方面的要求，有的考慮到健康因素，要嚴(yán)格管控，不允許你做開發(fā)。有的經(jīng)濟(jì)水平上可以，允許你做一些開發(fā)，開發(fā)的時候你要修復(fù)，達(dá)到土壤環(huán)境質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)水平上才可以進(jìn)行開發(fā)。根據(jù)不同的土地類型、不同污染水平，有分類調(diào)控的管理手段，我想這就是一個很好的防治手段。
另外就是在規(guī)劃的源頭上考慮，怎么樣把土壤環(huán)境保護(hù)的要求、標(biāo)準(zhǔn)納到里面去。相對之前這可能還是很大的調(diào)整，以前我們重視，但是怎么樣把土壤環(huán)境保護(hù)方面的管控要求納入到土地的開發(fā)利用規(guī)劃里去，納入到園區(qū)的規(guī)劃里去，我想還是不夠。這一次就把它明確了，而且作為一個非常重要的方面提出來了，我想也算是預(yù)防上很好的措施。
2016-06-07 10:39:31
剛剛您提到了，我們摸清家底的工作是各部門、各部委分門別類進(jìn)行的，這里就有機(jī)制問題。我國的土地管理涉及到國土資源部、建設(shè)部、農(nóng)業(yè)部、工信部、國家林業(yè)局及環(huán)保部等多個部門的合作，如何建立一個責(zé)任明確、協(xié)調(diào)共管的管理機(jī)制，您覺得《行動計(jì)劃》給出了滿意的答案嗎？
2016-06-07 11:08:16
我想《行動計(jì)劃》對這方面還是有充分考慮的，就是要建立縱向、橫向兩條線的責(zé)任分工機(jī)制。什么意思呢？就是土壤環(huán)境保護(hù)工作涉及到不同的部門，剛才主持人您也提到了。這里面不同部門的責(zé)任、事權(quán)分工到底是怎么樣的一定要明確，要建立事權(quán)的責(zé)任分擔(dān)，細(xì)化下一步的工作，這是一個。第二個，不同部門之間怎么樣更好地協(xié)作、聯(lián)動，包括開展一些預(yù)警，特別是在一些大區(qū)域尺度上的問題，可能要有很好的協(xié)作、聯(lián)動機(jī)制，有實(shí)打?qū)嵉臋C(jī)制在那里，不是我們搞個聯(lián)席的形式，要有個有效的機(jī)制。這也是環(huán)境保護(hù)的特征決定的，需要管理上有這么一個模式。
其次，咱們有個上下（關(guān)系），中央到地方有試點(diǎn)分工，土壤的問題不可能中央全都大包大攬，地方上也是。地方按照新修訂的《環(huán)保法》的明確規(guī)定，就是地方政府要對環(huán)境質(zhì)量負(fù)總責(zé)，包括了土壤環(huán)境質(zhì)量、土壤環(huán)境保護(hù)，這里面要明確地方的環(huán)境質(zhì)量責(zé)任。
“土十條”里面對怎么樣明確責(zé)任，怎么樣抓好責(zé)任，實(shí)際上都是有明確要求的。咱們對土壤環(huán)境保護(hù)的目標(biāo)有明確的規(guī)定，比如說2020年對農(nóng)用地、建設(shè)用地安全利用率提出了明確的要求，落到地方才能真正落地實(shí)施。落到地方以后到時候要分解，分年度或者周期，到2020年每個地方，省、市要達(dá)到什么程度，我要對你進(jìn)行考核，如果你達(dá)不到要求，可能就有相應(yīng)的責(zé)任機(jī)制在里面了，我們要追責(zé)。
我想一定要有整體設(shè)計(jì)在里面，“土十條”現(xiàn)在也確實(shí)對這個有明確的要求。這樣我們既有機(jī)制在這里，又有責(zé)任追究、明確的目標(biāo)導(dǎo)向，都在這里，這樣就更有利于咱們從體制機(jī)制上、部門協(xié)調(diào)上、中央的分工協(xié)調(diào)上，把我們土壤保護(hù)工作方方面面的要求落地，落到每一個部門，這樣的話才能保障“土十條”的順利實(shí)施。
2016-06-07 11:09:23
剛剛我們一直在說“防”，說完了防，我們再說“治”。眾所周知，土壤中的重金屬污染幾乎是無法清除的，許多有機(jī)污染物也需要較長的時間才能降解，因此土壤污染治理難度大。那么這個“難”具體體現(xiàn)在哪些地方？
2016-06-07 11:17:33
確實(shí)，土壤的污染相對水、氣的污染來講治理難度是非常大的。一個是給土壤污染的來源、污染原因往往非常復(fù)雜。有的污染物一旦進(jìn)入到土壤以后，可能非常難以修復(fù)，更不用談恢復(fù)原狀了，這是土壤污染本身的特征決定的。第二個是土壤污染的機(jī)理非常復(fù)雜，往往是多因素，有物理的、化學(xué)的、生物學(xué)的，整個遷移轉(zhuǎn)化過程從機(jī)理上來說還是很復(fù)雜的，這是第二個難。第三個難，修復(fù)治理的投入一般來講非常大。大家經(jīng)常講一個問題，就是“土十條”實(shí)施以后能多大程度解決土壤的問題？有的講幾千億，有的講上萬億。我國土壤污染嚴(yán)重的形勢，不僅有現(xiàn)在很重要的存量問題，還有將來面臨的壓力和挑戰(zhàn)的增量問題，不是幾個萬億能解決的，可能都是十萬億水平才能解決。我想資金的問題、投入大的問題也是非常有難度的，需要我們管理部門做一些管理政策、機(jī)制方面的創(chuàng)新，怎么樣能把方方面面的投資主動性調(diào)動起來。
2016-06-07 11:18:27
說到要解決這些污染，可能就會涉及到治理經(jīng)費(fèi)的問題。那么您認(rèn)為《行動計(jì)劃》提出了解決辦法嗎？《行動計(jì)劃》對明確污染治理與修復(fù)主體方面做了詳細(xì)闡述，這對我們解決治理污染的資金來源問題能起到多大作用呢？
2016-06-07 11:22:57
我想“土十條”對這一塊還是有充分考慮的，土壤環(huán)境保護(hù)工作難度確實(shí)大，要做好，就一定要責(zé)任明確，要保障資金投入。實(shí)際上，以前土壤問題就是因?yàn)槭聶?quán)分工不明確，企業(yè)、政府主體不明確，很多時候造成防控措施、一些工作不是很有效，而且很多時候不僅沒有效率，也沒有公平。比如說很多是企業(yè)造成的污染，是政府財(cái)政解決的，這也是不公平的。當(dāng)然有很多時候我們還是從其他方面考慮的，比如說社會安定、老百姓的安全等等。
無論怎么樣講，我們一定要把不同主體的責(zé)任分工理順，一定要明確界定，這樣才有利于工作更好地開展，包括我們講投入怎么解決，可能都要從這方面去考慮。
說到投入費(fèi)用的問題，我想“土十條”里面首先提到的，還是要正式加大政府的財(cái)政投入。政府的財(cái)政投入最起碼在當(dāng)前一段時間內(nèi)還是處于主導(dǎo)地位。特別是《行動計(jì)劃》里提出來做試點(diǎn)，都需要政府財(cái)力解決。這里面我們國家已經(jīng)有了重金屬污染治理的專項(xiàng)資金，屬于財(cái)政資金的投入，很多地方根據(jù)地方環(huán)境保護(hù)要求也有地方的財(cái)力投入。
2016-06-07 11:26:44
這里有一個主要的問題，想給大家介紹一下我的想法。以前我們財(cái)政投入更多地是基于項(xiàng)目本身，實(shí)際上項(xiàng)目本身的成效怎么樣，有沒有體現(xiàn)激勵效用，還存在問題?！笆濉焙笸寥拉h(huán)境保護(hù)工作慢慢往土壤環(huán)境保護(hù)、環(huán)境污染維護(hù)上調(diào)整，財(cái)政資金使用上也要體現(xiàn)這個導(dǎo)向。比如說中央財(cái)政資金成立“土壤污染專項(xiàng)防治資金”，“土十條”也明確提出來，就是把“重金屬污染防治專項(xiàng)資金”進(jìn)行系統(tǒng)整合，成立“環(huán)境污染防治專項(xiàng)資金”。這個在下?lián)芮袎K使用的時候要考慮到地方環(huán)境保護(hù)的成效，努力得怎么樣，資金使用上要體現(xiàn)這樣的導(dǎo)向，要跟土壤環(huán)境質(zhì)量改善的程度、跟土壤環(huán)境保護(hù)投入的努力掛鉤起來，就是有個環(huán)境質(zhì)量改善導(dǎo)向，還有土壤環(huán)境保護(hù)工作績效導(dǎo)向，要有一個雙導(dǎo)向的適應(yīng)方式。這是專項(xiàng)資金。
2016-06-07 11:32:22
另外，談到其他一些費(fèi)用的獲取途徑，比如說可能還需要很多的政策機(jī)制的創(chuàng)新，吸引社會資本、市場資本進(jìn)入到土壤環(huán)境保護(hù)工作中來。剛才提到了土壤形勢這么嚴(yán)峻，要解決它的問題，需要的資金量可能都是十萬億規(guī)模的。我們現(xiàn)在都定了2050年的目標(biāo)，才能達(dá)到環(huán)境質(zhì)量全面改善、生態(tài)系統(tǒng)的健康安全，投入非常大。一定要把市場，社會資本的積極性調(diào)動起來，我想可能在這里面有一些政策手段，我們需要再大力推進(jìn)?！巴潦畻l”也明確提出來了，我們要加大PPP機(jī)制還有第三方治理機(jī)制的創(chuàng)新推進(jìn)，一些企業(yè)可以做的，由專業(yè)化公司可以做的，政府可以把這些工作交給它們做，或者有些企業(yè)自己在做的，也可以交給專業(yè)團(tuán)隊(duì)做，把資本吸引過來。
2016-06-07 11:39:25
當(dāng)然還有其他手段，比如說我們可以推行一些環(huán)境污染責(zé)任險(xiǎn)。實(shí)際上，土壤污染產(chǎn)生后，很多主要企業(yè)，就是重污染、高風(fēng)險(xiǎn)的企業(yè)，重點(diǎn)行業(yè)的企業(yè)，這些企業(yè)造成污染了之后，對修復(fù)和治理實(shí)際上沒有能力承擔(dān)。那怎么辦呢？我們可能需要一種機(jī)制去給它兜底、解決，去分散它的風(fēng)險(xiǎn)。我想環(huán)境責(zé)任險(xiǎn)可能是很好的一個方式。
另外還有一個政策手段，就是綠色信貸。我們通過綠色信貸可以去激勵、約束不同環(huán)境表現(xiàn)的企業(yè)，我們可以給一些土壤修復(fù)治理的專業(yè)公司一些優(yōu)惠政策，在程序簡化上有一些優(yōu)惠性的政策。對一些環(huán)境表現(xiàn)好的企業(yè)，它去貸款的時候可以給它更加優(yōu)惠的政策；對于表現(xiàn)不好的，或者你發(fā)生了問題的，我貸款上給你約束，把你拉入黑名單。我想這都是環(huán)境保護(hù)資金問題鏈條前端的一個政策，我想這也是一個很好的手段。
當(dāng)然，還有其他的，我覺得可以去探索，比如說一些資產(chǎn)的質(zhì)押、企業(yè)發(fā)行綠色債券等等，都可以去鼓勵企業(yè)探索，更好地把資金來源吸引到土壤環(huán)境保護(hù)工作中來。
2016-06-07 11:42:09
剛剛聊了資金方面的問題，還有另外一個非常重要的方面，就是技術(shù)方面。我國現(xiàn)在是否已經(jīng)有了比較好的修復(fù)技術(shù)，還存在哪些主要困難？我國目前對土壤污染治理的技術(shù)開發(fā)又是怎樣的局面呢？
2016-06-07 11:46:09
總體上講，咱們國家土壤污染防治技術(shù)這么多年來還是取得了很多成績的，應(yīng)該講，我們土壤污染防治技術(shù)體系建立起來了，但是很多是我們從國外吸收引進(jìn)過來的，這是一個。第二個，我們國家幅員廣闊，東西南北，很多地方土壤污染的特征，包括水文特征等等都有差異，有時候在土壤污染治理修復(fù)技術(shù)使用上就有要求，對技術(shù)的針對性就要強(qiáng)化，我們有一些不足。
但是還有其他方面的因素，有一個非常重要的問題，就是很多技術(shù)在使用的時候，缺乏足夠的技術(shù)經(jīng)濟(jì)分析，一講技術(shù)，覺得中國都有，但是在使用并解決問題的時候就存在問題了。因?yàn)樽鐾寥佬迯?fù)治理的過程中，很多時候不僅是技術(shù)的問題，更多是經(jīng)濟(jì)成本的問題，我們必須綜合考慮技術(shù)的處理效率和經(jīng)濟(jì)投入的成本，綜合去考慮。只有經(jīng)濟(jì)成本合理，技術(shù)上有效，才是我們最需要的技術(shù)，我想今后這方面需要加強(qiáng)。
另外還有很重要的問題，很多人提土壤污染防治技術(shù)在全球都處于比較領(lǐng)先的地位和水平，但是很多技術(shù)在現(xiàn)在還在研發(fā)和試點(diǎn)的階段，到大規(guī)模的應(yīng)用可能還有很多的問題。
還有很重要的一個方面，就是土壤修復(fù)的材料，一些關(guān)鍵的裝備、部件等等，這方面的研發(fā)，它的成套化、產(chǎn)業(yè)化可能還不夠。所以，我們在國內(nèi)很多地方做的試點(diǎn)工作中，一些裝備、材料都是從國外，包括一些監(jiān)測方面的設(shè)備，都是從國外引進(jìn)過來的，而不是采用國產(chǎn)的技術(shù)裝備。所以我想，可能今后我們還是要在這方面加大投入，加大力度，看看怎么樣能更好地研發(fā)、構(gòu)建我們本土化的土壤污染修復(fù)的治理體系，包括怎么樣把技術(shù)體跟產(chǎn)業(yè)對接起來，這是今后的一個方向。
2016-06-07 11:46:39
除此之外，有人認(rèn)為《行動計(jì)劃》對于污染土地的治理標(biāo)準(zhǔn)并沒有像“大氣十條”和“水十條”那樣作明確詳細(xì)的規(guī)定，是一種不足。您怎么看這個問題？
2016-06-07 11:53:49
我覺得標(biāo)準(zhǔn)的問題確實(shí)跟水和氣的問題是有不同的，因?yàn)橥寥赖膯栴}，之前也有過交流，它非常的復(fù)雜，污染因子多樣，機(jī)理非常復(fù)雜，很多都處于研究階段。咱們在土壤環(huán)境保護(hù)上，可能要考慮到客觀情況，第二還要根據(jù)現(xiàn)在土壤的污染水平、使用用途，要綜合考慮它的標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然標(biāo)準(zhǔn)有很多方面，比如說環(huán)境質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)。環(huán)境質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)“土十條”里面也明確提到，要按不同的污染水平，不同的土地類型，實(shí)施不同的管理要求。實(shí)際上對我們環(huán)境標(biāo)準(zhǔn)的要求是有差異的，我們更多的關(guān)注點(diǎn)應(yīng)該在這個層面，而不是非常具體的要求。
另外一點(diǎn)，我們的標(biāo)準(zhǔn)除了國家有總體性的要求，另外也鼓勵地方上根據(jù)實(shí)際土壤環(huán)境保護(hù)的情況，可以制定一些高于國家要求的地方性標(biāo)準(zhǔn)，這樣更有利于結(jié)合地方實(shí)際的工作需要，更好地保護(hù)土壤、農(nóng)產(chǎn)品的環(huán)境質(zhì)量和全體人群的身體健康。
2016-06-07 11:54:41
制定標(biāo)準(zhǔn)也要因地制宜，有些污染，您剛剛也提到比如重金屬污染很難治理，既然如此，那么對這部分嚴(yán)重污染的土地，我們是否應(yīng)該下大力氣修復(fù)呢？據(jù)說對于污染土地是“修”還是“養(yǎng)”，學(xué)術(shù)上存在爭議，您怎么看待這個爭議？
2016-06-07 11:58:40
這個問題要全面考慮，是技術(shù)問題，更有一些是因?yàn)檫m用性或者效益的問題。我們講使用土地，去建設(shè)廠房或者蓋一些居住住宅，首先是考慮它的功能用途，它要有用。對于污染性土地來講，我們覺得在一定投入水平保障下可以修復(fù)好，蓋樓也好，建房也好，能有收益，修復(fù)的價(jià)值還是有的。當(dāng)然這里還有投入的分工問題。我個人的建議就是如果是一些可以市場化的，我們可以通過一些政策，鼓勵一些市場的投入進(jìn)入到里面來。
比如說，在以前有污染的土地上蓋一個住宅樓，如果土地開發(fā)商認(rèn)為這塊土地有價(jià)值，污染的水平他認(rèn)為可以投入，投入了以后，樓盤的售出讓他還有盈利，我覺得他會有積極性的。所以我想我們還要出臺一些標(biāo)準(zhǔn)，出臺一些激勵政策，能夠激勵一些相關(guān)的力量、企業(yè)、社會資本進(jìn)入到修復(fù)工作里來。
2016-06-07 12:03:30
當(dāng)然前面也講了，還要考慮它的有用性、價(jià)值和帶來的效應(yīng)，如果難度很大，我想這就要去客觀考慮了，可以暫時擱置，放在那里，不去修復(fù)，因?yàn)橥迯?fù)的投入是非常大的。比如說重金屬污染的問題。但是從長遠(yuǎn)來看，特別是對處于敏感區(qū)的地區(qū)，水源或者住宅、耕地等等，還是要盡快解決這個問題。但是這有個過程，不可能一下全上，要考慮階段的構(gòu)成、財(cái)力的水平等等。但是長遠(yuǎn)的還是希望能通過市場機(jī)制的創(chuàng)新來做，希望政府和市場兩方面發(fā)力，這是對現(xiàn)有的“修”說的存量問題。
2016-06-07 12:06:52
還有“養(yǎng)”，就是現(xiàn)在的土壤情況的一個考慮，我想這里面不同的情況要有不同的考慮，實(shí)際上“土十條”在這方面也有明確的要求。比如說優(yōu)先保護(hù)耕地，對這些耕地的要求在農(nóng)藥、化肥甚至有些作物，都會給你提一些限制性的要求，特別是農(nóng)藥、化肥、地膜等等，都是農(nóng)業(yè)方面重要的污染源。對這些（土地）要保護(hù)好，防止帶來一些后續(xù)的污染。包括建設(shè)用地，重點(diǎn)保護(hù)區(qū)的建設(shè)用地，在地塊開發(fā)的時候也要防止污染，一定要保持在環(huán)境健康水平的范圍內(nèi)。對未開發(fā)或者現(xiàn)在可以使用的土地，一定要根據(jù)土地現(xiàn)在的水平、一些用途的分工，做好管護(hù)或者不同的要求。我想咱們的“養(yǎng)”還要從這方面考慮，不能不開發(fā)或者都限制開發(fā)，一定要差別對待，好的爭取維護(hù)好，差的要逐步去改善。
2016-06-07 12:10:07
所以是“修”還是“養(yǎng)”，還是要具體問題具體分析?！缎袆佑?jì)劃》第27條講到“推動治理與修復(fù)產(chǎn)業(yè)發(fā)展”。您認(rèn)為國家還應(yīng)該出臺什么樣的扶持政策和措施，應(yīng)該重點(diǎn)研究哪些方面的治理修復(fù)技術(shù)？
2016-06-07 12:11:46
土壤環(huán)境保護(hù)工作離不開發(fā)展壯大的環(huán)境保護(hù)工作，實(shí)際上黨中央國務(wù)院也非常重視，之前提到要將環(huán)境保護(hù)產(chǎn)業(yè)從以前的七大重點(diǎn)新興產(chǎn)業(yè)之一的地位進(jìn)一步提高，就是要打造將來成為支柱型的產(chǎn)業(yè)，我想黨中央國務(wù)院也是認(rèn)識到我們環(huán)保產(chǎn)業(yè)的重要性和作用，這是一個認(rèn)識。
土壤產(chǎn)業(yè)的發(fā)展是受很多因素影響的，市場的形成、產(chǎn)業(yè)的不斷發(fā)展完善受很多政策法規(guī)、標(biāo)準(zhǔn)、管理要求影響，包括有一些比較嚴(yán)格的機(jī)制，對這個產(chǎn)業(yè)的發(fā)展都有影響。我想，推動土壤環(huán)境保護(hù)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展可能還要考慮多種手段，如果可能的話，首先在立法建制方面要大力推動這方面的工作，爭取有一個完善的土壤環(huán)境保護(hù)法律體系，有一個比較嚴(yán)格的當(dāng)然也要符合發(fā)展階段特征的土壤環(huán)境質(zhì)量的標(biāo)準(zhǔn)體系。通過嚴(yán)格的立法、標(biāo)準(zhǔn)，包括嚴(yán)格的監(jiān)管執(zhí)法，形成一個大的環(huán)境，這樣的話能給這個產(chǎn)業(yè)的發(fā)展一個宏觀的政策環(huán)境，就更有利于它的發(fā)展。否則，法制不夠高，監(jiān)管不夠嚴(yán)，監(jiān)管沒有力，這個市場、這個產(chǎn)業(yè)的發(fā)展就很難有一個有序的狀態(tài)，可能就會有很多投機(jī)。
如果環(huán)境的成本沒有納入到企業(yè)的開發(fā)運(yùn)行的行為里面去，我想這個市場環(huán)境很難形成，這個產(chǎn)業(yè)的發(fā)展要壯大也很難，也談不上，所以我想有嚴(yán)格的法律體系還有嚴(yán)格的執(zhí)法是非常重要的。
2016-06-07 12:12:48
第二個，我想還是要出臺、實(shí)施一些比較有效的長效激勵政策。土壤環(huán)境保護(hù)修復(fù)治理產(chǎn)業(yè)的發(fā)展是非常典型的政策驅(qū)動型產(chǎn)業(yè)，政府在這里可以做很多文章。比如說政府有財(cái)政投入，有中央的專項(xiàng)資金、地方的專項(xiàng)資金，這個專項(xiàng)資金可以再傾斜到企業(yè)的治理方面去，看企業(yè)誰做得好，可以再去申請，可以給你較大幅度的傾斜優(yōu)惠、扶持等等。還有一些基金的形式，實(shí)際上很多地方也在探討，看能不能去構(gòu)建一個環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展基金。政府可以出一部分，搭一個平臺做一個母基金，另外吸引社會上有些愿意投入到土壤修復(fù)治理行業(yè)里的社會資本，可以一起運(yùn)營，我想這都是很好的方式。
還有，比如說稅費(fèi)的一些手段，這也是挺好的手段。比如說環(huán)境保護(hù)稅法，現(xiàn)在正在全國人大這邊審議，也會很快出臺。在環(huán)境保護(hù)稅法里能不能對土壤環(huán)境保護(hù)方面有一些調(diào)控性的要求，包括怎么去收稅，怎么體現(xiàn)企業(yè)土壤修復(fù)治理的成效，能有稅收方面的傾斜優(yōu)惠等等，實(shí)際上都可以去做。
另外，我想對企業(yè)還是要有一些嚴(yán)格的管理手段，“土十條”里也明確提出來，對土壤的環(huán)境保護(hù)，企業(yè)的歸責(zé)方面，就是誰污染誰付費(fèi)。不僅明確了歸責(zé)主體，也明確了如果發(fā)生土壤污染誰來投錢的問題。對企業(yè)的歸責(zé)這方面一定要落實(shí)，政府可能有些管理上的要求，怎么樣追責(zé)，怎么樣懲罰、罰款等等，像這些手段可能是有點(diǎn)懲罰性的了，既有獎勵又有懲罰，雙向的更有效，政府可以在這方面做一些工作。
還有另外一個工作，就是土壤環(huán)境保護(hù)工作需要社會方方面面一起協(xié)同起來，大力推動綠色消費(fèi)。一些有機(jī)的、綠色的食品認(rèn)證得到老百姓、消費(fèi)者的認(rèn)可，鼓勵大家消費(fèi)健康的綠色產(chǎn)品，我想可能要形成整個社會的大環(huán)境，才能更有利于產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。管理部門也要加強(qiáng)宣教，包括能力培訓(xùn)、信息公開、溝通的機(jī)制等等，可能還要做很多工作。
2016-06-07 12:17:36
可見我們的污染治理和環(huán)境保護(hù)是需要立法、執(zhí)法、監(jiān)督多管齊下的，同時也需要獎懲分明，需要政府和全社會的共同努力才能真正實(shí)現(xiàn)。
2016-06-07 12:21:52
沒錯。
2016-06-07 12:22:23
非常感謝董主任今天作客我們的演播室。
2016-06-07 12:22:37
非常感謝。
2016-06-07 12:22:52
本期節(jié)目就到這里，非常感謝您的收看，我們下期節(jié)目再會。
（責(zé)編/文字：韓琳；主持：黃婉晴；攝像：王一辰/王宇迪；后期：周珊珊；攝影：倫曉璇）
2016-06-07 12:23:05
圖片內(nèi)容：
環(huán)境保護(hù)部環(huán)境規(guī)劃院環(huán)境政策部副主任董戰(zhàn)峰解讀“土十條”。
環(huán)境保護(hù)部環(huán)境規(guī)劃院環(huán)境政策部副主任董戰(zhàn)峰做客中國網(wǎng)中國訪談。
環(huán)境保護(hù)部環(huán)境規(guī)劃院環(huán)境政策部副主任董戰(zhàn)峰做客中國網(wǎng)中國訪談。
環(huán)境保護(hù)部環(huán)境規(guī)劃院環(huán)境政策部副主任董戰(zhàn)峰做客中國網(wǎng)中國訪談。
環(huán)境保護(hù)部環(huán)境規(guī)劃院環(huán)境政策部副主任董戰(zhàn)峰解讀“土十條”。
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環(huán)境保護(hù)部環(huán)境規(guī)劃院環(huán)境政策部副主任董戰(zhàn)峰做客中國網(wǎng)中國訪談。視頻地址：
圖片大圖：
中國網(wǎng) 倫曉璇
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